От А.Погорилый
К Centurion18
Дата 13.03.2008 21:57:10
Рубрики WWII; Флот;

Re: Кстати. О...

>Берем в целом неплохую книгу Белли и Пензина
>"Задержка конвоев в портах формирования из-за недостатка кораблей-конвоиров тяжело отражалась на оборачиваемости тоннажа и экономике Англии. Однако немцы не могли длительное время поддерживать это напряжение, так как их авиация, брошенная весной 1941 г. к советским границам, не имела возможности обеспечивать боевые действия флота.

Дениц упоминает как одну из причин снижения активности в "битве за Атлантику" отправку подводных лодок на Балтику и Север после 22.06.41.
Он наряду с этим упоминает и Средиземное море (в интересах Роммеля).
Так что некоторое влияние на деятельность германских пл начало войны с СССР оказало.
А вот об авиации из Деница извлечь ничего невозможно, кроме плача, что не дают ему ею рулить (передачей части авиации в оперативное подчинение ВМФ).

>После начала Великой Отечественной войны немецко-фашистское командование перевело крупные корабли в норвежские воды для нападения на конвои, идущие в Советский Союз и обратно. Но здесь их действия оказались еще менее успешными, нежели в Атлантике."

Это суровая реальность. Перевели. Действия были малоэффективны.
Правда, после "Бисмарка" посылка крупных кораблей в Атлантику выглядела чистым самоубийством.

>Или же:

>"Именно этот период был первым и последним в войне, когда на коммуникациях активно действовали разнородные силы Германии. Хотя между ними редко достигалось взаимодействие, тем не менее они наносили удары на большую глубину коммуникаций, что один род сил сделать бы не смог. Однако столь кратковременный период не мог принести решительных результатов. Вероломно напав на Советский Союз и получив достойный отпор со стороны Советских Вооруженных Сил, фашистская Германия вынуждена была сосредоточить на советско-германском фронте все свои военные и экономические усилия.

>Это оказало решающее влияние на исход борьбы в Атлантике."

То, что отвлечсчение сил и ресурсов на сухопутную войну серьезно повлияло на ВМФ Германии, очевидно. Ну а насчет "все" авторы преувеличивают.

>Так что это не миф, просто совпадает с Вашим вторым утверждением:

Да нет, насчет "выигрыша уже 22 июня" - именно миф.

>>Ну так в любой стране "много кто" знает о любой войне прежде всего то, что к своей стране относится.
>
>с чем полностью согласен. В Англии "знают" о решающей роли Эль-Аламейна куда больше, чем о Сталинграде. Т.к. Гланц дороговат.

В советские времена любое серьезное издание признавало и существование ленд-лиза, и действия в Атлантике, Африке, Тихом Океане. Хотя, конечно, красной нитью проходило недовольство тем, что второй фронт во Франции не открывают - ну так это не без оснований, именно таукой второй фронт оттянул реальные силы с советско-германского фронта.

За рубежом же роль "восточного фронта" серьезно преуменьшалась во все времена, ныне - до полного неупоминания. Хотя этот фронт был основным театром ВМВ, определявшим ее исход (как в ПМВ - германо-французский западный).
От Centurion18
К А.Погорилый (13.03.2008 21:57:10)
Дата 15.03.2008 14:46:47

Re: Кстати. О...

>Дениц упоминает как одну из причин снижения активности в "битве за Атлантику" отправку подводных лодок на Балтику и Север после 22.06.41.
>Он наряду с этим упоминает и Средиземное море (в интересах Роммеля).
>Так что некоторое влияние на деятельность германских пл начало войны с СССР оказало.

Серьезно не оказало как Вам уже ответил уже ув. поручик Бруммель - посылка лодок на Средизменое море повлияла существенно.
>>После начала Великой Отечественной войны немецко-фашистское командование перевело крупные корабли в норвежские воды для нападения на конвои, идущие в Советский Союз и обратно. Но здесь их действия оказались еще менее успешными, нежели в Атлантике."
>
>Это суровая реальность. Перевели. Действия были малоэффективны.
>Правда, после "Бисмарка" посылка крупных кораблей в Атлантику выглядела чистым самоубийством.

Перевели не после начала, а только начали переводить полгода спустя. Хотя можно и списать на очередное "преувеличение" советских авторов.

>>Или же:
>

>То, что отвлечсчение сил и ресурсов на сухопутную войну серьезно повлияло на ВМФ Германии, очевидно. Ну а насчет "все" авторы преувеличивают.

>
>В советские времена любое серьезное издание признавало и существование ленд-лиза, и действия в Атлантике, Африке, Тихом Океане. Хотя, конечно, красной нитью проходило недовольство тем, что второй фронт во Франции не открывают - ну так это не без оснований, именно таукой второй фронт оттянул реальные силы с советско-германского фронта.

