От Дмитрий Козырев
К Архив
Дата 11.03.2008 12:43:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2А.Погорилый] Не очевидно.... (Стрельба взводом по танку)

>В наше время существует методика стрельбы танковым взводом по танку (на дальностях больше чем дальность прямого выстрела), чтобы поразить первым залпом. Один танк взвода стреляет по расчетной установке дальности, другой ближе, третий дальше - чтобы скомпенсировать ошибку установки дальности и попасть без пристрелки.

Представилась возможность разобраться.
Согласно "Учебнику сержанта танковых войск" 1978 г. Описанная методика предназначена не для "поражения цели без пристрелки", а напротив, для ускорения собственно пристрелки цели по дальности.
Это применяется при ведении сосредоточенного огня подразделением на значительной дальности.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 12:43:44)
Дата 12.03.2008 09:06:17

Re: [2А.Погорилый] Не...

>>В наше время существует методика стрельбы танковым взводом по танку (на дальностях больше чем дальность прямого выстрела), чтобы поразить первым залпом. Один танк взвода стреляет по расчетной установке дальности, другой ближе, третий дальше - чтобы скомпенсировать ошибку установки дальности и попасть без пристрелки.
>
>Представилась возможность разобраться.
>Согласно "Учебнику сержанта танковых войск" 1978 г. Описанная методика предназначена не для "поражения цели без пристрелки", а напротив, для ускорения собственно пристрелки цели по дальности.
>Это применяется при ведении сосредоточенного огня подразделением на значительной дальности.

Вы забываете что даная стрельба ведется не на поражение а на подавление противника, основной ее метод стрельба по выдвигающимся взводным колонам на участках СО или площадным целям. Огонь ведется исключительно ОФС, дальность выявленая ставится на 1 танке на 2-х других +/- 50-100м первый выстрел пристрелка потом корриектировка по наиболее близким попаданиям и огонь мах интенсивности.
Участвовал сам в выполнении даного упражнения 6 танков Т-90 по ИСУ-152 дальность 2400 м в конвеере было 8 ОФС итог с 4-5 выстрела первое попадание общее попадание 3 снаряда!
От Дмитрий Козырев
К Guderian (12.03.2008 09:06:17)
Дата 12.03.2008 09:49:14

Re: [2А.Погорилый] Не...

>>Это применяется при ведении сосредоточенного огня подразделением на значительной дальности.
>
>Вы забываете что даная стрельба ведется не на поражение а на подавление противника, основной ее метод стрельба по выдвигающимся взводным колонам на участках СО или площадным целям. Огонь ведется исключительно ОФС, дальность выявленая ставится на 1 танке на 2-х других +/- 50-100м первый выстрел пристрелка потом корриектировка по наиболее близким попаданиям и огонь мах интенсивности.


Я не "забываю", я разобраться пытаюсь.
Ваше описание, понятно и логично нежели предложеное ранее.
Спасибо.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (12.03.2008 09:49:14)
Дата 12.03.2008 10:24:01

Re: [2А.Погорилый] Не...


>Я не "забываю", я разобраться пытаюсь.
>Ваше описание, понятно и логично нежели предложеное ранее.
>Спасибо.
Изините хотел ответить постом ниже товарищу А.Погорилый

Хочу привести еще пример из личного опыта.
Вел таким образом огонь ( поправка шкалой) с танка с не исправной СУО - то есть как в 41-м грубо определял дальность первый выстрел поправка шкалой второй кориектировка выбором другой ПМ третий попадание но цель была не подвижна дальность около 1100 м .
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 12:43:44)
Дата 11.03.2008 14:53:00

Re: [2А.Погорилый] Не...

>>В наше время существует методика стрельбы танковым взводом по танку (на дальностях больше чем дальность прямого выстрела), чтобы поразить первым залпом. Один танк взвода стреляет по расчетной установке дальности, другой ближе, третий дальше - чтобы скомпенсировать ошибку установки дальности и попасть без пристрелки.
>Представилась возможность разобраться.
>Согласно "Учебнику сержанта танковых войск" 1978 г. Описанная методика предназначена не для "поражения цели без пристрелки", а напротив, для ускорения собственно пристрелки цели по дальности.
>Это применяется при ведении сосредоточенного огня подразделением на значительной дальности.

Эта методика (иззвестна как стрельба шкалой) применяется в артиллерии давно, видимо, с того времени, как начали стрелять с закрытых позиций.

