От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 14.03.2008 16:49:55
Рубрики WWII;

Re: Не стоит...

>>>
>>>===А что выдумывать, оперплан был именно наступательный, или в этом есть сомнения?
>>
>>Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
>>а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
>===У меня есть сомнения на этот счет.

Лучше опираться на имеющиеся факты.

>>б) "это не учитывалось в принципе" - это учитывалось в принципе в майских соображениях.
>===Это не учитывалось, а декларировалось. Ибо вывод был "мы все равно ударим первыми, но надо поторопицца".

Ну и что? Учитывалось же.


>>>===Как раз перечисленное - не имело.
>>
>>Войска у границы всегда имеют. С чего Вы полагаете обратное?
>
>===Войска у границы так или иначе уже стоят. А где они стоят - в ППД или рассаженные в ДОТы- ни на экономику, ни на политику принципиально не влияет.

Вы ошибаетесь. Это влияет
а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.
б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.

>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.

В какую?
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:49:55)
Дата 14.03.2008 17:22:02

Re: Не стоит...

>>>Есть сомнения (и даже не сомнения) в том что
>>>а) "мы внезапно" - наступательный план не строился на достижении внезапности
>>===У меня есть сомнения на этот счет.
>
>Лучше опираться на имеющиеся факты.
====Имеющиеся факты однозначно ни о чем не говорят.

>
>Ну и что? Учитывалось же.
====Какая разница, практических выводов не было - записываем в ошибки. Что "преступная халатность", что "преступная самонадеянность" - один хрен уголовная статья :)


>
>Вы ошибаетесь. Это влияет
>а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.

===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?

>б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.

====Такая подготовка - сама по себе обучение. На короткое время это вполне терпимо. А "бытовое обслуживание" в то время в части и "в чистом поле" несильно различалось (один хрен что кашу в столовой готовить, что на полевой кухне - и то и то на дровах). Речь же не о том, чтобы месяцами там безвылазно сидеть.

>>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.
>
>В какую?
===В сторону ослабления страхов противника :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2008 17:22:02)
Дата 14.03.2008 17:34:36

Re: Не стоит...

>>Лучше опираться на имеющиеся факты.
>====Имеющиеся факты однозначно ни о чем не говорят.

Имеющиеся факты говорят, что достижение внезапности повышает шансы на успех, но не является исключительным условием успеха.
В доступных нам документах планирования ставка на внезапность не делается.

Нет, есть разумется примеры авантюрных операций диверсионного характера - когда внезаность может являться (и являлась) ключевым фактором, но они не относятся к советскому довоенному планированию.


>>Ну и что? Учитывалось же.
>====Какая разница, практических выводов не было - записываем в ошибки.

Во-1х моя формулировка это учитывает, чего же Вы оспариваете? Вы пишете "не учитывалось в принципе" вот я и коментирую - в принципе. учитывалось. Но к сожалению не своевремено.


>>Вы ошибаетесь. Это влияет
>>а) на политику, т.к. даже вывод войск на маневры в приграничных районах вызывает некоторое напряжение сопредельных государтсв, а уж масштабные мероприятия по приведению в боеговтовность неизбежно вызовут вопрос "а зачем?" и встречные мероприятия.
>
>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?

агентурной разведкой.

>>б) влияют на экономику, т.к. войска на позициях надо как то снабжать и обеспечивать бытово (т.е. привлекать дополнительные ресурсы). Ну и плюс осложняется проведение занятий (т.е. обучение) собствено самих войск.
>
>====Такая подготовка - сама по себе обучение.

Такая подготовка - горе для комсостава, т.к. нужно что-=то делать, но никтоне знает что именно.
ообщем читайте методички по обучению.

>На короткое время это вполне терпимо.

откуда Вы знаете на какое?

>А "бытовое обслуживание" в то время в части и "в чистом поле" несильно различалось (один хрен что кашу в столовой готовить, что на полевой кухне - и то и то на дровах).

Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты? А где вязть поваров на все роты? В части то пищеблок обслуживает куда как бОльшее кол-во л/с.


>Речь же не о том, чтобы месяцами там безвылазно сидеть.

А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.

>>>А рассредоточение и маскировка авиации скорее влияет в обратную сторону.
>>
>>В какую?
>===В сторону ослабления страхов противника :)

"отнюдь". Но экономически ухудшается ее техническое обслуживание.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 17:34:36)
Дата 14.03.2008 23:22:49

Re: Не стоит...


Здравствуйте!
>>На короткое время это вполне терпимо.
>
>откуда Вы знаете на какое?