Вот именно признавало - но обязательно с теми самыми "неточностями" и "преувеличениями", ну там ленд-лиз на 4 процента и о решающей роли СССР в победе над Японией к примеру. Про реальные силы - было бы верно коли сказали бы "сухопутные".

>За рубежом же роль "восточного фронта" серьезно преуменьшалась во все времена, ныне - до полного неупоминания. Хотя этот фронт был основным театром ВМВ, определявшим ее исход (как в ПМВ - германо-французский западный).
Хм и как можно говорить про "такие нынешние" времена при живом Гланце? Или вот недавно вышла книга по Сталинграду Майкла Джонса (а не так давно был "Сталинград" Бивора - тоже достойная книга, жаль дальше его по Фрейду понесло), по мнению форума - весьма достойная? Это полное "неупоминание"? тут уж Вы "преувеличиваете" как те самые Белли-Пензин.
А вот навскидку пара цитат про оценки Восточного фронта в глаха "их" авторов:

Лиддер Гарт - "Весь ход войны в корне изменился, когда Гитлер 22 июня 1941 года вторгся в Россию на день раньше, чем в 1812 году это сделал Наполеон. Предпринятый шаг оказался для Гитлера столь же роковым, как и для его предшественника, хотя конец этой авантюры наступил не так быстро."

Или более узкоспециальный Скофилд - "Это можно было понять, так как немцы считали Россию более опасным противником, чем Великобритания или [126] Соединенные Штаты. Вклад Красной Армии в конечную победу был колоссальным и решающим. Усилия американцев не столь бросались в глаза."

Конечно Восточный фронт не позволял немцам развернуться во всю ширь в Атлантике - но "Они (немцы) сами себе Буратины, повторили ПМВ только с ещё более летальным для себя исходом." (с) Роман Алымов.

http://alexgbolnych.narod.ru
От поручик Бруммель
К А.Погорилый (13.03.2008 21:57:10)
Дата 14.03.2008 00:31:19

Re: Кстати. О...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Берем в целом неплохую книгу Белли и Пензина
>>"Задержка конвоев в портах формирования из-за недостатка кораблей-конвоиров тяжело отражалась на оборачиваемости тоннажа и экономике Англии. Однако немцы не могли длительное время поддерживать это напряжение, так как их авиация, брошенная весной 1941 г. к советским границам, не имела возможности обеспечивать боевые действия флота.
>
>Дениц упоминает как одну из причин снижения активности в "битве за Атлантику" отправку подводных лодок на Балтику и Север после 22.06.41.

Каким образом на Битву за Атлантику могло повлиять задействование полдюжины "каноэ" на Балтике и 9 "семерок" без боевого опыта в Арктике? Тем более, что арктические лодки после одного двух походов переводились в Атлантику и Средиземное море. Эта причина оказывала слабый фактор влияния на снижение активности лодок в Атлантике.

>Он наряду с этим упоминает и Средиземное море (в интересах Роммеля).

А вот перевод лодок на этот ТВД уже влияние оказал серьезное.

>Так что некоторое влияние на деятельность германских пл начало войны с СССР оказало.
>А вот об авиации из Деница извлечь ничего невозможно, кроме плача, что не дают ему ею рулить (передачей части авиации в оперативное подчинение ВМФ).


>>После начала Великой Отечественной войны немецко-фашистское командование перевело крупные корабли в норвежские воды для нападения на конвои, идущие в Советский Союз и обратно. Но здесь их действия оказались еще менее успешными, нежели в Атлантике."
>
>Это суровая реальность. Перевели. Действия были малоэффективны.
>Правда, после "Бисмарка" посылка крупных кораблей в Атлантику выглядела чистым самоубийством.

>>Или же:
>
>>"Именно этот период был первым и последним в войне, когда на коммуникациях активно действовали разнородные силы Германии. Хотя между ними редко достигалось взаимодействие, тем не менее они наносили удары на большую глубину коммуникаций, что один род сил сделать бы не смог. Однако столь кратковременный период не мог принести решительных результатов. Вероломно напав на Советский Союз и получив достойный отпор со стороны Советских Вооруженных Сил, фашистская Германия вынуждена была сосредоточить на советско-германском фронте все свои военные и экономические усилия.

И иметь в строю на 1 января 1943 года 400 ПЛ, из которых 221 ПЛ вели боевые действия, из которых 164 действовали в Атлантике.

C уважением п-к Бруммель
От А.Погорилый
К поручик Бруммель (14.03.2008 00:31:19)
Дата 14.03.2008 21:42:04

Re: Кстати. О...

>И иметь в строю на 1 января 1943 года 400 ПЛ, из которых 221 ПЛ вели боевые действия, из которых 164 действовали в Атлантике.

