От bstu
К PQ
Дата 11.03.2008 16:24:41
Рубрики Современность; ВВС;

Re: про сверхзвук,...

Излагает, конечно, убедительно...
Вопрос только один - на сколько достоверны данные по конструкции отсека и боевому применению КР на Ф-22...
Хотя я допускаю, что спец. по косвенным данным может процентов 80 восстановить...
Подождем продолжения.
От Дм. Журко
К bstu (11.03.2008 16:24:41)
Дата 11.03.2008 21:33:42

Re: про сверхзвук,...

Здравствуйте, уважаемый bstu.

>Излагает, конечно, убедительно...

Убедительно, по-моему, это не на пальцах, а изложено растопыренными пальцами. Сведений в приведённой статье нет, есть никак не обоснованное мнение, некстати для убедительности, наверное, украшенное несколькими фамилиями и цифрами. Причём, язык статьи грязноватый, множество мелких ляпов, которые, конечно, можно объяснить по-разному, но легче всего непониманием и малыми знаниями.

>Вопрос только один - на сколько достоверны данные по конструкции отсека и боевому применению КР на Ф-22...

Вопросов множество, но искать ответы надо в США, вроде. Автор занятно сетует на недостаток исследований и модели в США, и одновременно опирается на испытания отсека F-22 в СССР. В США отсек продуть не догадались? Зачем им советская модель, если сложность запросто обнаруживается в трубе?

Автор сильно смахивает на множество узких спецов со сверхидеями, никто их не понимает, делают самолёты без их советов.

>Хотя я допускаю, что спец. по косвенным данным может процентов 80 восстановить... Подождем продолжения.

Ну напишет он ещё что-нибудь, что он, мол, сомневается в «концепции», и будто F-22 с МиГ-29 никакого преимущества. И что? Заборники приспособленные для M=1.6, приспособлены и для взлёта, а значит на меньших скоростях вполне способны обеспечить тягу F-22. Особенности его заборников могут сказаться, если F-22 с МиГ-31 сравнивать, что мы и наблюдаем в характеристиках этих самолётов.

Не нравится ему 6 ракет в отсеке, величина отсека -- заказ военных, самолёт как раз для военных делают. Если бы «концепция» кого-то напрягла, можно было бы ракеты снаружи подвесить, но дело, очевидно, что концепция не понята целиком и мнение, соответственно, спорно с самого начала. У меня сомнений в осмысленности статьи многочисленны.

Дмитрий Журко
От bedal
К Дм. Журко (11.03.2008 21:33:42)
Дата 12.03.2008 23:07:14

сам собрался написать практически то же самое

совершенно неубедительный текст. Снижение скорости в полтора раза делает невозможным повтор концепции 31го. Так же, как "разворот с повторной атакой" мало реализуем на МиГе.

А выводы по концепции на основании совпадения числа ракет - это просто класс :-)

Под концепцию-31 куда больше подходил Х-23, однако не приняли ведь его?

Неуправляемый воздухозаборник, кстати, не обязательно из экономии. Аэродинамика за последние 30 лет несколько шагнула вперёд, и допустимым стало кое-что из не получавшегося раньше.

Ну и так далее - по каждой строке, практически, недоумение.
От PQ
К Дм. Журко (11.03.2008 21:33:42)
Дата 12.03.2008 12:22:50

Ответ Журко...

2 Виталий
Журко там есть такой, ему тоже нужно ответить. Я не статью писал, а краткий ликбез про сверхзвуковое обтекание полостей и эжекторов. Старался написать и кратко, и просто, не умничая. Изложение только основных сведений потребовало статьи на 27 страницах. А библиография только у меня 867 позиций. О стиле я не очень заботился- этот ведь гостевая, а не академический журнал. Про продувку моделей - да всех продували и F-117 тоже. Про узкого специалиста, без которого делали истребители - действительно, без меня, у нас заказчик был из другого министерства, с остальным все в порядке, статьи, авторские, внедрения и т.д.

И еще: 2 Виталий
Суть вопросов. Откуда размеры отсека. Ну, скажем так, они были известны уже в 94 году с точность до 5%. Ракеты ведь были уже известны. Решат ли задачу изменением конструкции выдвижных устройств. Гадать не буду. Нужно переходить к катапультным устройствам, что плохо соответствует концепции F-22 и потребует многих переделок. Было бы интересно увидеть новый отсек на самолете, у которого даже воздухозаборник из экономии сделали неуправляемым

http://www.narod.ru/guestbook/?owner=20046877

да:
По F-22 и вообще программе ATF была выпущена серия отчетов ОНТИ ЦАГИ, по моему, они сейчас открытые. Там был полный "разбор полетов"
От Дм. Журко
К PQ (12.03.2008 12:22:50)
Дата 12.03.2008 15:26:28

Не ответ, а реакция.

