От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч
Дата 14.03.2008 12:21:55
Рубрики WWII;

ТОгда стоит переформулировать

>а вторжение крупных сил не считалось возможным "внезапным".

В подобной формулировке тезис верен и поныне.
Но, согласен - противоречие теории с практикой свидетельствует об ошибке и надо переформулировать в одном из следующих ключей:

1) Запоздалый учет в военном планировании фактического состояния дел - т.е. отмобилизованность армии основного вероятного противника. (т.е. на этом надо было строить планирование с 1940 г, а не с мая 1941)

или:
2) Недостаточно активное реагирование на нарастание военной угрозы. Хотя этот фактор как раз имеет объективные основания.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:21:55)
Дата 14.03.2008 14:52:27

Не стоит :)

>>а вторжение крупных сил не считалось возможным "внезапным".
>
>В подобной формулировке тезис верен и поныне.
>Но, согласен - противоречие теории с практикой свидетельствует об ошибке и надо переформулировать в одном из следующих ключей:

>1) Запоздалый учет в военном планировании фактического состояния дел - т.е. отмобилизованность армии основного вероятного противника. (т.е. на этом надо было строить планирование с 1940 г, а не с мая 1941)

===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)

>или:
>2) Недостаточно активное реагирование на нарастание военной угрозы. Хотя этот фактор как раз имеет объективные основания.

===А как надо было реагировать?
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2008 14:52:27)
Дата 14.03.2008 14:59:42

Не стоит выдумывать

>===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)

Выдумывать не надо.

>>2) Недостаточно активное реагирование на нарастание военной угрозы. Хотя этот фактор как раз имеет объективные основания.
>
>===А как надо было реагировать?

Следует говорить не "надо было", а "можно было бы".
Например приведением в боевую готовность соединений прикрытия, затятие огневых точек УР, рассредоточение авиации.

Но все эти меры имеют вредные политические и экономические последствия, которые в ситуации 1941 советское руководство судя по всему считало неприемлимыми.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 14:59:42)
Дата 16.03.2008 20:59:25

Всё уже выдумано до нас.

Здравствуй Дмитрий

>>===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)

>Выдумывать не надо.

Как известно, 23 июня 1941 г. Политбюро ЦК ВКП(б) ввело в действие принятый 6 июня мобилизационный план по производству боеприпасов и патронов. Примечательно что в начале июня 41-го указанный план фигурировал как мобилизационный план по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год:

http://www.stalin.su/hronology.php?action=period&id=6

"6 июня – приняты постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) –
- о мобилизационном плане по боеприпасам на второе полугодие 1941 года и 1942 год;
-о мероприятиях по подготовке к переходу промышленности на мобилизационный план по боеприпасам;
-о материально-техническом обеспечении мобплана по боеприпасам и патронам;
-о строительстве заводов и цехов по производству боеприпасов и патронов."

Иными словами если бы не 22 июня 1941 года мобилизационный план по боеприпасамм всё равно был бы введен в действие с 1 июля 1941 года.

Стоит отметить что в предыдущий раз аналогичный мобилизационный план по боеприпасам был введен в действие 12 сентября 1939-года, за 5 дней до того как начался "Освободительный поход Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию".

Я что то напутал? Что именно?

С уважением, Александр
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 14:59:42)
Дата 14.03.2008 15:19:19

Re: Не стоит...

>>===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)
>
>Выдумывать не надо.

===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?

>>===А как надо было реагировать?
>
>Следует говорить не "надо было", а "можно было бы".
>Например приведением в боевую готовность соединений прикрытия, затятие огневых точек УР, рассредоточение авиации.

===Это как раз "готовность №2", о которой я говорил. Я думал, имеется в виду мобилизация или оперативные переброски войск, для которых объективных оснований как раз не было.

>Но все эти меры имеют вредные политические и экономические последствия, которые в ситуации 1941 советское руководство судя по всему считало неприемлимыми.

===Как раз перечисленное - не имело.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2008 15:19:19)
Дата 14.03.2008 15:28:41

Re: Не стоит...

>>>===А это не учитывалось в принципе, ибо основной план был в том, что внезапно нападаем мы, а не нас:)
>>
>>Выдумывать не надо.
>
>===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?

Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
б) "это не учитывалось в принципе" - это учитывалось в принципе в майских соображениях.


>>Например приведением в боевую готовность соединений прикрытия, затятие огневых точек УР, рассредоточение авиации.
>
>===Это как раз "готовность №2", о которой я говорил.

Вообще подветка начинается с моих тезисов :)

>>Но все эти меры имеют вредные политические и экономические последствия, которые в ситуации 1941 советское руководство судя по всему считало неприемлимыми.
>
>===Как раз перечисленное - не имело.

Войска у границы всегда имеют. С чего Вы полагаете обратное?
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:28:41)
Дата 14.03.2008 16:41:31

Re: Не стоит...

>>
>>===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?
>
>Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
>а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
===У меня есть сомнения на этот счет.

>б) "это не учитывалось в принципе" - это учитывалось в принципе в майских соображениях.
===Это не учитывалось, а декларировалось. Ибо вывод был "мы все равно ударим первыми, но надо поторопицца".



>>
>>===Это как раз "готовность №2", о которой я говорил.
>
>Вообще подветка начинается с моих тезисов :)

===Неа, с моих :)

>>
>>===Как раз перечисленное - не имело.
>
>Войска у границы всегда имеют. С чего Вы полагаете обратное?

===Войска у границы так или иначе уже стоят. А где они стоят - в ППД или рассаженные в ДОТы- ни на экономику, ни на политику принципиально не влияет. А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2008 16:41:31)
Дата 14.03.2008 16:49:55

Re: Не стоит...

>>>
>>>===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?
>>
>>Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
>>а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
>===У меня есть сомнения на этот счет.

Лучше опираться на имеющиеся факты.

>>б) "это не учитывалось в принципе" - это учитывалось в принципе в майских соображениях.
>===Это не учитывалось, а декларировалось. Ибо вывод был "мы все равно ударим первыми, но надо поторопицца".

Ну и что? Учитывалось же.


>>>===Как раз перечисленное - не имело.
>>
>>Войска у границы всегда имеют. С чего Вы полагаете обратное?
>
>===Войска у границы так или иначе уже стоят. А где они стоят - в ППД или рассаженные в ДОТы- ни на экономику, ни на политику принципиально не влияет.

Вы ошибаетесь. Это влияет
а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.
б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.

>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.

В какую?
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:49:55)
Дата 14.03.2008 17:22:02

Re: Не стоит...

>>>Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
>>>а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
>>===У меня есть сомнения на этот счет.
>
>Лучше опираться на имеющиеся факты.
====Имеющиеся факты однозначно ни о чем не говорят.

>
>Ну и что? Учитывалось же.
====Какая разница, практических выводов не было - записываем в ошибки. Что "преступная халатность", что "преступная самонадеянность" - один хрен уголовная статья :)


>
>Вы ошибаетесь. Это влияет
>а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.

===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?

>б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.

====Такая подготовка - сама по себе обучение. На короткое время это вполне терпимо. А "бытовое обслуживание" в то время в части и "в чистом поле" несильно различалось (один хрен что кашу в столовой готовить, что на полевой кухне - и то и то на дровах). Речь же не о том, чтобы месяцами там безвылазно сидеть.

>>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.
>
>В какую?
===В сторону ослабления страхов противника :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2008 17:22:02)
Дата 14.03.2008 17:34:36

Re: Не стоит...

>>Лучше опираться на имеющиеся факты.
>====Имеющиеся факты однозначно ни о чем не говорят.

Имеющиеся факты говорят, что достижение внезапности повышает шансы на успех, но не является исключительным условием успеха.
В доступных нам документах планирования ставка на внезапность не делается.

Нет, есть разумется примеры авантюрных операций диверсионного характера - когда внезаность может являться (и являлась) ключевым фактором, но они не относятся к советскому довоенному планированию.


>>Ну и что? Учитывалось же.
>====Какая разница, практических выводов не было - записываем в ошибки.

Во-1х моя формулировка это учитывает, чего же Вы оспариваете? Вы пишете "не учитывалось в принципе" вот я и коментирую - в принципе. учитывалось. Но к сожалению не своевремено.


