От Д.И.У.
К Kalash
Дата 13.03.2008 02:11:53
Рубрики Современность; Армия;

Re: США заменят...

>Прокомментируйте, кто знает, плиз.

>"США заменят самолеты-невидимки на российские истребители
>13.03.2008 01:23 | "Московский комсомолец"

>А вот приходящий ему на смену Raptor F-22 - это переделанный "Як-141". Уникальная по своим характеристикам машина (она могла летать на небольшой высоте даже хвостом вперед) так и не пригодилась в России. Как всегда, помешали чиновники и финансовые трудности. Зато пригодилась в США."

"Московский комсомолец" до обеда лучше не читать, как заметил еще проф. Преображенский. Да и после обеда ни к чему.
Однако ж если наложить силуэт Як-141 на силуэт F-35 (не F-22), сходство будет бросаться в глаза. И утверждают, что документация на Як-141 была действительно целиком скуплена американцами в 1990-е гг.
Из чего, конечно, не следует, что F-35 - слегка перелицованный Як-141. Но какие-то базовые Яковские идеи были, видимо, использованы при разработке F-35.

Дальше пусть специалисты комментируют, если захотят.
От MAG
К Д.И.У. (13.03.2008 02:11:53)
Дата 13.03.2008 21:01:05

Буран тоже на Шатл похож (-)
От Д.И.У.
К MAG (13.03.2008 21:01:05)
Дата 13.03.2008 22:54:32

Это разные вещи.

У разработчиков "Бурана" не было другой альтернативы, кроме как оглядываться на "Шаттл".
Тогда как при создании F-35B можно было бы опробовать и другие способы обеспечения вертикального взлета в сочетании с сверхзвуковыми качествами (как это пытались сделать конкуренты "Локхид-Мартина" - дельтовидный "Боинг" и Харриерообразный "Макдоннел-Дуглас").

Кстати, не факт, что взятие Як-141 за прототип было таким уж удачным решением (помнится, когда Як-141 был еще сколько-то актуален, о нем высказывались противоречивые суждения). То есть "Локхид-Мартину" это, без сомнения, помогло представить более проработанный проект на тендер и получить контракт, но в перспективе оригинальный Х-32 "Боинга" мог бы оказаться более прогрессивным, будь он доведен до ума.
http://www.vectorsite.net/avf35_2.jpg


От bedal
К Д.И.У. (13.03.2008 22:54:32)
Дата 14.03.2008 22:55:19

у разработчиков Бурана был приказ делать именно так - читайте Лозино-Лозинского (-)
От Дм. Журко
К Д.И.У. (13.03.2008 22:54:32)
Дата 13.03.2008 23:44:39

Re: Это разные...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

>У разработчиков "Бурана" не было другой альтернативы, кроме как оглядываться на "Шаттл".

Ну почему же? Тем более что схема вывода существенно иная и предполагаемые нагрузки разные.

>Тогда как при создании F-35B можно было бы опробовать и другие способы обеспечения вертикального взлета в сочетании с сверхзвуковыми качествами (как это пытались сделать конкуренты "Локхид-Мартина" - дельтовидный "Боинг" и Харриерообразный "Макдоннел-Дуглас").

Так и есть другие. Сначала Lockheed всерьёз рассчитывали подъёмные двигатели ставить как на Як-141, потом, как я понимаю, британцы убедили рискнуть с вентилятором.

>Кстати, не факт, что взятие Як-141 за прототип было таким уж удачным решением (помнится, когда Як-141 был еще сколько-то актуален, о нем высказывались противоречивые суждения). То есть "Локхид-Мартину" это, без сомнения, помогло представить более проработанный проект на тендер и получить контракт, но в перспективе оригинальный Х-32 "Боинга" мог бы оказаться более прогрессивным, будь он доведен до ума.

Ко времени выигрыша у Boeing, Lockheed, как и Boeing до них, перенацелились на заделы британцев. Как раз на более продвинутые заделы, ведь решение с боковыми поворотными соплами тоже, что на Harrier. Сделать это Lockheed было тем более просто, что яковлевцы опирались именно на эти же, но ранние британские работы. Особенно, кстати, на британский механизм поворота сопла с дожиганием. Так вышло, что подъёмные системы и X-32, и X-35 от Rolls-Royce.

Впрочем, для меня эта история до сих пор малопонятна, ничего связного и с источниками прочесть не удалось, а воображение у меня самого неплохое. Полагаю, что в итоге советские там лишь общие очертания и раннее влияние на проектные решения, ведь ранние эскизы Lockheed действительно на F-35 похожи не больше, чем Як-141.