Здравствуйте, уважаемый PQ, а точнее, уважаемый pavel .

>Журко там есть такой, ему тоже нужно ответить. Я не статью писал, а краткий ликбез про сверхзвуковое обтекание полостей и эжекторов. Старался написать и кратко, и просто, не умничая.

Может и зря лезу с советами, жалею, что не умею высказаться конструктивнее и мягче, но, если цель та, о которой Вы пишете, то не надо скакать по всей истории авиации (и неизбежно делать ляпы), а стоит сосредоточиться на одном каком-то вопросе. Мне ответить или спросить что-то у уважаемого ликвидатора моей безграмотности не получается, кроме позывов начать ответный ликбез. Но я-то не собирался, у меня-то желания поучать пока не было.

>Изложение только основных сведений потребовало статьи на 27 страницах.

Какой статьи? Многочисленны почему-то ссылки на недоступные источники. Или я пропустил ссылку?

>А библиография только у меня 867 позиций.

К ликбезу нужна библиография? Тогда стоит ей и ограничиться. Вот я и полагаю, что попытки указать неизвестные работы лишь для красоты, которая страшная сила. Раз объём небольшой, хотелось бы только доводов.

С другой стороны, если я в библиографии к этому своему ответу Вам приведу полное собрание сочинений Карла Маркса с Фридрихом Энгельсом, это не сделает меня исключительным знатоком марксисткой политэкономии, классовой борьбы и проблем семьи и брака при коммунизме.

>О стиле я не очень заботился- этот ведь гостевая, а не академический журнал. Про продувку моделей - да всех продували и F-117 тоже.

А кто не знает, что у нас буквально все американские военные самолёты долго продувают? Но, видимо, «с точностью до 5%». И после продувок наверняка и всегда остаются вопросы, иногда больше чем ответов. Это обычно и правильно. И разные профессионалы дают разные ответы на эти вопросы, если дают.

Потому, когда я читаю популярную статью, скажем в журнале, ожидаю, что там приведут какие-то понятные доводы, а не исключительно мнение автора, что меня не будут неуместно отсылать к неизданным и закрытым работам, что автор даже попытается воспроизвести оспариваемый им взгляд, что модель явления не только будет упомянута, но и как-то описана, что автор перепроверит свои утверждения перед ликвидацией.

Иначе даже читать нет смысла, одно только утверждение мнения автора со ссылкой на собственный, якобы, авторитет. Учтите, даже по-настоящему уважаемые авторы (Ньютон, фон Карман), бывает, сильно заблуждаются.

>Про узкого специалиста, без которого делали истребители - действительно, без меня, у нас заказчик был из другого министерства, с остальным все в порядке, статьи, авторские, внедрения и т.д.

Не противоречит возникшему образу.

С уважением, Дмитрий Журко
От Gomer
К Дм. Журко (11.03.2008 21:33:42)
Дата 11.03.2008 21:53:26

А вообще есть где то "академические отзывы" по F22 ?

Привествую.

Коль пошла такая пьянка ... а естьли вообще выступления отечественных "специалистов" по F22 ? Имеено в виде критического разбора ? Например Погосяна )))))) ?
От Дм. Журко
К Gomer (11.03.2008 21:53:26)
Дата 11.03.2008 23:27:55

Кроме этого, ничего не упомню.

Здравствуйте, уважаемый Gomer.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM

По мне, хоть и подписано уважаемыми профессионалами, похоже на глупость. Из заметки ясно только, что работы для обеспечения малозаметности у нас ведуться, я и не сомневался.

Дмитрий Журко
От Кадет (рус)
К Дм. Журко (11.03.2008 23:27:55)
Дата 12.03.2008 08:52:03

Да нет, глупостей там нет.

Видно конечно, что писали не сами, а какой нибудь МНС за них. Но все указанное имеет место быть.
С уважением
От Дм. Журко
К Кадет (рус) (12.03.2008 08:52:03)
Дата 12.03.2008 14:54:10

И указанные рядом цифры ЭПР разных самолётов?

Здравствуйте, уважаемый Кадет (рус).

Это ж опять какие-то пальцы без доводов, с неизвестно откуда свалившимися цифрами, разумеется. Опираться на статью как на источник совершенно нельзя, ЭПР наших истребителей не указаны, кроме каких-то "перспективных" чисел. Указанная разница ЭПР никак не объясняет боевую ценность принятых мер. Автор явно ошибочно полагает, что меры эти не приносят ущерба аэродинамическим свойствам F-22 и какому-то "JSF". Не меньше ущерба, чем на B-2, это же видно, и не в одной аэродинамике дело. Из диаграммы в статье видно, что "F-16 модернизация" такой же stealth, как F-22A...

