От Рабочий
К Манлихер
Дата 14.03.2008 15:52:36
Рубрики WWI; Армия;

Re: А какой-такой...

Привет всем.
>>Привет всем.
>>Гулять, так гулять.
>>Предположим, что Германия за несколько лет до ПМВ ввязалась в какую-нибудь колониальную войну. На основании опыта была создана тактика штурмовых групп и соответственное вооружение.
>>Смогли бы немцы провести ряд успешных операций в 14-15 годах и одержать победу до истощения своих ресурсов?
>>Рабочий.
>
>по тактике штурмовых групп-то?
>Для появления штурмовых групп была необходима затяжная позиционная война, в ходе коей выявилась бы неэффективность существующей тактики. А это могло произойти (и произошло в реале) только при столкновении Германии с кем-то из больших европейских игроков - т.е. с той же Антантой по сути.
Не обязательно. Проблемы с атакой позиций в лоб все равно всплыли бы. Особенно если позиции нельзя было бы обойти, например при штурме крепости.
Предположим, что в таком случае могла быть инициатива отдельных командиров по разработке новых приемов атаки. Затем обобщение ГШ и обучение этому всей армии.
Рабочий.
От Манлихер
К Рабочий (14.03.2008 15:52:36)
Дата 14.03.2008 16:03:59

Слишком маловероятно, ПМСМ

>>Для появления штурмовых групп была необходима затяжная позиционная война, в ходе коей выявилась бы неэффективность существующей тактики. А это могло произойти (и произошло в реале) только при столкновении Германии с кем-то из больших европейских игроков - т.е. с той же Антантой по сути.
>Не обязательно. Проблемы с атакой позиций в лоб все равно всплыли бы. Особенно если позиции нельзя было бы обойти, например при штурме крепости.
>Предположим, что в таком случае могла быть инициатива отдельных командиров по разработке новых приемов атаки. Затем обобщение ГШ и обучение этому всей армии.
>Рабочий.

Я не представляю себе колониальную войну, где сторона, которую пытаются завоевать, способна выстроить против нападающей Германии оборону, где мог бы случиться позиционный тупик.
Да и вообще, в начале 20 века колониальная война для Германии кроме редких случаев вроде китайских событий означала бы столкновение с европейскими колониальным державами, т.е. ту же ПМВ.
От sss
К Манлихер (14.03.2008 16:03:59)
Дата 14.03.2008 16:44:31

На чем-нибудь типа Русско-Японской немцы ИМХО научились бы (+)

>Я не представляю себе колониальную войну, где сторона, которую пытаются завоевать, способна выстроить против нападающей Германии оборону, где мог бы случиться позиционный тупик.

Любое серьезное сражение с участием фактически армий (масштаба Лаояна или Мукдена) вскрыло бы многие проблемы с существующей техникой и тактикой. (и в реале показало, даже для Русской армии, ИМХО, значительно более инертной и костной в те годы, чем армия германская, после этого ведь стало появляться понимание необходимости мер, впоследствии намеченных в "большой программе" перевооружений).
От Kosta
К sss (14.03.2008 16:44:31)
Дата 14.03.2008 18:28:22

С кем бы это Германия могла провести "нечто вроде РЯВ"?

Разве что с Австро-Венгрией. Но это, ИМХО, был бы опыт, купленный очень дорогой ценой - в смысле выбытия главного союзника из игры ))
От Ярослав
К Kosta (14.03.2008 18:28:22)
Дата 14.03.2008 18:36:23

Re: что то вроде ГЯВ ;-)

из-за Циндао ...
От АМ
К Ярослав (14.03.2008 18:36:23)
Дата 16.03.2008 16:28:37

Ре: что то...

>из-за Циндао ...

германская новая гвинея
От Бирсерг
К sss (14.03.2008 16:44:31)
Дата 14.03.2008 17:01:43

Re: На чем-нибудь...