Читаем Цупко по 16 сбап - с начала весны тренировались, летали, дежурила на аэродроме по очереди одна эскадрилья с подвешенными бомбами, без выходных и 21.06 дали первый выходной (все предварительно названные сроки нападения прошли + заявление ТАСС от 14.06 вот и расслабились) - как угадать?
С уважением, марат
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 17:34:36)
Дата 14.03.2008 18:01:12

Re: Не стоит...

>
>Имеющиеся факты говорят, что достижение внезапности повышает шансы на успех, но не является исключительным условием успеха.
>В доступных нам документах планирования ставка на внезапность не делается.

===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню. Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем" - да, внезапностью можно пренебречь и спокойно отмобилизоваться.

>>
>>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?
>
>агентурной разведкой.
==="Кругом враги"?

>>На короткое время это вполне терпимо.
>
>откуда Вы знаете на какое?
====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.

>Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты?

====Ну вот, а говорили - солдат занять нечем :)
Все проблемы решаемы. На полевых станах, например, так и кормили, так что процесс отработан

>А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.

====Ну оружие собирать-разбирать-чистить, диски набивать, ДОТы в порядок приводить (дооборудовать/расконсервировать), политинформации проводить, землю копать, технику с консервации снимать - будет чем заняться. Ротация опять же.
От марат
К Cat (14.03.2008 18:01:12)
Дата 14.03.2008 23:25:36

Re: Не стоит...


>>агентурной разведкой.
>==="Кругом враги"?

Западные области перешли в СССР осенью 1939 г. "Кровавый" режим просто не успел выявить-вывезти всех скрытых врагов и недовольных, замаскированных агентов.
С уважением, Марат
От Cat
К марат (14.03.2008 23:25:36)
Дата 15.03.2008 02:35:41

Re: Не стоит...

>
>Западные области перешли в СССР осенью 1939 г. "Кровавый" режим просто не успел выявить-вывезти всех скрытых врагов и недовольных, замаскированных агентов.

===Ну это понятно. Но агентурная разведка имеет большой временной лаг - сведения нужно раздобыть, передать, свести, проанализировать... Да и не пасут же местные крестьяне своих коров промеж ДОТов и не разгуливают по территории воинских частей.
От Дмитрий Козырев
К Cat (14.03.2008 18:01:12)
Дата 14.03.2008 18:13:14

Re: Не стоит...

>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.

Это неправда.

>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"

такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.

>>>===А как противник узнает, что пульбаты заняли ДОТы или в N-ской части начали расконсервацию техники?
>>
>>агентурной разведкой.
>==="Кругом враги"?

Слонопотам не смотрит на небо.

>>>На короткое время это вполне терпимо.
>>
>>откуда Вы знаете на какое?
>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.

это лишает мероприятие общего смысла.

>>Вы упрощаете. А где взять дрова? А где принимать пищу? А в дождь? А где мыть посуду? А как подвозить продукты?
>
>====Ну вот, а говорили - солдат занять нечем :)

их надо учить, а не "занмать".

>Все проблемы решаемы.

Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.

>На полевых станах, например, так и кормили, так что процесс отработан

полевые станы не оторваны от инфраструктуры, имеют меньше едоков и техники и в конечном счете дают "прибавочынй продукт", обосновывающий их содержание.


>>А сколько? С мая по сентябрь. Вот и сорван летний курс учебы.
>
>====Ну оружие собирать-разбирать-чистить, диски набивать, ДОТы в порядок приводить (дооборудовать/расконсервировать), политинформации проводить, землю копать, технику с консервации снимать - будет чем заняться.

Нужно заниматься не абы чем, а в соответсвии с программой подготовки.
А учебных полей нет, стрельбищ нет. Войска заняты обустройством собственого быта и наносят ущерб угодьям.
От Cat
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 18:13:14)
Дата 14.03.2008 18:45:45

Re: Не стоит...

>>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.
>
>Это неправда.

===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?

>>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"
>
>такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.

====А какая ситуация, по Вашему, мыслилась советскому руководству? "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы..." ?

>>>агентурной разведкой.
>>==="Кругом враги"?
>
>Слонопотам не смотрит на небо.
===Угу, в каждой части свой слонопотам :)

>>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.
>
>это лишает мероприятие общего смысла.

===Смотря каков масштаб "мероприятия".

>>Все проблемы решаемы.
>
>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.

====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.


От Rom
К Cat (14.03.2008 18:45:45)
Дата 16.03.2008 20:17:31

Нету в войсках до мобилизации ни этих людей, ни этих лошадей.