Но я отчетливо помню, что в той статье шла речь именно о поражении первым залпом без пристрелки. И рисунок там был соответствующий, с танчиком-целью и тремя траекториями снарядов.
Возможно, это решение родилось как "инициатива снизу".

Вполне очевидно, что подобная стрельба на средних дальностях (бОльших, чем те, на которых обеспечивается поражение вообще без пристрелки одним выстрелом) может быть эффективной. Так что не пойму, о чем спорим.
Вещь возможная? Да.
Не сам я это выдумал? Не сам.
Насколько широко применялось? Не знаю.
От sashas
К А.Погорилый (11.03.2008 14:53:00)
Дата 11.03.2008 15:14:15

Re: [2А.Погорилый] Не...

>>>В наше время существует методика стрельбы танковым взводом по танку (на дальностях больше чем дальность прямого выстрела), чтобы поразить первым залпом. Один танк взвода стреляет по расчетной установке дальности, другой ближе, третий дальше - чтобы скомпенсировать ошибку установки дальности и попасть без пристрелки.
>>Представилась возможность разобраться.
>>Согласно "Учебнику сержанта танковых войск" 1978 г. Описанная методика предназначена не для "поражения цели без пристрелки", а напротив, для ускорения собственно пристрелки цели по дальности.
>>Это применяется при ведении сосредоточенного огня подразделением на значительной дальности.
>
>Эта методика (иззвестна как стрельба шкалой) применяется в артиллерии давно, видимо, с того времени, как начали стрелять с закрытых позиций.
не с закрытых..
>Но я отчетливо помню, что в той статье шла речь именно о поражении первым залпом без пристрелки. И рисунок там был соответствующий, с танчиком-целью и тремя траекториями снарядов.

Именно.Насколько я помню, такой способ стрельбы применялся на дистанциях до километра, т.е. при настильной стрельбе и использовался для гарантированного попадания в цель без пристрелки (без определения дальности).
От Pavel
К sashas (11.03.2008 15:14:15)
Дата 11.03.2008 23:38:28

Re: [2А.Погорилый] Не...

Доброго времени суток!
>Именно.Насколько я помню, такой способ стрельбы применялся на дистанциях до километра, т.е. при настильной стрельбе и использовался для гарантированного попадания в цель без пристрелки (без определения дальности).
Дык 1200 м уже прмой выстрел даже у Т-55, какое тут определение дальности?
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К sashas (11.03.2008 15:14:15)
Дата 11.03.2008 15:16:20

Re: [2А.Погорилый] Не...

>Именно.Насколько я помню, такой способ стрельбы применялся на дистанциях до километра, т.е. при настильной стрельбе и использовался для гарантированного попадания в цель без пристрелки (без определения дальности).

Круто. Кем применялся? И как регламентировался?
в смысле какие применялись установки прицела, если дальность не изменрялась и как учитывалась разница в положении танков?
От sashas
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 15:16:20)
Дата 11.03.2008 15:26:42

Re: [2А.Погорилый] Не...

>>Именно.Насколько я помню, такой способ стрельбы применялся на дистанциях до километра, т.е. при настильной стрельбе и использовался для гарантированного попадания в цель без пристрелки (без определения дальности).
>
>Круто. Кем применялся? И как регламентировался?
>в смысле какие применялись установки прицела, если дальность не изменрялась и как учитывалась разница в положении танков?
Принцип могу описать, чем регламентировалось не подскажу.
Дается команда "настильным, удаление 700". При этом одно орудие бьет 700, второе +100, третье -100, т.е. 800 и 600 соответственно. При настильной стрельбе получаем гарантированное попадание без учета дальности. Т.о. задержки с измерением по дальномеру не происходит. Аналогично кажется без пристрелки работали и с одного орудия, только разброс берется чуть побольше (+-200), получаем три выстрела с максимальной скорострельностью и как минимум одно попадание.
От Дмитрий Козырев
К sashas (11.03.2008 15:26:42)
Дата 11.03.2008 15:30:11

Re: [2А.Погорилый] Не...

>>Круто. Кем применялся? И как регламентировался?
>>в смысле какие применялись установки прицела, если дальность не изменрялась и как учитывалась разница в положении танков?
>Принцип могу описать, чем регламентировалось не подскажу.
>Дается команда "настильным, удаление 700". При этом одно орудие бьет 700, второе +100, третье -100, т.е. 800 и 600 соответственно. При настильной стрельбе получаем гарантированное попадание без учета дальности.

Пардон, не понял. А "700", это что такое?
И что Вы называете "настильной стрельбой"?
От sashas
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 15:30:11)
Дата 11.03.2008 15:35:27

Re: [2А.Погорилый] Не...