>>Вы ошибаетесь. Это влияет
>>а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.
>
>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?

агентурной разведкой.

>>б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.
>
>====Такая подготовка - сама по себе обучение.

Такая подготовка - горе для комсостава, т.к. нужно что-=то делать, но никтоне знает что именно.
ообщем читайте методички по обучению.

>На короткое время это вполне терпимо.

откуда Вы знаете на какое?

>А "бытовое обслуживание" в то время в части и "в чистом поле" несильно различалось (один хрен что кашу в столовой готовить, что на полевой кухне - и то и то на дровах).

Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты? А где вязть поваров на все роты? В части то пищеблок обслуживает куда как бОльшее кол-во л/с.


>Речь же не о том, чтобы месяцами там безвылазно сидеть.

А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.

>>>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.
>>
>>В какую?
>===В сторону ослабления страхов противника :)

"отнюдь". Но экономически ухудшается ее техническое обслуживание.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 17:34:36)
Дата 14.03.2008 23:22:49

Re: Не стоит...


Здравствуйте!
>>На короткое время это вполне терпимо.
>
>откуда Вы знаете на какое?

Читаем Цупко по 16 сбап - с начала весны тренировались, летали, дежурила на аэродроме по очереди одна эскадрилья с подвешенными бомбами, без выходных и 21.06 дали первый выходной (все предварительно названные сроки нападения прошли + заявление ТАСС от 14.06 вот и расслабились) - как угадать?
С уважением, марат
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 17:34:36)
Дата 14.03.2008 18:01:12

Re: Не стоит...

>
>Имеющиеся факты говорят, что достижение внезапности повышает шансы на успех, но не является исключительным условием успеха.
>В доступных нам документах планирования ставка на внезапность не делается.

===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню. Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем" - да, внезапностью можно пренебречь и спокойно отмобилизоваться.

>>
>>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?
>
>агентурной разведкой.
==="Кругом враги"?

>>На короткое время это вполне терпимо.
>
>откуда Вы знаете на какое?
====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.

>Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты?

====Ну вот, а говорили - солдат занять нечем :)
Все проблемы решаемы. На полевых станах, например, так и кормили, так что процесс отработан

>А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.

====Ну оружие собирать-разбирать-чистить, диски набивать, ДОТы в порядок приводить (дооборудовать/расконсервировать), политинформации проводить, землю копать, технику с консервации снимать - будет чем заняться. Ротация опять же.
От марат
К Cat (14.03.2008 18:01:12)
Дата 14.03.2008 23:25:36

Re: Не стоит...


>>агентурной разведкой.
>==="Кругом враги"?

Западные области перешли в СССР осенью 1939 г. "Кровавый" режим просто не успел выявить-вывезти всех скрытых врагов и недовольных, замаскированных агентов.
С уважением, Марат
От Cat
К марат (14.03.2008 23:25:36)
Дата 15.03.2008 02:35:41

Re: Не стоит...

>
>Западные области перешли в СССР осенью 1939 г. "Кровавый" режим просто не успел выявить-вывезти всех скрытых врагов и недовольных, замаскированных агентов.

===Ну это понятно. Но агентурная разведка имеет большой временной лаг - сведения нужно раздобыть, передать, свести, проанализировать... Да и не пасут же местные крестьяне своих коров промеж ДОТов и не разгуливают по территории воинских частей.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2008 18:01:12)
Дата 14.03.2008 18:13:14

Re: Не стоит...

>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.

Это неправда.

>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"

такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.

>>>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?
>>
>>агентурной разведкой.
>==="Кругом враги"?

Слонопотам не смотрит на небо.

>>>На короткое время это вполне терпимо.
>>
>>откуда Вы знаете на какое?
>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.

это лишает мероприятие общего смысла.

>>Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты?
>
>====Ну вот, а говорили - солдат занять нечем :)

их надо учить, а не "занмать".

>Все проблемы решаемы.

Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.

>На полевых станах, например, так и кормили, так что процесс отработан

полевые станы не оторваны от инфраструктуры, имеют меньше едоков и техники и в конечном счете дают "прибавочынй продукт", обосновывающий их содержание.


