От Дмитрий Козырев
К PK
Дата 14.03.2008 11:46:32
Рубрики WWII;

Большие потери портят это впечатление (-)
От sashas
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:46:32)
Дата 14.03.2008 12:26:28

Re: Большие потери...

Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.
От ЖУР
К sashas (14.03.2008 12:26:28)
Дата 14.03.2008 12:31:22

Вот это и смущает.

>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.

Каждый раз когда возникает спор об ошибках выясняется что их не было а то что могло быть их последствием -это всего лишь следствие объективных причин.

ЖУР
От sashas
К ЖУР (14.03.2008 12:31:22)
Дата 14.03.2008 13:30:55

Re: Вот это...

>>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.
>
>Каждый раз когда возникает спор об ошибках выясняется что их не было а то что могло быть их последствием -это всего лишь следствие объективных причин.
А чем смущает? Или Вы не верите в "изничтожение унтерменш"? В конце концов оцените скорость укладывания под Гитлера стран, куда меньше пострадавших от ПМВ и гражданской.
От ЖУР
К sashas (14.03.2008 13:30:55)
Дата 14.03.2008 16:07:09

Re: Вот это...

>А чем смущает? Или Вы не верите в "изничтожение унтерменш"? В конце концов оцените скорость укладывания под Гитлера стран, куда меньше пострадавших от ПМВ и гражданской.

Смущает отстуствие ошибок. Не верю я что руководство какой угодно страны может быть на столько компетентно.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К sashas (14.03.2008 12:26:28)
Дата 14.03.2008 12:30:38

Re: Большие потери...

>Большие потери связаны с объективными причинами (отношение к пленным и населению), качество сил противника, экономическая мощь европы и т.д.

Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)
Дата 16.03.2008 08:45:43

Прости, но терриротия Франции, Бельгии и Голландии были захвачены полностью.

САС!!!

включая столицы.

>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.

Войска там остались неплененными разве что в колониях (и то не везде). Было захвачено 100% ВПК. И?

>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.

Икак сам факт поражения коррелирует с количеством патерь? Тех же французов наубивали куда меньше чем одних белорусов.


Мы вернемся
От sashas
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)
Дата 14.03.2008 13:34:21

Re: Большие потери...

>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.

Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
От ХейЕрдал
К sashas (14.03.2008 13:34:21)
Дата 14.03.2008 13:51:13

Re: Большие потери...

>>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?

Конечно, вермахт в 1941г был объективно сильнейшей армией мира. И уровень Красной Армии на его фоне трудно четко определить.

А вот, если взять советско-финские и советско-румынские участки фронта в 1941-1942гг? Не виден ли там уровень Красной Армии? И, соответсвенно, обоснованность-необоснованность решений по её подготовке к войне?

А флот - не показал ли он общий качественный уровень СССР?
От sashas
К ХейЕрдал (14.03.2008 13:51:13)
Дата 14.03.2008 14:02:26

Re: Большие потери...

>>>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>>
>>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
>
>Конечно, вермахт в 1941г был объективно сильнейшей армией мира. И уровень Красной Армии на его фоне трудно четко определить.

>А вот, если взять советско-финские и советско-румынские участки фронта в 1941-1942гг? Не виден ли там уровень Красной Армии? И, соответсвенно, обоснованность-необоснованность решений по её подготовке к войне?
>А флот - не показал ли он общий качественный уровень СССР?
ИМХО флот у Германии себя совсем не показал, что скажем о качественном уровне Германии?
От nnn
К sashas (14.03.2008 14:02:26)
Дата 14.03.2008 21:51:53

а действия поводных лодок ?


а действия поводных лодок в Атлантике ?
А как они нас щугали в Северном море ?
От Лейтенант
К sashas (14.03.2008 14:02:26)
Дата 14.03.2008 15:13:58

Re: Большие потери...

>ИМХО флот у Германии себя совсем не показал, что скажем о качественном уровне Германии?

