От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 14.03.2008 11:59:57
Рубрики WWII;

Неточная формулировка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему решил набросить в этом направлении - иногда на форуме складывается впечатление что все решения наших предков были объективно правильными. Но ведь так не бывает?

Речь идет об ОБОСНОВАННОСТИ принимаемых решений. Т.е. были ли те или иные решения обосноыванными с точки зрения имевшихся тогда данных. Понятно, что задним числом, имея больший объем информации можно было бы предложить другие варианты.

На мой взгялд чаще всего решения были обоснованными. Обратите внимание: не единственно верными, а обоснованными.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (14.03.2008 11:59:57)
Дата 14.03.2008 14:28:07

Re: Неточная формулировка

Привет!

>Речь идет об ОБОСНОВАННОСТИ принимаемых решений. Т.е. были ли те или иные решения обосноыванными с точки зрения имевшихся тогда данных.

тут сложно.

Достаточно любимые наши проблемы:

1. количество и пренебрежение обучением.
2. номинальное количество и пренебрежение службами обслуживания, снабжения, ремонта и запчастями.
3. приоритет "осязаемых"( исчисляемых количеством) в ущерб "неосязаемых"(качественных) параметров.

все это частности неосознания одной существенной проблемы управления - сумманая эффективность системы равна эффективности самого слабого звена.

Поэтому создаются несбалансированные структуры, т.е. несбалансированно насыщенные. Имеем номинально 20 структур, а фактически 1-2 или вообще ноль.

Т.е., с одной стороны, это понятные проблемы, а с другой они не дают права называть тогдашние решения обоснованными. В тех решениях много неоправданных, необеспеченых ресурсами и возможностями "хотелок". Но, естественно, это пробелма не только военных решений - экономические такие же.

Владимир
От Kosta
К Исаев Алексей (14.03.2008 11:59:57)
Дата 14.03.2008 14:16:55

Re: Неточная формулировка

>На мой взгялд чаще всего решения были обоснованными. Обратите внимание: не единственно верными, а обоснованными.

Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (14.03.2008 14:16:55)
Дата 14.03.2008 16:41:45

У нас нет документально подтвержденного обоснования

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы делать однозначный вывод. Можно лишь сказать, что к этой идее укрупнения танковых войск позднее возвращались(в январе 1943 г.).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Kosta (14.03.2008 14:16:55)
Дата 14.03.2008 15:00:57

Re: Неточная формулировка

>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?

Как курс на последовательную моторизацию и механизацию вооруженных сил. В перспективе - всеобщую как оно и произошло.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:00:57)
Дата 14.03.2008 15:03:58

Re: Неточная формулировка

>>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?
>
>Как курс на последовательную моторизацию и механизацию вооруженных сил. В перспективе - всеобщую как оно и произошло.

"Массовые реорганизационные мероприятия, необеспеченные матчастью и кадрами, приведшие накануне войны к падению боеготовности танковых войск?"
)))

И почему бы это не начать моторизацию с уже имеющихся частей?
От Дмитрий Козырев
К Kosta (14.03.2008 15:03:58)
Дата 14.03.2008 15:07:43

Re: Неточная формулировка

>"Массовые реорганизационные мероприятия, необеспеченные матчастью и кадрами, приведшие накануне войны к падению боеготовности танковых войск?"

Простите, но Вы просили обоснование, а я критикую не цель, а избраный способ ее достижения.

>И почему бы это не начать моторизацию с уже имеющихся частей?

Так мотодивизии и создавались путем моторизации стрелковых и кавалерийских. А танковые бригады развертывались в дивизии.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:07:43)
Дата 14.03.2008 15:27:53

Re: Неточная формулировка

>Простите, но Вы просили обоснование, а я критикую не цель, а избраный способ ее достижения.

Ну хорошей целью можно и постройку ликноров обосновать, нет?

>>И почему бы это не начать моторизацию с уже имеющихся частей?

>Так мотодивизии и создавались путем моторизации стрелковых и кавалерийских. А танковые бригады развертывались в дивизии.

Да, это я не совсем точно выразился: почему бы не моторизовать части последовательно, по мере поступления техники. То есть создав 8-10 полностью укомплектованных матчастью, а потом добавляя к ним по 3-4.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (14.03.2008 15:27:53)
Дата 14.03.2008 15:32:24

Re: Неточная формулировка

>>Простите, но Вы просили обоснование, а я критикую не цель, а избраный способ ее достижения.
>
>Ну хорошей целью можно и постройку ликноров обосновать, нет?

Вооруженные силы не цель, а средство.
Постройку линкоров обосновать можно. В контексте стратегических задач ВС, существующих морских театров, состава сил вероятных противников и возможностей промышлености - нет.

>>Так мотодивизии и создавались путем моторизации стрелковых и кавалерийских. А танковые бригады развертывались в дивизии.
>
>Да, это я не совсем точно выразился:

ну т.е. претензии к обоснованию формирования мк снимаются? :)

>почему бы не моторизовать части последовательно, по мере поступления техники.

потому что формально можно заниматься боевой учебой и сколачиванием подразделений и в неукомплектованых соединениях.
Но конечно не в масштабе 1/3 вооруженых сил.. :(
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 15:32:24)
Дата 14.03.2008 16:34:26

Re: Неточная формулировка

>Постройку линкоров обосновать можно. В контексте стратегических задач ВС, существующих морских театров, состава сил вероятных противников и возможностей промышлености - нет.

