От Дмитрий Козырев
К ЖУР
Дата 14.03.2008 10:21:59
Рубрики WWII;

Сначала надо договориться о термине "ошибка" :)

>На эту дату о каких ошибках высшего руководства СССР в подготовке к войне можно говорить? Речь идет о субъективных ошибках -которых можно было бы избежать.

А ошибки какого уровня? ПОлитического? Стратегического? Технического? Организационого?

>Пример такой недавно обсуждаемая тема - мехкорпуса.

собственно сабж.
Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
Каждое из них будет иметь обоснования.

Соответсвенно постфактум принятое решение может оправдаться а может и нет.
С другой стороны - неоправданость одного решения не гарантирует оправданости другого.

Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).

>Почему решил набросить в этом направлении - иногда на форуме складывается впечатление что все решения наших предков были объективно правильными. Но ведь так не бывает?

ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.

Вот к примеру тема про "арттанки", коорую мы терли несколько раз с Антоновым в т.ч. и недавно.

С одной стороны более правильным было бы выапускать арттанки имеющихся конструкций небольшими сериями, постепенно улучшая конструкцию.

С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.
Это ошибка или стечение обстоятельств?

Да, попутно если Алекс решит подключиться к дискуссии, то Ф-32, которую в БТ удалось впихнуть - также не освоили с выпуском в течени всего 1940 г, т.к. Кировский завод упорно гнал Л-11 и вел переписку доказывая что она гораздо лучше.

А Л-11 в БТ не лезла.
А с 1941 г Ф-32 пошла на КВ, а на Т-34 пошла Ф-34.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)
Дата 16.03.2008 14:23:14

Re: Сначала надо...

Здравствуй Дмитрий

>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.

Простенький пример. Для начала цитата:

"Враг изобрел втихомолку такую броню, которую не пробивала бронетанковая французская пушка" - заместитель наркома обороны по вооружению маршал Кулик на совещании хозяйственного актива НКВ, январь 1941 г.

Возникает недоуменный вопрос: почему решение о массовом выпуске бронебойных боеприпасов для среднекалиберной артиллерии было принято только в мае 1941 года? (Постановление СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) № П-32/116 от 14 мая 1941 г.”)

>Вот к примеру тема про "арттанки", коорую мы терли несколько раз с Антоновым в т.ч. и недавно.

>С одной стороны более правильным было бы выапускать арттанки имеющихся конструкций небольшими сериями, постепенно улучшая конструкцию.

>С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.

>Это ошибка или стечение обстоятельств?

Дмитрий, твой аргумент про "особенности организации производства в СССР" можно было бы принять, если не вспоминать что тогда же в СССР весьма крупной серией производились огнеметные (химические) танки, причем в нескольких модификациях (по мере совершенствования), и никакие "особенности советского производства" этому не мешали.

>Да, попутно если Алекс решит подключиться к дискуссии, то Ф-32, которую в БТ удалось впихнуть - также не освоили с выпуском в течени всего 1940 г, т.к. Кировский завод упорно гнал Л-11 и вел переписку доказывая что она гораздо лучше.

Сложно вновь вступить в дискуссию, больше недели я не читал форум и значительную часть аргументов сторон просто пропустил. Впрочем:

>А Л-11 в БТ не лезла.

Лезла. "...При испытании стрельбой в танке БТ-7А в апреле 1939 г. было выяснено, что установка в танк данной системы возможна, но ее эксплуатация крайне затруднительна и небезопасна из-за тесного боевого отделения..."

Лезла конечно плохо, но для артиллерийского танка, который не должен был вести огонь с хода, даже такое плохое решение было лучшим по сравнению с орудием КТ имевшим поршневым затвор и ту же полуметровую длинну отката.

>А с 1941 г Ф-32 пошла на КВ, а на Т-34 пошла Ф-34.

Амбициозные конструкторы (директора заводов) ведущие переписку с целью доказать что разработанная ими (запущенная ими в серийное производство) система гораздо лучше, это действительно обьективная особенность советской системы, со временем только усугубившаяся. После того как не преуспевших в переписке конструкторов и директоров заводов перестали сажать и расстреливать СССР получил к примеру параллельный выпуск трех ОБТ). Характерной чертой этой системы ИМХО была недостаточная компетентность и волюнтаризм самых высокопоставленных лиц, ответсвенных за государственную военно-технической политику, результатом которой была к примеру вышеочерченная трагедия с ББ снарядами, параллельный выпуск трех ОБТ, или почти бесполезные "устиновские" ТАКР с СВВП.

С уважением, Александр
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)
Дата 14.03.2008 18:06:39

А лучше еще формальнее

Выделить по конкретному спорному вопросу все имевшиеся тогда у лица, принимающего решение, за и против. И показать, что такие-то факторы ЛПР недоценил, такие-то переоценил, по таким-то принял тогда верное, но с учетом имеющейся сейчас информации сейчас неверное и т.д.

Правда, объем такого анализа будет совсем не для форума.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 10:21:59)
Дата 14.03.2008 10:38:44

Re: Сначала надо...

>А ошибки какого уровня? ПОлитического? Стратегического? Технического? Организационого?

Любого. Точнее всех уровней.

>Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
>Каждое из них будет иметь обоснования.

Ошибка это отличное от правильного решения. А правильным предлагаю считать решение - наиболее эффективное с нынешней точки зрения но которое могло быть принято на основании имеющийся на тот момент информации.

>Соответсвенно постфактум принятое решение может оправдаться а может и нет.
>С другой стороны - неоправданость одного решения не гарантирует оправданости другого.

Да рассматривать решения по отдельности не совсем корректно. Может быть попытаться выделить только узловые моменты?

>Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).

В большинстве случаев в результате обсуждения выясняется что альтернативный вариант ничем ни лучше. Это и смущает.


>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.

"Обоснованным" с чьей т.ч. зрения? Наверняка в высшем руководстве страны на каждое решение были свои несогласные .

>С другой - особенности организации производства в СССР делали этот метод малорациональным, поэтому всякий раз шло "ожидание" нового более лучшего орудия или шасси - и в итоге не получили ничего.
>Это ошибка или стечение обстоятельств?

ИМХО в данном случае решение продиктованное "особенностью организации производства в СССР" т.е. объективной необходимостью.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2008 10:38:44)
Дата 14.03.2008 11:41:03

Re: Сначала надо...

>>Что считать ошибкой? При заданных начальных условиях возможны _разные_ решения.
>>Каждое из них будет иметь обоснования.
>
>Ошибка это отличное от правильного решения. А правильным предлагаю считать решение - наиболее эффективное с нынешней точки зрения но которое могло быть принято на основании имеющийся на тот момент информации.

Хм, а если выьирается путь развития того или иного вида техники, рода войск и оба пути будут "правильные"? Выбор одного из них ошибка или нет?

>Да рассматривать решения по отдельности не совсем корректно. Может быть попытаться выделить только узловые моменты?

т.е. "выбор пути"?

>>Предлагая "альтернативки" (в т.ч. и с мехкорпусами) мы приводим в сущности основания в пользу _иного_ решения (котрое тоже не факт что будет лучше, но это уже нельзя проверить).
>
>В большинстве случаев в результате обсуждения выясняется что альтернативный вариант ничем ни лучше. Это и смущает.

вооооооооот!


>>ИМХО не "правильными", а "обоснованными".
>>Скорее стоит искать совершено необоснованные решения.
>
>"Обоснованным" с чьей т.ч. зрения?

с точки зрения продвигающих и принимающих решения.

>Наверняка в высшем руководстве страны на каждое решение были свои несогласные .

Именно, об этом я и говорю.