>>>Круто. Кем применялся? И как регламентировался?
>>>в смысле какие применялись установки прицела, если дальность не изменрялась и как учитывалась разница в положении танков?
>>Принцип могу описать, чем регламентировалось не подскажу.
>>Дается команда "настильным, удаление 700". При этом одно орудие бьет 700, второе +100, третье -100, т.е. 800 и 600 соответственно. При настильной стрельбе получаем гарантированное попадание без учета дальности.
>
>Пардон, не понял. А "700", это что такое?
>И что Вы называете "настильной стрельбой"?
700 - это предположительная дальность до цели. Поскольку позиция не пристреляна, то остальные бьют с поправкой + и - 100
От Дмитрий Козырев
К sashas (11.03.2008 15:35:27)
Дата 11.03.2008 15:41:15

Re: [2А.Погорилый] Не...

>>Пардон, не понял. А "700", это что такое?
>>И что Вы называете "настильной стрельбой"?
>700 - это предположительная дальность до цели. Поскольку позиция не пристреляна, то остальные бьют с поправкой + и - 100

Тогда ни о каком "гарантированном попадании" речи быть не может.
От Виктор Крестинин
К sashas (11.03.2008 15:26:42)
Дата 11.03.2008 15:29:07

Что, сами стреляли? По Абрамсу или по Меркаве? (-)
От ZULU
К Виктор Крестинин (11.03.2008 15:29:07)
Дата 12.03.2008 12:57:35

Наводчики индийских "Центурионов" так стреляли. По паковским "Паттонам"

Привет всем

Если танк противника виден, то дистанция определяеться "на глаз", первый выстрел делаеться по нижней кромке цели, второй - по центру, третий - по крыше башни. Один наверняка попадал.

Нескольколько лет назад на Барат-Ракшаке статью об этом читал. ЕМНИП, там еще говорилось, что это "британский" метод стрельбы, времен ВМВ.

С уважением

ЗУЛУ
От Виктор Крестинин
К ZULU (12.03.2008 12:57:35)
Дата 12.03.2008 13:02:32

Йопрст(+)

Здрасьте!
>Если танк противника виден, то дистанция определяеться "на глаз", первый выстрел делаеться по нижней кромке цели, второй - по центру, третий - по крыше башни. Один наверняка попадал.
Последовательное внесение поправок не имеет ничего общего с предложеным креативом, кроме трех выстрелов.

Виктор
От Guderian
К Виктор Крестинин (12.03.2008 13:02:32)
Дата 12.03.2008 13:08:37

Re: Йопрст

>Здрасьте!
>>Если танк противника виден, то дистанция определяеться "на глаз", первый выстрел делаеться по нижней кромке цели, второй - по центру, третий - по крыше башни. Один наверняка попадал.
>Последовательное внесение поправок не имеет ничего общего с предложеным креативом, кроме трех выстрелов.

>Виктор


я уже писал об этом
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1588392.htm

Без определения дальности до цели тут к сожелению не обойтись - поправки будут аховые и уж точно прицеливаться ЦПМ под обрез цели глупо - будет явный и большой не долет мало что говорящий о поправках в стрельбе!
От Виктор Крестинин
К Guderian (12.03.2008 13:08:37)
Дата 12.03.2008 13:17:20

Да, я читал. Я скорее о том, что "Это совсем другой способ". (-)
От Koshak
К Guderian (12.03.2008 13:08:37)
Дата 12.03.2008 13:11:29

В "Индия vz. Пакистан" не исключен значительный перепад высот цели и стреляющего (-)
От Guderian
К Koshak (12.03.2008 13:11:29)
Дата 12.03.2008 13:16:37

.........не исключен значительный перепад высот цели и стреляющего

и что это дает право стрелять без ввода дальности до цели?
Просто не введя дальность вам придется при коректировке оперировать несколькими фигурами цели что делает вашу попрваку грубой в отличии от стрельбы с выставленой дальностью поправка будет мах фигура, полторы что увеличивает шанс попасть следующим снарядом!
И уж тем более при перепадах высоты не факт выдержки прицела 1-го выстрела по нижнему обрезу цели!
От Koshak
К Guderian (12.03.2008 13:16:37)
Дата 13.03.2008 11:22:38

Re: .........не исключен...

>и что это дает право стрелять без ввода дальности до цели?