Почему нет? Например, так: дивизия линкоров на Севернмо флоте позволит нам бороться за господство в Северной Атлантике с германскими ВМС, что критически важно для обеспечения коммуникаций с нашими вероятными союзниками - по опыту ПМВ.

>ну т.е. претензии к обоснованию формирования мк снимаются? :)

А к формированию мк их и раньше не было. Вопрос в количестве этих самых мк.

>потому что формально можно заниматься боевой учебой и сколачиванием подразделений и в неукомплектованых соединениях.
>Но конечно не в масштабе 1/3 вооруженых сил.. :(

Можно, но раздербанить уже более-менее сколоченные части ради... ради чего? Я так и не понял. чем все же обосновывалась необходимость вот сейчас, сию минуту создать двадцать мк на ровном месте?
От Мелхиседек
К Kosta (14.03.2008 16:34:26)
Дата 15.03.2008 00:21:43

Re: Неточная формулировка

>Почему нет? Например, так: дивизия линкоров на Севернмо флоте позволит нам бороться за господство в Северной Атлантике с германскими ВМС, что критически важно для обеспечения коммуникаций с нашими вероятными союзниками - по опыту ПМВ.

захват норвегии немцами на момент закладки линкоров не предполагался, линкоры были нужны прежде всего для демонстрации флага, что оказалось необходимым в испании
От Дмитрий Козырев
К Kosta (14.03.2008 16:34:26)
Дата 14.03.2008 16:41:22

Re: Неточная формулировка

>Почему нет? Например, так: дивизия линкоров на Севернмо флоте позволит нам бороться за господство в Северной Атлантике с германскими ВМС, что критически важно для обеспечения коммуникаций с нашими вероятными союзниками - по опыту ПМВ.

Это некорректное рассуждение т.к.:
1) оперативное планирование не предполагало Англию в вероятных союзниках, скоре наоборот.
2) если предполагать Англию в вероятных союзниках, разуно предположить, что такой союзник возьмет на себя тяжесть войны на море, в то время как СССР возьмет на себя тяжесть войны на суше.
Да, именно по опыту ПМВ.

>>ну т.е. претензии к обоснованию формирования мк снимаются? :)
>
>А к формированию мк их и раньше не было. Вопрос в количестве этих самых мк.

>Я так и не понял. чем все же обосновывалась необходимость вот сейчас, сию минуту создать двадцать мк на ровном месте?

не на ровном, а на баез существующих соединений. Для скорейшего достижения максимального результата.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.03.2008 16:41:22)
Дата 14.03.2008 17:45:24

Re: Неточная формулировка

>Это некорректное рассуждение т.к.:
>1) оперативное планирование не предполагало Англию в вероятных союзниках, скоре наоборот.
>2) если предполагать Англию в вероятных союзниках, разуно предположить, что такой союзник возьмет на себя тяжесть войны на море, в то время как СССР возьмет на себя тяжесть войны на суше.
>Да, именно по опыту ПМВ.

Ну, я собственно даже Штаты имел в виду, если предположить, что Англия захвачена))

>не на ровном, а на баез существующих соединений. Для скорейшего достижения максимального результата.

Да, только есть одна проблема - максимальный результат достигается к 1943 году, при очень большой вероятности, что в войну нас втянут уже в 1942-м.
От Рабочий
К Kosta (14.03.2008 17:45:24)
Дата 15.03.2008 00:01:29

Re: Неточная формулировка

Привет всем.
>>не на ровном, а на баез существующих соединений. Для скорейшего достижения максимального результата.
>
>Да, только есть одна проблема - максимальный результат достигается к 1943 году, при очень большой вероятности, что в войну нас втянут уже в 1942-м.
Боюсь, но при другом решении могло быть хуже.
С чего Вы решили, что в Приграничном сражении от танковых бригад было бы больше толку?
Рабочий.
От Рабочий
К Kosta (14.03.2008 14:16:55)
Дата 14.03.2008 14:35:12

Re: Неточная формулировка

Привет всем.
>>На мой взгялд чаще всего решения были обоснованными. Обратите внимание: не единственно верными, а обоснованными.
>
>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?

Как создание "пожарных команд" в условиях вероятного проигрыша развертывания.
Рабочий.
От Kosta
К Рабочий (14.03.2008 14:35:12)
Дата 14.03.2008 14:58:53

Re: Неточная формулировка

>>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?
>
>Как создание "пожарных команд" в условиях вероятного проигрыша развертывания.

А что - есть соответствующий документ? Или мемуар? А то судя по мемуарам Захарова вероятный проигрыш развертывания никак не влиял на самочувствие советского Генштаба.
От Рабочий
К Kosta (14.03.2008 14:58:53)
Дата 14.03.2008 15:41:45

Re: Неточная формулировка

Привет всем.
>>>Как обосновать, например, создание двух десятков мехкорпусов?
>>
>>Как создание "пожарных команд" в условиях вероятного проигрыша развертывания.
>
>А что - есть соответствующий документ? Или мемуар? А то судя по мемуарам Захарова вероятный проигрыш развертывания никак не влиял на самочувствие советского Генштаба.
Просто эту теорию выдвинул один Известный Военный Историк.
Рабочий.
От Kosta
К Рабочий (14.03.2008 15:41:45)
Дата 14.03.2008 16:35:17

А кто? (-)
От Рабочий
К Kosta (14.03.2008 16:35:17)
Дата 14.03.2008 16:42:24

Да есть тут на форуме.

Привет всем.
Вот он: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/userinfo/Flak?1589311
Рабочий.