От Исаев Алексей
К Константин Федченко
Дата 14.03.2008 11:50:59
Рубрики WWII;

Разведка всю войну просирала все полимеры

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что с "Кремлем", что с "Марсом"(расположение немецких резервов), что с численностью сталинградской группировки, что с весом группировок под Белгородом и Орлом в "Цитадели". Бездельники и дармоеды, короче, если полемически заострить.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (14.03.2008 11:50:59)
Дата 16.03.2008 13:10:41

Она не делала чудес

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что с "Кремлем", что с "Марсом"(расположение немецких резервов), что с численностью сталинградской группировки, что с весом группировок под Белгородом и Орлом в "Цитадели". Бездельники и дармоеды, короче, если полемически заострить.
 Потому что на тот момент точно предсказать крупное наступление противника со всеми его параметрами, когда вам противостоит мощная контрразведка - это именно чудо. Но сводить деятельность разведки к нескольким отдельным эпизодам несколько наивно. Работа в ходе войны велась повседневная, включая противодействие разведывательным органам противника, террористическая и диверсионная деятельность, взаимодействие с партизанским движением, повседневный сбор информации о движении войск противника. Плюс работа политической разведке в стане союзников, что тоже необходимо. Надо понимать простой факт, что по крайней мере с начала 20 в во всех крупных государствах ВСЕ важные внешнеполитические и военные решения принимаются с учетом данных разведки, соответственно она несет свою долю ответственности и за все неудачи, и за все успехи.
С уважением, Василий Кашин
От Rwester
К Исаев Алексей (14.03.2008 11:50:59)
Дата 14.03.2008 21:20:12

о неудачах знают все

Здравствуйте!

а успех прячут поглубже. Потому открытая история разведок - это как бы история их неудач.

А платить им и не надо. Внешняя разведка как и любые затратные проекты государства могут работать по существующему сейчас принципу. Выделим ярд когда понадобятся и они быстренько всё восстановят.

Рвестер, с уважением
От Паршев
К Исаев Алексей (14.03.2008 11:50:59)
Дата 14.03.2008 17:22:06

Довелось слышать одного дедушку

ветерана, занимался он во время и после войны радиоиграми. Знающий видно такой дедушка, так он как раз и говорил, что немецкая разведка нашу вчистую переигрывала до 43 года, а потом уже мы стали их переигрывать. "Переигрывала" - имелось в виду не только радиоигры, а вообще. Т.е. это было общим местом и все причастные именно так ситуацию и расценивали.
От nnn
К Паршев (14.03.2008 17:22:06)
Дата 14.03.2008 20:58:10

есть сомнения что

потом уже мы стали их переигрывать.

Похоже это приписали себе постфактумом, как победившая сторона, ведь кто будет судить победителей ?
От Лейтенант
К nnn (14.03.2008 20:58:10)
Дата 14.03.2008 21:13:43

Я вот вчера Свиринскую "мурзилку" про бои в районе балатона читал

Так там вроде как группировку противника вскрыли своевременно, вот подробности оперативно-тактического уровня угадали не все. Собственно и на Курской дуге общую информацию о "Цитадели" имели вполне адекватную. Детали - нет не знали. А до того - сами знаете.
От nnn
К Лейтенант (14.03.2008 21:13:43)
Дата 14.03.2008 21:48:39

только причем тут переигрывание ?

>Так там вроде как группировку противника вскрыли своевременно, вот подробности оперативно-тактического уровня угадали не все.


Собственно и на Курской дуге общую информацию о "Цитадели" имели вполне адекватную. Детали - нет не знали.

А не Курской дуге перепутали что Север сильнее Юга ?
От Лейтенант
К nnn (14.03.2008 21:48:39)
Дата 14.03.2008 21:50:44

Re: только причем...

>А не Курской дуге перепутали что Север сильнее Юга ?

Перепутали. Но вообще узнать заранее что это будет Курская дуга, а скажем не Ржев - это был огромный прогресс по сравнению с предыдущими годами.
От nnn
К Лейтенант (14.03.2008 21:50:44)
Дата 14.03.2008 22:02:59

всетаки пободаю

>
>Перепутали. Но вообще узнать заранее что это будет Курская дуга, а скажем не Ржев - это был огромный прогресс по сравнению с предыдущими годами.