Ну нет, конечно, боже упаси :)...
Я о том, что даже при правильной введенной наклонной дальности необходимо учитывать поправку на перепад, т.е то, что на плоскости прямой выстрел при перепаде высот - совсем уже не прямой выстрел

>Просто не введя дальность вам придется при коректировке оперировать несколькими фигурами цели что делает вашу попрваку грубой в отличии от стрельбы с выставленой дальностью поправка будет мах фигура, полторы что увеличивает шанс попасть следующим снарядом

Не введя дальность при перепаде вообще все плохо, я о том, что даже при правильной дальности вероятность попасть первым выстрелом далеко не 100%. Залповая пальба в разными поправками(если имеет место быть в природе) может скомпенсировать поправку на перепад
От Дмитрий Козырев
К ZULU (12.03.2008 12:57:35)
Дата 12.03.2008 13:01:30

Это не "так"

>Если танк противника виден, то дистанция определяеться "на глаз", первый выстрел делаеться по нижней кромке цели, второй - по центру, третий - по крыше башни. Один наверняка попадал.

Если орудие наводится непосредствено в цель - это стрельба на дальности прямого выстрела и никаких установок в прицел тут не вводится и мерять дистанцию - не требуется.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (12.03.2008 13:01:30)
Дата 12.03.2008 15:01:57

Re: Это не...

>Если орудие наводится непосредствено в цель - это стрельба на дальности прямого выстрела и никаких установок в прицел тут не вводится и мерять дистанцию - не требуется.

Дальность прямой видимости может быть больше дальности прямого выстрела. Особенно если надо попасть не просто в танк, а в уязвимую его часть. Высота которой невелика и поэтому дальность прямого выстрела по ней также невелика, ведь дальнолсть прямого выстрела зависит от высоты цели.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (12.03.2008 15:01:57)
Дата 12.03.2008 15:13:36

Re: Это не...

>>Если орудие наводится непосредствено в цель - это стрельба на дальности прямого выстрела и никаких установок в прицел тут не вводится и мерять дистанцию - не требуется.
>
>Дальность прямой видимости может быть больше дальности прямого выстрела.

В этом случае огонь все равно ведется на одной установке прицела, которая определяется исходя из дальности до цели. А наведение в разные точки танка как раз и призвано компенсировать погрешность определения дальности.

Здесь речь о стрельбе шкалой вобще не идет.
От sashas
К Виктор Крестинин (11.03.2008 15:29:07)
Дата 11.03.2008 15:33:52

Re: Что, сами...

разумеется не стрелял. Источник не привел потому как не помню. Что-то художественное про артиллерию :))). Пинать будем? :))
От Виктор Крестинин
К sashas (11.03.2008 15:33:52)
Дата 11.03.2008 15:37:52

Выбросите этот художетвенный источник в ведро(+)

Здрасьте!
>разумеется не стрелял. Источник не привел потому как не помню. Что-то художественное про артиллерию :))). Пинать будем? :))
На таких дальностях, что меньше дистанции прямого выстрела, никто не будет оперировать сотнями метров. Я уже молчу о разнесении танков в пространстве.
Так что это рацпредложение от уч-ка А.Погорилого из разряда стрельбы за угол из положнной на бок пушки.
Виктор
От sashas
К Виктор Крестинин (11.03.2008 15:37:52)
Дата 11.03.2008 15:41:03

Re: Выбросите этот...

>Здрасьте!
>>разумеется не стрелял. Источник не привел потому как не помню. Что-то художественное про артиллерию :))). Пинать будем? :))
>На таких дальностях, что меньше дистанции прямого выстрела, никто не будет оперировать сотнями метров. Я уже молчу о разнесении танков в пространстве.
>Так что это рацпредложение от уч-ка А.Погорилого из разряда стрельбы за угол из положнной на бок пушки.
>Виктор
а так было убедительно написано )))))) Я ж поверил, чесслово )). С вифовцами поведешься - совсем веру в человечество потеряешь..
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (11.03.2008 14:53:00)
Дата 11.03.2008 14:59:31

Re: [2А.Погорилый] Не...

>Эта методика (иззвестна как стрельба шкалой) применяется в артиллерии давно, видимо, с того времени, как начали стрелять с закрытых позиций.

При чем тут артиллерия и стрельба с закрытых позиций? Если речь идет о стрельбе из танков прямой наводкой?
В артиллерии стрельба шкалой (в отличие от стрельбы внакладку) применяется для увеличения одновременно обстреливаемой площади при стрельбе несколькими огневыми единицами.