>>>Все проблемы решаемы.
>>
>>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.
>
>====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.

Вот как раз недостающие до штатов военного времени ездовые и лошади прибывают только по мобилизации - лошади мобилизуются из народного хозяйства - причём в последнюю очередь: даже в частях, которые содержатся в усиленном составе - усиливаются прежде всего боевые подразделения, а не тыловые.
То же самое относится и к поварам, кстати: в количествах, потребных для перевода питания всего личного состава со стационарных пищеблоков на полевые кухни - их тоже сначала ещё нужно будет мобилизовать.
От Рабочий
К Cat (14.03.2008 18:45:45)
Дата 15.03.2008 00:28:11

Re: Не стоит...

Привет всем.
>>>===Отсутствие внезапности гробит идею "упреждающего удара" на корню.
>>
>>Это неправда.
>
>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.
Сколько заняло времени скрытное развертывание войск и смог ли СССР обеспечить скрытность вопрос весьма непростой. Это только наши предположения и неизвестно как это воплотилось бы на практике.
>>>Для ситуации, которая мыслилась до мая 41 г. - "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы нападаем"
>>
>>такая ситуация мыслиться только Вам и Владимиру Богдановичу, но не советскому руководству.
>
>====А какая ситуация, по Вашему, мыслилась советскому руководству? "немцы ушли биться с англичанами, на нашей границе второсортные дивизии заняли оборону по Висле, и тут мы..." ?
А по Вашему для вторжения в Англию нужен весь Вермахт.
Мы не знаем какие действия предпринял бы Советский Союз при осуществлении Германией "Морского льва". Простите, но это все из области гипотиз и догадок.
>>>====Если процесс затягивается, можно обеспечить ротацию батальонов.
>>
>>это лишает мероприятие общего смысла.
>
>===Смотря каков масштаб "мероприятия".

>>>Все проблемы решаемы.
>>
>>Это требует привлечения дополнительных ресурсов (т.е. накладно экономически) - о чем я и говорю.
>
>====Это копейки. Все положенные люди есть, все положенные лошади есть, лошади жрут сено независимо от того, таскают они полевую кухню или стоят в стойле. Содержание ездового тоже не зависит от того, ездит ли его лошадь или он просто за ней периодически навоз убирает.
Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника. Их задача прикрытие мобилизации и они должны действовать против такого же проводящего развертывания противника.

Рабочий.
От Cat
К Рабочий (15.03.2008 00:28:11)
Дата 15.03.2008 02:44:33

Re: Не стоит...

>>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
>Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.

===Естественно. Я об этом и говорю. Есть немалая вероятность в худшем случае не успеть и получить удар как в реале, в лучшем - противник отведет войска, займет оборону и эвакуирует все по максимуму, что делает упреждающий удар почти бессмысленным.

>А по Вашему для вторжения в Англию нужен весь Вермахт.

===Не нужен. Но нужна почти вся авиация.

>Мы не знаем какие действия предпринял бы Советский Союз при осуществлении Германией "Морского льва". Простите, но это все из области гипотиз и догадок.

===И в этом плане ни одна из гипотез изначально не лучше другой.

>Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника.

===Задача отразить и не ставится. По этой логике из дивизий можно все ПТО убрать - ведь все равно дивизия танковый удар не выдержит даже при уставной плотности.
От Рабочий
К Cat (15.03.2008 02:44:33)
Дата 15.03.2008 02:54:33

Re: Не стоит...

Привет всем.
>>>===Как Вы это себе практически мыслите? Сколько, по Вашему, должны были развертываться советские войска от начала мобилизации до нанесения упреждающего удара?
>>Полная мобилизация занимала до 2 месяцев. Это именно открытая мобилизация с максимальным темпом. Вряд ли немцы просто смотрели и ничего не делали.
>
>===Естественно. Я об этом и говорю. Есть немалая вероятность в худшем случае не успеть и получить удар как в реале, в лучшем - противник отведет войска, займет оборону и эвакуирует все по максимуму, что делает упреждающий удар почти бессмысленным.
Для этого надо ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение о начале войны.

>>Простите, но эта тема из разряда - как мы бы им дали, если б они нас догнали. Находящиися на границы, так называемые "Армии прикрытия" в принципе не способны отразить удар главных сил противника.
>
>===Задача отразить и не ставится. По этой логике из дивизий можно все ПТО убрать - ведь все равно дивизия танковый удар не выдержит даже при уставной плотности.
Выдержит. Точнее сможет продержаться до подхода подкреплений.
Рабочий.