От sashas
К Дмитрий Козырев
Дата 14.03.2008 13:34:21
Рубрики WWII;

Re: Большие потери...

>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.

Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
От ХейЕрдал
К sashas (14.03.2008 13:34:21)
Дата 14.03.2008 13:51:13

Re: Большие потери...

>>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>
>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?

Конечно, вермахт в 1941г был объективно сильнейшей армией мира. И уровень Красной Армии на его фоне трудно четко определить.

А вот, если взять советско-финские и советско-румынские участки фронта в 1941-1942гг? Не виден ли там уровень Красной Армии? И, соответсвенно, обоснованность-необоснованность решений по её подготовке к войне?

А флот - не показал ли он общий качественный уровень СССР?
От sashas
К ХейЕрдал (14.03.2008 13:51:13)
Дата 14.03.2008 14:02:26

Re: Большие потери...

>>>Все перечисленое обусловлено целым рядом крупных поражений связанных со пленением массы войск и сдачей территории с населением.
>>>И эти поражения кроются не только в качественном и экономическом превосходстве противника.
>>
>>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта? Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения? Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
>
>Конечно, вермахт в 1941г был объективно сильнейшей армией мира. И уровень Красной Армии на его фоне трудно четко определить.

>А вот, если взять советско-финские и советско-румынские участки фронта в 1941-1942гг? Не виден ли там уровень Красной Армии? И, соответсвенно, обоснованность-необоснованность решений по её подготовке к войне?
>А флот - не показал ли он общий качественный уровень СССР?
ИМХО флот у Германии себя совсем не показал, что скажем о качественном уровне Германии?
От nnn
К sashas (14.03.2008 14:02:26)
Дата 14.03.2008 21:51:53

а действия поводных лодок ?


а действия поводных лодок в Атлантике ?
А как они нас щугали в Северном море ?
От Лейтенант
К sashas (14.03.2008 14:02:26)
Дата 14.03.2008 15:13:58

Re: Большие потери...

>ИМХО флот у Германии себя совсем не показал, что скажем о качественном уровне Германии?

Вы уверены, что не показал? C учетом подавляющего количественного превосходства противников на море действия флота германии выглядт весьма эффективными. Даже если не вспоминать "войну самоходных барж с эсминцами" - действия по захвату Норвегии, прорыв крупных кораблей черз Ла-Манш, "подводная война" ...
От Дмитрий Козырев
К sashas (14.03.2008 13:34:21)
Дата 14.03.2008 13:37:55

Re: Большие потери...

>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта?

считается.

>Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения?

не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.

>Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?

было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
От sashas
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 13:37:55)
Дата 14.03.2008 14:07:26

Re: Большие потери...

>>Разумеется. Считается ли объективной причиной боевой опыт вермахта?
>
>считается.

>>Считается ли объективной причиной первоначальное соотношение войск на границе из-за внезапного нападения?
>
>не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
Началось... Давайте начнем тогда с определения внезапности. Иначе полемика бессмысленна.
>>Как Вы считаете, это не могло быть причиной наших первых поражений?
>
>было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
уровня внезапности не было, был только офигительный опыт и ореол непобедимости.
>И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
Масштабность поражений обуславливались масштабом принимающих участие в боевых действиях частей. На этом уровне вермахт по качеству и опыту пока что тоже превосходил. Это нормально.
От Дмитрий Козырев
К sashas (14.03.2008 14:07:26)
Дата 14.03.2008 14:54:44

Re: Большие потери...

>>не считается. "Внезапность нападения" это не исключительная заслуга вермахта. Более того нападение не было внезапным.
>Началось... Давайте начнем тогда с определения внезапности. Иначе полемика бессмысленна.

Это определение есть в военной энциклопедии. Перебивать мне лень, а электронной версии нет под рукой.
Этот спор не терминологический - скорее следует выделить уровни на которых удалось добиться внезапности.

>>было. Но кроме первых были и последующие поражения "когда внезапности уже не было" (тм).
>уровня внезапности не было, был только офигительный опыт и ореол непобедимости.

ну и что?

>>И кроме того речь не только о самом факте поражений, но и их _масштабах_ (обусловивших собствено потери).
>Масштабность поражений обуславливались масштабом принимающих участие в боевых действиях частей.

это не объяснение. Можно окружить корпус, а можно два фронта.