Мурзилка это страшная. Ничего нового, кроме спорного и необоснованного не сообщающая.

Дмитрий Журко
От Кадет (рус)
К Дм. Журко (12.03.2008 14:54:10)
Дата 12.03.2008 15:04:20

А что вы хотели от этой краткой статьи?

в ней просто перечислены общие направления работы по снижению радиозаметности. Статья с самого начала не претендует ни на серьезный технический ни на научный характер. Так "Stelth for Dummies" русского разлива на пару страниц текста. Но все перечисленные направления исследований действительно реальные.
Вы хотели точные данные по ЭПР наших самолетов относительно диапазонов и углов облучения в открытой печати увидеть? Хотел бы я посмотреть на того, кто их выложит и как скоро за ним придут.
С Уважением
От Дм. Журко
К Кадет (рус) (12.03.2008 15:04:20)
Дата 12.03.2008 15:29:21

Чтобы она не противоречила наблюдаемому миру. (-)
От Лейтенант
К Gomer (11.03.2008 21:53:26)
Дата 11.03.2008 22:14:30

Вроде не было, но ...

>Коль пошла такая пьянка ... а естьли вообще выступления отечественных "специалистов" по F22 ? Имеено в виде критического разбора ? Например Погосяна )))))) ?

Особы приближенные к государю сказывают, что внешне новый погосяновский истребитель 5-го колонения оченно смахивает на F-22 :-)
От Gomer
К Лейтенант (11.03.2008 22:14:30)
Дата 11.03.2008 22:53:29

Видимо против природы (радиозаметности) не попрешь ... ))))

Привествую.
>Особы приближенные к государю сказывают, что внешне новый погосяновский истребитель 5-го колонения оченно смахивает на F-22 :-)

Вот и похожи они ..
От Дм. Журко
К Gomer (11.03.2008 22:53:29)
Дата 11.03.2008 23:21:05

Причём тут природа?

Здравствуйте, уважаемый Gomer.

В США только: YF-23, X-32, F-35, F-117 и B-2, наконец, беспилотники без счёта и малозаметные ракеты. Мало похожи друг на друга. Если припомнить соревнование проектов ATF, то возможных способов следовать природе, которые предложены только в США, будет много больше.

Советские подходы к теме: Су-47 и МиГ 1.44. Явно не малозаметные, но могли бы стать такими целенаправленными изменениями. Родительское поколение -- МиГ-31, МиГ-29 и Су-27 -- не похоже на F-22.

Облик МиГ-31, скажем, вполне можно было бы привести к малозаметному с крейсерским сверхзвуком. Отсек для вооружения был на Vigilante -- прообразе МиГ-25. Плоские обводы способствуют малозаметности, пожалуй, пришлось бы деформировать заборник и его канал, сделать развал или завал бортов и оперения. Было бы похоже на F-22, но не F-22, конечно.

Можно припомнить любовь проектировщиков "Су" к "трипланам" и прочему. Выбор облика F-22, если он использован, не оправдан "природой", а только желанием использовать больше исследованных соперником решений. Но посмотрим, когда доживём, вероятно ПАК не так уж и похож.

Дмитрий Журко
От bedal
К Дм. Журко (11.03.2008 23:21:05)
Дата 12.03.2008 23:08:25

Добавь SR-71 (-)
От Дм. Журко
К bedal (12.03.2008 23:08:25)
Дата 12.03.2008 23:18:56

Сомневаюсь, что на облик Sr-71 хоть как-то влияли соображения о малозаметности. (-)
От bedal
К Дм. Журко (12.03.2008 23:18:56)
Дата 13.03.2008 01:18:34

обязательно и сознательно влияли. Почти всё то, что появилось у стелсов - есть.

смотрим фас - видим интегральную компоновку крыла (отсутствие уголковых отражателей от стыков крыла с фюзеляжем) и заваленные внутрь кили. Если центроплан можно "списать" на аэродинамику, то заваленные кили - чисто стелсовый приём.

Смотрим план - видим повтор форм наплывов на фюзеляже и движках, плюс - минимизацию числа линий, рисующих план. Не так шикарно, как в 117 и позже, но всяко меньше, чем у "простых" самолётов.

Дрозд - действительно первый стелс, и таким проектировался сознательно. В соответствии с тогдашними возможностями, конечно. Стоит учесть и то, кто проектировала его та же команда (с учётом поколений :), что и F-117
От Дм. Журко
К bedal (13.03.2008 01:18:34)
Дата 13.03.2008 16:06:28

Re: обязательно и...