>
http://www.vectorsite.net/avf35_2.jpg



Картинка недоступна.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (13.03.2008 23:44:39)
Дата 14.03.2008 16:52:33

Re: Это разные...

>Впрочем, для меня эта история до сих пор малопонятна, ничего связного и с источниками прочесть не удалось, а воображение у меня самого неплохое. Полагаю, что в итоге советские там лишь общие очертания и раннее влияние на проектные решения, ведь ранние эскизы Lockheed действительно на F-35 похожи не больше, чем Як-141.

Вот такой концепт от Локхода 1988года

http://www.aircraftdesign.com/astovl2.jpg



Как видим силовая установка вполне соответсвует X-35. Но хотели ограничиться плоским соплом ПМД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (14.03.2008 16:52:33)
Дата 15.03.2008 18:20:22

Посмотрите это редкое фото.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Поворотное фото для Spey, начало 70-ых:
Коленчатое поворотное сопло для Spey, начало 70-ых.
[48K]



Просто, для сведения. Полагаю, что фото занятное, но кроме него сведений мало и источник уже не помню, да там и не было ничего.

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К tarasv (14.03.2008 16:52:33)
Дата 14.03.2008 23:46:43

Спасбо, но я видел, и связной истории о Lockheed у меня не выходит. (-)
От Д.И.У.
К Дм. Журко (13.03.2008 23:44:39)
Дата 14.03.2008 00:33:06

Re: Это разные...

>Картинка недоступна.

Картинок Х-32 много - http://images.google.com/images?um=1&hl=en&rls=com.microsoft%3Aru%3AIE-SearchBox&rlz=1I7SUNA&q=Boeing+X-32&btnG=Search+Images
Однако в 2001 г. был выбран Х-35, как involving lower risk, то есть менее рискованный.

Помимо разных фюзеляжей, различия у них были и в способе подъема:
"The STOVL version of the Boeing JSF proposal drove engine thrust forward to a pair of vectored lift nozzles under the aircraft's center of gravity. The nose intake scoop hinged forward to provide greater airflow for a short takeoff. To achieve the thrust needed for STOVL operation, Boeing began work with Pratt & Whitney to uprate the thrust of the already powerful F119 afterburning turbofan...

The Lockheed-Martin JSF was a more conventional design... The STOVL version featured a vertically mounted "lift fan" behind the cockpit, driven by a shaft off the P&W F119 engine, plus a vectored exhaust and two exhaust ducts, extending from each side of the engine to exit in the bottom of the wings.
The lift fan approach had the advantage that it minimized hot exhaust ingestion back into engine, a common problem with STOVL designs that robs them of vertical thrust. The configuration had some resemblance to that pioneered by the Russian Yakovlev Yak-41 "Freestyle" STOVL fighter, which did not enter production."
От Exeter
К Д.И.У. (13.03.2008 22:54:32)
Дата 13.03.2008 23:36:59

У Як-141 и F-35B как раз "разные способы обеспечения вертикального взлета" (-)
От Pavel
К Exeter (13.03.2008 23:36:59)
Дата 13.03.2008 23:40:46

Эх сейчас бы поговорить с моим бывшим и очень уважаемым шефом(+)

Доброго времени суток!
Станиславом Григорьевичем Мордовиным - "создателем" Як-36 и Як-38, но его следы мною потеряны, даже не знаю жив ли :-((
С уважением! Павел.
От Pavel
К Д.И.У. (13.03.2008 22:54:32)
Дата 13.03.2008 23:16:47

Re: Это разные...

Доброго времени суток!
>У разработчиков "Бурана" не было другой альтернативы, кроме как оглядываться на "Шаттл
Как это не было! Конечно, Шаттл уже летает (кстати, кначалу разработки "Бурана" он еще не летал) - это сильный аргумент, но была схема "несущий фюзеляж" опробованная на "Спирали", сами амеры опробовали множество схем, только в Вашингтонском музее показано где-то 5! пошли по тому же пути как с Ту-4, В-29 летает и надо сделать точно такой же, тогда это было наверное оправдано, но "Шаттла"-то в наличии у нас не было!
С уважением! Павел.
От tarasv
К Д.И.У. (13.03.2008 02:11:53)
Дата 13.03.2008 05:24:02

Re: США заменят...

>Однако ж если наложить силуэт Як-141 на силуэт F-35 (не F-22), сходство будет бросаться в глаза. И утверждают, что документация на Як-141 была действительно целиком скуплена американцами в 1990-е гг.
>Из чего, конечно, не следует, что F-35 - слегка перелицованный Як-141. Но какие-то базовые Яковские идеи были, видимо, использованы при разработке F-35.