>>А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.
>
>====Ну оружие собирать-разбирать-чистить, диски набивать, ДОТы в порядок приводить (дооборудовать/расконсервировать), политинформации проводить, землю копать, технику с консервации снимать - будет чем заняться.

Нужно заниматься не абы чем, а в соответсвии с программой подготовки.
А учебных полей нет, стрельбищ нет. Войска заняты обустройством собственого быта и наносят ущерб угодьям.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 18:13:14)
Дата 14.03.2008 18:45:45

Re: Не стоит...

>>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.
>
>Это неправда.

===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?

>>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"
>
>такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.

====А какая ситуация, по Вашему, мыслилась советскому руководству? "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы..." ?

>>>агентурной разведкой.
>>==="Кругом враги"?
>
>Слонопотам не смотрит на небо.
===Угу, в каждой части свой слонопотам :)

>>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.
>
>это лишает мероприятие общего смысла.

===Смотря каков масштаб "мероприятия".

>>Все проблемы решаемы.
>
>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.

====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.


От Rom
К Cat (14.03.2008 18:45:45)
Дата 16.03.2008 20:17:31

Нету в войсках до мобилизации ни этих людей, ни этих лошадей.

>>>Все проблемы решаемы.
>>
>>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.
>
>====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.

Вот как раз недостающие до штатов военного времени ездовые и лошади прибывают только по мобилизации - лошади мобилизуются из народного хозяйства - причём в последнюю очередь: даже в частях, которые содержатся в усиленном составе - усиливаются прежде всего боевые подразделения, а не тыловые.
То же самое относится и к поварам, кстати: в количествах, потребных для перевода питания всего личного состава со стационарных пищеблоков на полевые кухни - их тоже сначала ещё нужно будет мобилизовать.
От Рабочий
К Cat (14.03.2008 18:45:45)
Дата 15.03.2008 00:28:11

Re: Не стоит...

Привет всем.
>>>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.
>>
>>Это неправда.
>
>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.
Сколько заняло времени скрытное развертывание войск и смог ли СССР обеспечить скрытность вопрос весьма непростой. Это только наши предположения и неизвестно как это воплотилось бы на практике.
>>>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"
>>
>>такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.
>
>====А какая ситуация, по Вашему, мыслилась советскому руководству? "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы..." ?
А по Вашему для вторжения в Англию нужен весь Вермахт.
Мы не знаем какие действия предпринял бы Советский Союз при осуществлении Германией "Морского льва". Простите, но это все из области гипотиз и догадок.
>>>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.
>>
>>это лишает мероприятие общего смысла.
>
>===Смотря каков масштаб "мероприятия".

>>>Все проблемы решаемы.
>>
>>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.
>
>====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.
Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника. Их задача прикрытие мобилизации и они должны действовать против такого же проводящего развертывания противника.

Рабочий.
От Cat
К Рабочий (15.03.2008 00:28:11)
Дата 15.03.2008 02:44:33

Re: Не стоит...

>>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
>Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.

===Естественно. Я об этом и говорю. Есть немалая вероятность в худшем случае не успеть и получить удар как в реале, в лучшем - противник отведет войска, займет оборону и эвакуирует все по максимуму, что делает упреждающий удар почти бессмысленным.

>А по Вашему для вторжения в Англию нужен весь Вермахт.

===Не нужен. Но нужна почти вся авиация.

>Мы не знаем какие действия предпринял бы Советский Союз при осуществлении Германией "Морского льва". Простите, но это все из области гипотиз и догадок.

===И в этом плане ни одна из гипотез изначально не лучше другой.

>Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника.

===Задача отразить и не ставится. По этой логике из дивизий можно все ПТО убрать - ведь все равно дивизия танковый удар не выдержит даже при уставной плотности.
От Рабочий
К Cat (15.03.2008 02:44:33)
Дата 15.03.2008 02:54:33

Re: Не стоит...

Привет всем.
>>>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
>>Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.
>
>===Естественно. Я об этом и говорю. Есть немалая вероятность в худшем случае не успеть и получить удар как в реале, в лучшем - противник отведет войска, займет оборону и эвакуирует все по максимуму, что делает упреждающий удар почти бессмысленным.
Для этого надо ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о начале войны.