>Но я отчетливо помню, что в той статье шла речь именно о поражении первым залпом без пристрелки. И рисунок там был соответствующий, с танчиком-целью и тремя траекториями снарядов.
>Возможно, это решение родилось как "инициатива снизу".

В таком случае это из разряда "могучий снаряд - ответ врагу" - т.е. непродуманое и необоснованное предложение.

>Вполне очевидно, что подобная стрельба на средних дальностях (бОльших, чем те, на которых обеспечивается поражение вообще без пристрелки одним выстрелом) может быть эффективной.

С какой стати? Если есть априори погрешность в определени дальности (исчисляемая установками прицела), то о поражени цели первым выстрелом речь идти не может. И одновременная стрельба на разных установках тут не поможет.

>Так что не пойму, о чем спорим.

О понимании сути метода. Я вообще не имел целью спорить. Я нашел руководящий источник с описанием как и зачем это применяется.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 14:59:31)
Дата 11.03.2008 22:37:35

Я вас не понимаю

>В артиллерии стрельба шкалой (в отличие от стрельбы внакладку) применяется для увеличения одновременно обстреливаемой площади при стрельбе несколькими огневыми единицами.

Не только. Для гарантированого накрытия цели при невозможности корректировки стрельбы. Увеличивают площадь накрываемого участка настолько, чтобы цель в него попала и с учетом ошибок и отклонений.

>>Вполне очевидно, что подобная стрельба на средних дальностях (бОльших, чем те, на которых обеспечивается поражение вообще без пристрелки одним выстрелом) может быть эффективной.
>
>С какой стати? Если есть априори погрешность в определени дальности (исчисляемая установками прицела), то о поражени цели первым выстрелом речь идти не может. И одновременная стрельба на разных установках тут не поможет.

Предположим для конкретности, что неточность определения дальности до цели, а также неучет всех поправок, вводимых по таблицам (на что в скоротечном бою нет времени) приводит к отклонению траектории снаряда у цели на +-1 метр по высоте. Если -1 - то снаряд перед танком зароется в землю, если +1 - просвистит над его крышей.
Предположим также, что снаряды во всех танках взвода из одной партии, а пушки взаимно пристреляны (при прицеливании в одну точку и одинаковых установках прицела бьют в одну точку). Тем самым танки стреляют одинаково.
Если один вводит установку точно по цели, второй на 1 метр ниже, третий на 1 метр выше - хотя бы один снаряд при этом попадет танку в середку.

Что тут непонятного? Или неправильного?

Подобные методы очень широко применялись в ВМВ для самых разных видов оружия. Например, бомбежка по линейной цели (дороге, мосту) серией не строго вдоль, а под некоторым углом (часть бомб ляжет куда надо, хотя часть - левее и правее). Или стрельба торпедами с интервалом. Все это - чтобы компенсировать неточность прицеливания.
От Виктор Крестинин
К А.Погорилый (11.03.2008 22:37:35)
Дата 11.03.2008 23:23:24

Правильно, что непонимаете. Известно дело, дурака учить - только портить))) (-)
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.03.2008 14:59:31)
Дата 11.03.2008 16:59:59

А упреждение?

.
>
>С какой стати? Если есть априори погрешность в определени дальности (исчисляемая установками прицела), то о поражени цели первым выстрелом речь идти не может. И одновременная стрельба на разных установках тут не поможет.

====А почему? Кстати, там еще и упреждение от дальности зависит (если цель не прямо на вас идет), так что на первый взгляд подобный метод не выглядит идиотизмом. А по высоте - да, тут смысла большого нет, изменение траектории на 100 м это сантиметры, нет смысла заморачиваться.
От Дмитрий Козырев
К Cat (11.03.2008 16:59:59)
Дата 11.03.2008 17:11:47

Это другое

>>С какой стати? Если есть априори погрешность в определени дальности (исчисляемая установками прицела), то о поражени цели первым выстрелом речь идти не может. И одновременная стрельба на разных установках тут не поможет.
>
>====А почему? Кстати, там еще и упреждение от дальности зависит (если цель не прямо на вас идет), так что на первый взгляд подобный метод не выглядит идиотизмом.

Собственно дискуссия началась с описания метода и попыткой разобраться в его сущности.
По поводу чего мной найден руководящий документ в котором метод применяется для пристрелки.

То что пишете Вы - стрельба с различным упреждением наверное и имеет смысл, чтобы скомпенсировать маневрирование цели (все таки снаряд летит 2-3 с) - и применяется напр. в ПВО - но все таки требует изначального точного определения дальности, а потом - введения поправок. Т.е. отличается от описаного.