Так, собирались, так немцев боднуть, если верить мемуарам, у Ватутина руки чесались самому начать, а немчура так вломила, что от резервных танковых армий одни обозы сохранились. Сами чудом удержались ....
От Паршев
К nnn (14.03.2008 22:02:59)
Дата 14.03.2008 23:47:50

Это называется "позавывать", а не "пободать" (-)
От nnn
К Паршев (14.03.2008 23:47:50)
Дата 15.03.2008 00:17:51

Ну, да у Вас опыта побольше будет (-)
От Паршев
К nnn (15.03.2008 00:17:51)
Дата 15.03.2008 00:22:47

Да, умею иногда сформулировать (-)
От Лейтенант
К nnn (14.03.2008 22:02:59)
Дата 14.03.2008 22:10:29

Re: всетаки пободаю

>
>Так, собирались, так немцев боднуть, если верить мемуарам, у Ватутина руки чесались самому начать, а немчура так вломила, что от резервных танковых армий одни обозы сохранились. Сами чудом удержались ....

В предыдущих случаях все хуже, гораздо хуже. Курская дуга - это первый раз когда удалось удержать полновесный немецкий удар, хотя и дорой ценой. Но раньше вообще не удавалось и от того цена очень сильно увеличивалась ...
От nnn
К Лейтенант (14.03.2008 22:10:29)
Дата 14.03.2008 22:22:16

Согласен, но началось с разведки...

а она и под Курском была как сводка погода на год вперед

Все знали что немчура концентрирует силы, но где, склько, так и не могли узнать пока немчура не начала лупить, да и после этого все очень размыто. А вот Люфтовая возд разведка работала гораздо лучше и пожалуй в конце войны превосходила ВВС КА
От Белаш
К nnn (14.03.2008 22:22:16)
Дата 15.03.2008 15:26:05

А в коне войны она у люфтов еще была? Первой же легла в 41. (-)
От nnn
К Белаш (15.03.2008 15:26:05)
Дата 15.03.2008 17:43:43

Ну же, в 41

авиаразведка у лютов по крайне мере до середины 43 г активно присутствовала, чего не скажешь об ВВС КА,
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (14.03.2008 11:50:59)
Дата 14.03.2008 12:35:38

А удачных действий разведки не было?

Недавно встретилось упоминание об операции "Снег" - активные действия разведки с целью натравить Японию на США, а США - на Японию. Они конечно использовали достаточно мощные интересы властных группировок этих стран, но и свое воздействие оказали.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (14.03.2008 12:35:38)
Дата 14.03.2008 12:39:27

Были, но КПД - как у паровоза (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.03.2008 12:39:27)
Дата 14.03.2008 13:44:50

Паровозы исправно работали более века :)

Но в главном соглашусь - задача разведки не только и не столько в том, чтобы добыть "Самую Главную Военную Тайну" врага. А в том, чтобы тщательно анализировать добываемую информацию.

В этом смысле "большее финансирование" добытчиков не поможет. Нужны аналитики. А это не купишь.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (14.03.2008 12:39:27)
Дата 14.03.2008 12:43:20

а может это нормально?

США прохлопали П-Х, Франция прохлопала 10 мая, Германия тратила ресурсы на идиотические прожекты вроде "восстания в ГУЛАГе" и постройки бетонных аэродромов в Афганистане (я не шучу, аэродром в Герате построен организацией Тодта в 1940 году!)
и потом КПД - это не доля удачных операций, а именно соотношение "эффективность/затраты".

С уважением
От генерал Чарнота
К Константин Федченко (14.03.2008 12:43:20)
Дата 14.03.2008 13:40:09

Re: а может...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>США прохлопали П-Х

Прохлопали ли?
От А.Погорилый
К генерал Чарнота (14.03.2008 13:40:09)
Дата 14.03.2008 20:27:54

Конечно

>>США прохлопали П-Х
>
>Прохлопали ли?