Здравствуйте, уважаемый bedal.

>смотрим фас - видим интегральную компоновку крыла

Просто, интегральную компоновку. Ну и что? Есть stealth самолёты без неё. Эта компоновка оправдана дальностью, потребными внутренними объёмами, соображениями работы обшивки при разогреве, распределением аэродинамических нагрузок и веса, особенностями сверхзвуковой аэродинамики, устойчивости.

>(отсутствие уголковых отражателей от стыков крыла с фюзеляжем)

Это простое следствие принятого компоновочно-аэродинамического решения. Похожее следствие на других самолётах, вроде Vulcan, где двигатели размещены в этом смысле намного удачнее.

>и заваленные внутрь кили. Если центроплан можно "списать" на аэродинамику, то заваленные кили - чисто стелсовый приём.

Оправдано устойчивостью и управляемостью сверхзвуковой бесхвостки. Обратите внимание, что у некоторых сверхзвуковых самолётов горизонтальное оперение имеет так называемое «отрицательное V», оперение A-12 выполняет роль и вертикального и, отчасти, горизонтального. К тому, гондолы расставлены слишком широко, оперение надо сблизить. На больших углах атаки, во время взлёта и посадки, гондолы затеняли бы оперение. Заваленное оперение взаимодействует на больших углах и малых скоростях с вихрем от конуса заборника, который тоже завален внутрь.

Вообще, кили A-12, как правило, не видны с земли. На большой высоте и дальности из-за кривизны Земли будет подставлять излучению РЛС только низ.

>Смотрим план - видим повтор форм наплывов на фюзеляже и движках, плюс - минимизацию числа линий, рисующих план. Не так шикарно, как в 117 и позже, но всяко меньше, чем у "простых" самолётов.

Можно обсуждать влияние A-12 на F-117.

>Дрозд - действительно первый стелс, и таким проектировался сознательно. В соответствии с тогдашними возможностями, конечно. Стоит учесть и то, кто проектировала его та же команда (с учётом поколений :), что и F-117

Именно, одна команда, похожие решения и чувство красоты.

Однако округлость гондол снизу и конусы заборников, их кромки, сопряжение с наплывами, в том числе, на гондолах, а пожалуй главное -- обшивка внахлест, не могут сделать этот самолёт малозаметным. Даже таким же малозаметным, как Vulcan, который, якобы, на РЛС можно было принять за небольшой истребитель.

Задача создания самолёта с продолжительной скоростью M>3, с одной стороны, привела к видимым решениям, с другой, не могла бы позволить вносить какие-то особые изменения в пользу малозаметности.

Другое дело, что уже полетевший «Архангел» и «Вулкан», скажем, могли натолкнуть на поиски малоотражающих форм, так как действительно близки к малоотражающим формам, имели несколько меньшую отражающую способность. Но в разы, а чтоб был толк нужны десятки раз и очень подробная работа с дифракцией излучения.

На скоростях M>3 даже с окраской особо не поиграешь. Но можно было бы сделать треугольный в плане самолёт, можно было бы гондолы разместить над крылом и помучиться с некруглыми заборниками, как-то оформить сопла. Но не в конце 50-ых.

Впрочем:
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/a-12/images-and-thumbnails/ch1_12.jpg
Тот же двигатель и требования, намного ближе к настоящему stealth. Особенно, если сделать переднюю кромку плана прямой.

Дмитрий Журко
От PQ
К Лейтенант (11.03.2008 22:14:30)
Дата 11.03.2008 22:50:27

Re: Вроде не

>>Коль пошла такая пьянка ... а естьли вообще выступления отечественных "специалистов" по F22 ? Имеено в виде критического разбора ? Например Погосяна )))))) ?
>
>Особы приближенные к государю сказывают, что внешне новый погосяновский истребитель 5-го колонения оченно смахивает на F-22 :-)

Мало, что сказывают))) Я слышал, что он похож на Ф-23)))
От Дм. Журко
К Лейтенант (11.03.2008 22:14:30)
Дата 11.03.2008 22:37:28

И клевещут притом, что отсек вооружения ПАК больше, особенно по ширине. (-)
От Koshak
К bstu (11.03.2008 16:24:41)
Дата 11.03.2008 16:38:51

Re: про сверхзвук,...

>Вопрос только один - на сколько достоверны данные по конструкции отсека и боевому применению КР на Ф-22...

вот-вот, мысли сходятся

>Хотя я допускаю, что спец. по косвенным данным может процентов 80 восстановить...

все это так, но на оставшиеся 20% может прийтись весь небанальный изюм, состявляющий ноу-хау решения проблемы - вот чего я опасаюсь...