>
>Любое серьезное сражение с участием фактически армий (масштаба Лаояна или Мукдена) вскрыло бы многие проблемы с существующей техникой и тактикой. (и в реале показало, даже для Русской армии, ИМХО, значительно более инертной и костной в те годы, чем армия германская, после этого ведь стало появляться понимание необходимости мер, впоследствии намеченных в "большой программе" перевооружений).

Все было. По поводу Мукдена есть переводные брошюрки - РЯВ суждения иностранцев. Балк - действия пехоты и т.д. Там описываются действия японцев на Гаотулинском перевале. 4 редута со рвами, колючей проволокой взяты за пару дней. Описывются и аналоги штосструпенов - группа преодоления проволочных заграждений, гранатометчики (названы "гренадерами") несколько пулеметов, горные пушки Арисака (360 кг вполне штурмовая пушка).

В атаках центра русского фронта дд. Северная и Южная Безымянные японцы использовали 280-мм береговые гаубицы
От sss
К Бирсерг (14.03.2008 17:01:43)
Дата 14.03.2008 17:33:48

Re: На чем-нибудь...

>Все было. По поводу Мукдена есть переводные брошюрки - РЯВ суждения иностранцев. Балк - действия пехоты и т.д. Там описываются действия японцев на Гаотулинском перевале. 4 редута со рвами, колючей проволокой взяты за пару дней. Описывются и аналоги штосструпенов - группа преодоления проволочных заграждений, гранатометчики (названы "гренадерами") несколько пулеметов, горные пушки Арисака (360 кг вполне штурмовая пушка).

Оно так, но свой опыт же всегда ближе, и всегда эффективнее усваивается.

И еще, ИМХО, главное было бы не сколько в технике и в том, что через 10 лет довели бы до войск штурмовые пушки (так же, как и очень близкие уже минометы, ручные гранаты, ручные пулеметы, лопаты массово наконец), сколько в том, что командование, которое у немцев уже вполне умело организовать взаимодействие корпусов внутри армии, доросло бы до умения согласовывать действия армий в масштабах фронта/ТВД, и встретило бы с этим умением кампанию 1914 года (а в реале на отсутствии этого умения - прогорело, т.е. "звезды первой величины" типа графа Мольтке в 1870 это могли делать, можно предположить, что и Шлиффен бы смог, но "простые немецкие генералы" в 1914 явно не справились и кажется именно по причине того, что заранее не осознавали важности и необходимости).

Т.е. если у Самсонова в восточной пруссии разбредались кто куда хочет корпуса, то у немцев во Франции с корпусами все было ок, но армии "разбредались" кто куда хочет ничем не хуже. А самое обидное для немцев - это то, что проблемы в управлении крупными объединениями они пофиксили относительно быстро, но решающие дни и недели на этом таки потеряли. ИМХО опыт организации боевых действий крупных масс позволил бы сразу начать с групп армий (т.е. структур типа фронтов), что порешало бы в их пользу массу проблем, причем именно в самый важный период.
От Рабочий
К Манлихер (14.03.2008 16:03:59)
Дата 14.03.2008 16:26:37

Маловероятно, это не невозможно.

Привет всем.
>>>Для появления штурмовых групп была необходима затяжная позиционная война, в ходе коей выявилась бы неэффективность существующей тактики. А это могло произойти (и произошло в реале) только при столкновении Германии с кем-то из больших европейских игроков - т.е. с той же Антантой по сути.
>>Не обязательно. Проблемы с атакой позиций в лоб все равно всплыли бы. Особенно если позиции нельзя было бы обойти, например при штурме крепости.
>>Предположим, что в таком случае могла быть инициатива отдельных командиров по разработке новых приемов атаки. Затем обобщение ГШ и обучение этому всей армии.
>>Рабочий.
>
>Я не представляю себе колониальную войну, где сторона, которую пытаются завоевать, способна выстроить против нападающей Германии оборону, где мог бы случиться позиционный тупик.
Например конфликт из-за какой-нибудь базы, которую пришлось бы отбивать.
>Да и вообще, в начале 20 века колониальная война для Германии кроме редких случаев вроде китайских событий означала бы столкновение с европейскими колониальным державами, т.е. ту же ПМВ.
Например с Японией.
Рабочий.