>>Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника.
>
>===Задача отразить и не ставится. По этой логике из дивизий можно все ПТО убрать - ведь все равно дивизия танковый удар не выдержит даже при уставной плотности.
Выдержит. Точнее сможет продержаться до подхода подкреплений.
Рабочий.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 14:59:42)
Дата 14.03.2008 15:01:50

А как тогда рассматривать сводку Nr.8 Новобранца и позицию Голикова? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.03.2008 15:01:50)
Дата 14.03.2008 15:09:47

Я констант наизусть не помню.

Поясните когда "тогда" и о чем имено речь?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:09:47)
Дата 14.03.2008 15:13:22

Ре: Бунич в качестве источника пойдет?

Кергуду:)

Новобранец рассказывает о подготовленном в информационном отделе военной разведки документе под названием "Сводка № 8". По его словам, начальник разведывательного управления генерал-лейтенант Ф. И . Голиков при утверждении направляемых руководству государства сводок постоянно корректировал их в соответствии с собственным видением обстановки, а точнее, уменьшал число противостоящих Советскому Союзу германских дивизий, приводя их в соответствие с так называемой "схемой Путника". Согласно данным военного атташе Югославии в СССР полковника Путника, Советскому Союзу противостояли 72 - 73 дивизии вермахта, еще 10 размещались в Румынии. Этого было явно недостаточно не только для нападения на Советский Союз, но даже для прикрытия границ рейха в случае вторжения Красной Армии. Однако по другим каналам военная разведка еще в декабре 1940 года выявила сосредоточение против СССР 110 дивизий, в том числе 11 танковых.

Суть вопроса заключалась в том, что разница в несколько десятков дивизий превращала не слишком сильную оборонительную группировку в ярко выраженную наступательную, а это в корне меняло всю расстановку сил на театре и , без сомнения, являлось вернейшим признаком надвигавшейся войны. Голиков упорно запрещал сообщать эти данные и своей властью убирал из сводок десятки дивизий. Хотя Новобранец и пытался противостоять подобной практике, его положение на иерархической лестнице военной разведки не позволяло ему донести свою точку зрения до конечных потребителей информации. Однако в декабре 1940 года, воспользовавшись временным отсутствием на службе Голикова , он все же сумел выпустить так называемую "Сводку № 8", в которой отразил действительно поступившие от источников данные, а не заниженные начальником РУ на 38 дивизий. Резонанс этого события оказался значительно меньшим, чем ожидалось. Последовало несколько встревоженных запросов из приграничных военных округов, а возвратившийся на службу начальник отстранил Новобранца от дел и отправил его ожидать решения своей участи в закрытом доме отдыха Разведупра в Одессе, откуда в 1930-е годы дорога нередко вела в тюрьму или к расстрельной команде. Проблему решила начавшаяся война, и бывший начальник информационного отдела получил назначение в войска для дальнейшего прохождения службы.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.03.2008 15:13:22)
Дата 14.03.2008 15:18:51

Это шутка такая?

>Кергуду:)

вообще какой-то художественый свист.
Есть же и опубликованые сводки и графики накапливания сил вермахта.

Не вижу смысла разбирать креатив поабзацно.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:18:51)
Дата 14.03.2008 15:25:00

Ре: Нет. Просто Бунич тоже про ето писал.

>вообще какой-то художественый свист.
++++
Прошу прощения, не дал ссылку. Ето из книги Одессита. Цитируются емуары Новобранца, начальника информационногö (=аналитического) отдела перед войной.

>Есть же и опубликованые сводки и графики накапливания сил вермахта.
++++
Т.е. не соответствует?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.03.2008 15:25:00)
Дата 14.03.2008 15:35:42

Ре: Нет. Просто...

>>вообще какой-то художественый свист.
>++++
>Прошу прощения, не дал ссылку. Ето из книги Одессита. Цитируются емуары Новобранца, начальника информационногö (=аналитического) отдела перед войной.

>>Есть же и опубликованые сводки и графики накапливания сил вермахта.
>++++
>Т.е. не соответствует?

Судя по тому что Вы изложили - "схема Путника" гораздо более соответсвовала реальной картине.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:35:42)
Дата 14.03.2008 15:49:36

Ре: Нет. Просто...