Локхид вполне официально приобрела у яковлевцев документацию с наработками по силовой установке из подъемных двигателей и подъемно-маршевого с ОВТ. Эти наработки использовались при проектировании F-35B.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (13.03.2008 05:24:02)
Дата 13.03.2008 23:34:28

Не совсем так

Здравствуйте, уважаемый tarasv!

>>Однако ж если наложить силуэт Як-141 на силуэт F-35 (не F-22), сходство будет бросаться в глаза. И утверждают, что документация на Як-141 была действительно целиком скуплена американцами в 1990-е гг.
>>Из чего, конечно, не следует, что F-35 - слегка перелицованный Як-141. Но какие-то базовые Яковские идеи были, видимо, использованы при разработке F-35.
>
> Локхид вполне официально приобрела у яковлевцев документацию с наработками по силовой установке из подъемных двигателей и подъемно-маршевого с ОВТ. Эти наработки использовались при проектировании F-35B.

Е:
Наработки по проектам Як-141 и Як-43 использовались американами при работах по программе JAST - предшественницы программы JSF. Там для варианта с ВВП действительно предлагалось в том числе как вариант и использование подъемных двигателей. А вот сменивший ее вертикальный вариант JSF, как Вам известно, никакого отдельного подъемного двигателя не предусматривает, там установлен разработанный RR подъемный вентилятор LiftFan с отбором мощности от основного двигателя. Так, что, подозреваю, что советские наработки понадобились американцам только для того, чтобы окончательно удостовериться в тупиковости советского пути и его отбросить :-))

Так что никакой прямой связи между Як-141 и F-35B нету.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (13.03.2008 23:34:28)
Дата 14.03.2008 05:17:24

Re: Не совсем...

>Наработки по проектам Як-141 и Як-43 использовались американами при работах по программе JAST - предшественницы программы JSF. Там для варианта с ВВП действительно предлагалось в том числе как вариант и использование подъемных двигателей. А вот сменивший ее вертикальный вариант JSF, как Вам известно, никакого отдельного подъемного двигателя не предусматривает, там установлен разработанный RR подъемный вентилятор LiftFan с отбором мощности от основного двигателя. Так, что, подозреваю, что советские наработки понадобились американцам только для того, чтобы окончательно удостовериться в тупиковости советского пути и его отбросить :-))

Все-же такое разделение на JAST и JSF изрядно искуственное, первое конкурс концептов, а второе реальное воплощение этих самых концептов в метал в рамках одной мегапрограммы. Во всяком случае мериканский официоз употребляет слово "перименование" когда пишут о том как JAST в JSF превратилась. Достаточно посмотреть на картитинки JAST и сравнить с полетевшими JSF ;) Как говорится найдите 10 отличий - уж что что а здоровенная дырка под вентилятор у Локхида была фактически изначально и как приходилось читать их скорее интересовало сопло ПМД чем конкретика наработок по ПД.

>Так что никакой прямой связи между Як-141 и F-35B нету.

Общего - не Харриеровская схема в отличии от X-32 ;)

>С уважением, Exeter
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (14.03.2008 05:17:24)
Дата 14.03.2008 12:11:38

Re: Не совсем...

Здравствуйте!

> Все-же такое разделение на JAST и JSF изрядно искуственное, первое конкурс концептов, а второе реальное воплощение этих самых концептов в метал в рамках одной мегапрограммы. Во всяком случае мериканский официоз употребляет слово "перименование" когда пишут о том как JAST в JSF превратилась. Достаточно посмотреть на картитинки JAST и сравнить с полетевшими JSF ;)

Е:
Ну почему же искусственное. JAST была именно фактически конкурсом концепций. А к моменту старта JSF уже никаких концепций с подъемными двигателями не было.


Как говорится найдите 10 отличий - уж что что а здоровенная дырка под вентилятор у Локхида была фактически изначально и как приходилось читать их скорее интересовало сопло ПМД чем конкретика наработок по ПД.

Е:
Если бы их интересовало сопло ПМД, то им нужно было бы работать не с Яковлевым, а с "Союзом".



>>Так что никакой прямой связи между Як-141 и F-35B нету.
>
> Общего - не Харриеровская схема в отличии от X-32 ;)

Е:
Угу, тогда почему бы F-35B не объявить подражанием Mirage IIIV или VAK-191?


>>С уважением, Exeter
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Exeter
От Сергей Зыков
К tarasv (13.03.2008 05:24:02)
Дата 13.03.2008 06:28:52

Меч Сатаны ковался в СССР (-)