Вы уверены, что не показал? C учетом подавляющего количественного превосходства противников на море действия флота германии выглядт весьма эффективными. Даже если не вспоминать "войну самоходных барж с эсминцами" - действия по захвату Норвегии, прорыв крупных кораблей черз Ла-Манш, "подводная война" ...
От Дмитрий Козырев
К sashas (14.03.2008 13:34:21)
Дата 14.03.2008 13:37:55

Re: Большие потери...

>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта?

считается.

>Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения?

не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.

>Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?

было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
От sashas
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 13:37:55)
Дата 14.03.2008 14:07:26

Re: Большие потери...

>>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта?
>
>считается.

>>Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения?
>
>не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
Началось... Давайте начнем тогда с определения внезапности. Иначе полемика бессмысленна.
>>Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
>
>было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
уровня внезапности не было, был только офигительный опыт и ореол непобедимости.
>И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
Масштабность поражений обуславливались масштабом принимающих участие в боевых действиях частей. На этом уровне вермахт по качеству и опыту пока что тоже превосходил. Это нормально.
От Дмитрий Козырев
К sashas (14.03.2008 14:07:26)
Дата 14.03.2008 14:54:44

Re: Большие потери...

>>не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
>Началось... Давайте начнем тогда с определения внезапности. Иначе полемика бессмысленна.

Это определение есть в военной энциклопедии. Перебивать мне лень, а электронной версии нет под рукой.
Этот спор не терминологический - скорее следует выделить уровни на которых удалось добиться внезапности.

>>было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
>уровня внезапности не было, был только офигительный опыт и ореол непобедимости.

ну и что?

>>И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
>Масштабность поражений обуславливались масштабом принимающих участие в боевых действиях частей.

это не объяснение. Можно окружить корпус, а можно два фронта.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:30:38)
Дата 14.03.2008 12:48:40

Re: Большие потери...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.

А в чем еще?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От nnn
К Олег... (14.03.2008 12:48:40)
Дата 14.03.2008 21:02:23

Спрошу от противного



>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>А в чем еще?


если у противника качественное и экономическое превосходство, то он тебя разобьёт ? Учитываю, что немаки очень удачно начали войну.
От Олег...
К nnn (14.03.2008 21:02:23)
Дата 14.03.2008 22:32:55

Re: Спрошу от...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>если у противника качественное и экономическое превосходство, то он тебя разобьёт? Учитываю, что немаки очень удачно начали войну.

Не факт. Как показала ВОВ.

И?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От nnn
К Олег... (14.03.2008 22:32:55)
Дата 15.03.2008 00:21:25

Re: Спрошу от...


>
>Не факт. Как показала ВОВ.

>

ну тогда сюда надо присоединить и UK+USA + .....и пошло поехало, ведь не только СССР воевал в Германией
От Олег...
К nnn (15.03.2008 00:21:25)
Дата 15.03.2008 01:00:38

Вы к чему вопросы-то задаете, что-то не пойму я... (-)
От И. Кошкин
К Олег... (14.03.2008 12:48:40)
Дата 14.03.2008 13:23:23

В чрезмерной мягкости режима (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (14.03.2008 12:48:40)
Дата 14.03.2008 13:06:51

Re: Большие потери...

>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>А в чем еще?

Собственными недостатками и просчетами.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 11:46:32)
Дата 14.03.2008 11:54:15

А если сравнить с Китаем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (14.03.2008 11:54:15)
Дата 14.03.2008 12:10:20

А зачем сравнивать с Китаем?

Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 12:10:20)
Дата 14.03.2008 15:47:55

По двум причинам.

Приветствую Вас!
>Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.
Как пример, что могло быть и куда хуже, во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (14.03.2008 15:47:55)
Дата 14.03.2008 15:59:13

Re: По двум...

>>Китай в ВМВ был объектом а не субъектом.
>Как пример, что могло быть и куда хуже,

пример прямо скажем никудышный, т.к. военно-экономические возможности Китая были несравнимы с советскими.

>во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.

А это к чему?
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:59:13)
Дата 14.03.2008 21:41:13

К тому что решающую роль в победе над Японией сыграл Китай.

>>во вторых - о его роли в войне сейчас тоже молчат.

>А это к чему?

Об этом знает каждый китаец :-)