>Судя по тому что Вы изложили - "схема Путника" гораздо более соответсвовала реальной картине.
++++
Подробности?
Вот из Малиновки

№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ
№ 660279сс
11 марта 1941 г.
3. Изменения в группировке германской армии
На востоке
На 1 сентября 1940г. 72 дивизии На 1 марта 1941 г. 61 дивизия
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.03.2008 15:49:36)
Дата 14.03.2008 16:01:10

Ре: Нет. Просто...

>>Судя по тому что Вы изложили - "схема Путника" гораздо более соответсвовала реальной картине.
>++++
>Подробности?
>Вот из Малиновки

>№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ
>№ 660279сс
>11 марта 1941 г.
>3. Изменения в группировке германской армии
>На востоке
>На 1 сентября 1940г. 72 дивизии На 1 марта 1941 г. 61 дивизия

Это как я понимаю связано с убытием некоторых соединений на балканы.

"Однако по другим каналам военная разведка еще в декабре 1940 года выявила сосредоточение против СССР 110 дивизий, в том числе 11 танковых." - в декабре 1940 г против СССР не было сосредоточено столько дивизий.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:01:10)
Дата 14.03.2008 16:08:42

Ре: Нет. Просто...

>"Однако по другим каналам военная разведка еще в декабре 1940 года выявила сосредоточение против СССР 110 дивизий, в том числе 11 танковых." - в декабре 1940 г против СССР не было сосредоточено столько дивизий.
+++
№327. ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР"
б/н
20 марта 1941 г.

Вывод:
1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки.
Начальник Разведывательного управления
Генерального штаба Красной Армии
генерал-лейтенант (Голиков)

Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.03.2008 16:08:42)
Дата 14.03.2008 16:16:07

Ре: Нет. Просто...

Вы хоть каким нибудь коментарием цитирование сопровождайте пожалуйста.

>Вывод:

>2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки.

и что? Совершено прав был тов. Голиков имено в п.2.

А по п.1. - ну да, авантюризм трудно прогнозируем это правда.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:16:07)
Дата 14.03.2008 16:23:12

Ре: Нет. Просто...

>и что? Совершено прав был тов. Голиков имено в п.2.
+++
Дезинформация что немцы планировали(первоначально) напасть в мае?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (14.03.2008 16:23:12)
Дата 14.03.2008 16:43:10

Ре: Нет. Просто...

>>и что? Совершено прав был тов. Голиков имено в п.2.
>+++
>Дезинформация что немцы планировали(первоначально) напасть в мае?

ну если позанудстовать, то не напасть, а достигнуть готовности. И на весну все равно так или иначе потребовался ряд операций против Англии.
Но Вы отклоняетесь от темы спора.
От Bronevik
К объект 925 (14.03.2008 16:23:12)
Дата 14.03.2008 16:25:32

Ре: Нет. Просто...

Доброго здравия!
>>и что? Совершено прав был тов. Голиков имено в п.2.
>+++
>Дезинформация что немцы планировали(первоначально) напасть в мае?

Вопрос с количеством этих сил вторжения.
>Алеxей
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От объект 925
К Bronevik (14.03.2008 16:25:32)
Дата 14.03.2008 16:28:01

Ре: Нет. Просто...

>Вопрос с количеством этих сил вторжения.
+++
Первоначально да.:)
Но мы отклонились, тк. Дмитрий сказал что по п.2 Голиков прав.

"Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий."
[не ранее 15 мая 1941 г.]
Алеxей
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:21:55)
Дата 14.03.2008 12:39:01

Re: ТОгда стоит...

Приветствую всех !

>1) Запоздалый учет в военном планировании фактического состояния дел - т.е. отмобилизованность армии основного вероятного противника. (т.е. на этом надо было строить планирование с 1940 г, а не с мая 1941)

Тогда уж "запоздалый учет и шаблонность..."


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:21:55)
Дата 14.03.2008 12:38:12

Re: ТОгда стоит...

>1) Запоздалый учет в военном планировании фактического состояния дел - т.е. отмобилизованность армии основного вероятного противника. (т.е. на этом надо было строить планирование с 1940 г, а не с мая 1941)

Может ошибка политического уровня?


ЖУР