Копспирологическая версия, что П-Х сопособствовал вступлению США в войну, лишена смысла.
Япония обьявила войну США, если кто не помнит. Этого одного уже достаточно, чтобы конгресс проголосовал за войну. Не настолько же там идиоты, чтобы не понимать - Япония будет воевать независимо от решения США, считать ли это войной.
Кроме того, был и Восточный флот США с Филиппинами, на которые японцы напали практически одновременно. Причем в отличие от П-Х, где имелись в виду несколько абстрактные стратегические цели (снизить возможности США вести операции) - с Филиппинами и Индонезией цели были совершенно конкретные - занять все эти острова, чтобы получить доступ к индонезийской нефти. Так что там обязательно была весьма обидная для США японская военная активность.
Так что если бы нападение на П-Х было отбито с минимальныими для США потерями, война все равно бы точно так же была бы одобрена конгрессом.
От Манлихер
К генерал Чарнота (14.03.2008 13:40:09)
Дата 14.03.2008 15:56:32

В состоявшейся форме разгрома ТО флота - таки да, прохлопали

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>США прохлопали П-Х
>
>Прохлопали ли?

Не будете же Вы всерьез предполагать, что Рузвельт стремился именно к тому, что произошло 07.12.1941?
От Андю
К Константин Федченко (14.03.2008 12:43:20)
Дата 14.03.2008 13:24:43

Франция "10 мая" НЕ прохлопала. :-) (-)
От Константин Федченко
К Андю (14.03.2008 13:24:43)
Дата 14.03.2008 13:47:36

я ошибся в дате? или они таки ожидали удара через Бельгию? (-)
От Андю
К Константин Федченко (14.03.2008 13:47:36)
Дата 14.03.2008 14:40:01

Разговор шёл о дате. :-) И удар в Бельгии таки был. Даже оба. :-) (-)
От Константин Федченко
К Андю (14.03.2008 14:40:01)
Дата 14.03.2008 15:56:26

не понял твоего юмора, чесслово ) может развернёшь тезис? (-)
От Андю
К Константин Федченко (14.03.2008 15:56:26)
Дата 15.03.2008 12:46:48

Костя, да это не юмор. (+)

Здравствуйте,

Конечно можно помечтать об "умыкании" франко-английскими шпионами/разведчиками полного "Жёлтого плана" (если такой в природе существовал), но при отсутствии этого разведке было достаточно трудно угадать перенесение основного удара южнее центральной Бельгии (начало движения немцев 10-го мая было зафиксировано как раз зречвычайно оперативно), а тем более что-то радикально изменить, т.к. :

1. Танковые и моторизованные дивизии немцев и так и эдак сосредотачиваются на северном участке франко-германского фронта ;

2. И так и эдак они движутся через Бельгию ;

3. И так и эдак "под Гемблу" были массовые танковые бои, эдакая "бельгийская Прохоровка", с сотнями танков со стороны кавкорпуса Приу и моторизованного корпуса Гепнера ;

4. И так и эдак Гамеленом вводился в действие план "Диль-Бреда" ;

5. И так и эдак Мюз/Маас считался мега-противотанковым рвом для преодоления которого потребуются многие дни и подвоз тяжёлой артиллерии и БП.

И т.д. и т.п. Учитывая разноречивые данные воздушной разведки 10-13 мая, отсутствие значимых данных от пленных и высочайший темп немецкого наступления, грозившего одновременно и окружением/разгромом 1-ой ГА и захватом Парижа, я бы не стал требовать от разведчиков невозможного. Таки "первое (несказанное, увы) слово" было за армией, уже отмобилизованной и уже воевавшей с немцами. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (14.03.2008 12:43:20)
Дата 14.03.2008 12:48:31

Ну и нахрен им большое финансирование?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Некуда деньги девать?

Складывается впечатление, что разведка это такие психоаналитики. С которыми можно поговорить ПРО ЭТО. "Вас беспокоят планы противника? Вы хотите об этом поговорить?"

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (14.03.2008 12:48:31)
Дата 14.03.2008 13:07:16

как минимум - на жизнеобеспечение самих резидентур

>Некуда деньги девать?

миллион рублей в год на 250 оперативных работников - это 350 валютных рублей в месяц. Особенно не разживёшься на такие деньги.

напомню, как Зорге конкретно "взяли за яйца", посадив резидентуру из трех человек на голодный паек 2000 йен в месяц.

>Складывается впечатление, что разведка это такие психоаналитики. С которыми можно поговорить ПРО ЭТО. "Вас беспокоят планы противника? Вы хотите об этом поговорить?"

Надеюсь, научно-техническая деятельность разведки к этой категории не относится?:)

С уважением