Берем мемуары Деница, гл. 18. ЗАДАЧИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЕННО-МОРСКИМИ СИЛАМИ В 1943-1945 ГОДАХ
Самую первую часть "Проблемы морских вооружений"

Там он долго и подробно описывает неджостаточную интенсивность строительства пл, вызванную недостаком рабочей силы (призванной в армию) и стали (понятное, дело, остро необходимой для сухпутной войны). Причем при отсутствии недостатка в производственых мощностях.
Вполне очевидно, что если бы не сухопутная война, ворзможности по строительству подводного флота были бы выше в разы.

Наибольший успех подводного флота Гермаинии был в 1942 году (и начале 1943). Уже пл побольше стало чем до того, но еще противолодочные силы союзников недостаточно сильны.
Возможностей для усиления в этот период подводного флота было бы куда больше, если бы не отвлечение значительных ресурсов на сперва подготовку войны с СССР, потом саму войну.
От поручик Бруммель
К А.Погорилый (14.03.2008 21:42:04)
Дата 15.03.2008 20:06:54

Re: Кстати. О...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И иметь в строю на 1 января 1943 года 400 ПЛ, из которых 221 ПЛ вели боевые действия, из которых 164 действовали в Атлантике.
>
>Берем мемуары Деница, гл. 18. ЗАДАЧИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЕННО-МОРСКИМИ СИЛАМИ В 1943-1945 ГОДАХ
>Самую первую часть "Проблемы морских вооружений"

>Там он долго и подробно описывает неджостаточную интенсивность строительства пл, вызванную недостаком рабочей силы (призванной в армию) и стали (понятное, дело, остро необходимой для сухпутной войны). Причем при отсутствии недостатка в производственых мощностях.

Недостаточную интенсивность? Возможно немцы не успевали укладываться в заложенные планами темпы роста подводного флота, но это совершенно не означало, что количество ПЛ в Германии снижалось. Оно как раз росло очень быстрыми темпами. Обратимся не к мемуарам командующего подводным флотом, а к его документам того времени. Согласно им, за 1942 год немецкий подводный флот увеличился в своем составе на 61 %, с учетом потерь и к 1 января 1943 составил 400 лодок. Прирост за 1942 год составил 152 лодки. Количество боевых субмарин за год выросло больше чем на 100% и составило к 1 января 1943 года 212 ПЛ. Прирост за 1942 год составил 121 лодку.

>Вполне очевидно, что если бы не сухопутная война, ворзможности по строительству подводного флота были бы выше в разы.

А Вы не обращали внимание на тот факт, что пока Вермахт побеждал во Франции, Польше, Норвегии германский подводный флот находился в весьма убогом количестве, а с 1941 года на верфи пролился дождь заказов на ПЛ? С 1938 по 1943 ОКМ заказало верфям более 1000 ПЛ одной только VII серии, из которых было построенно более 600 ПЛ.

Конечно можно руководствоваться тем фактом, что если бы не война на два фронта немцы бы могли наклепать не одну тысячу ПЛ, а даже целых две. :-)


>Наибольший успех подводного флота Гермаинии был в 1942 году (и начале 1943). Уже пл побольше стало чем до того, но еще противолодочные силы союзников недостаточно сильны.

Вы уверены, что это так?

1940 год
Сентябрь:
Потопленно 55 судов на 267581 брт. Успеха добились 17 ПЛ.
В итоге получается по 15740 брт и по 3.23 судна на каждую лодку, добившуюся успеха
Боевые потери лодок - 0 (без учета гибели U 57 от столкновения с судном при проходе шлюза)

Октябрь:
Потоплено 61 судно на 327958 брт. Успеха добились 16 ПЛ.
В итоге получается по 20497 брт и по 3,81 судна на каждую лодку, добившуюся успеха
Боевые потери лодок -1. Соотношение потерь судов и лодок - 61 потопленное судно на 1 потерянную ПЛ

1942 год
Май(наиболее успешный месяц у берегов Америки):
Потоплено 121 судно на 570910 брт. Успеха добилась 41 ПЛ.
В итоге получается по 13924 брт и по 2,95 судна на каждую лодку, добившуюся успеха
Боевые потери лодок - 4. Соотношение потерь судов и лодок - 30 потопленных судов на 1 потерянную ПЛ

Ноябрь (самый успешный месяц за время войны)
Потоплено 111 судно на 671618 брт. Успеха добилась 51 ПЛ.
В итоге получается в среднем по 13168 брт и по 2,17 судна на каждую лодку, добившуюся успеха
Боевые потери лодок - 12. Соотношение потерь судов и лодок - 9 потопленных судов на 1 потерянную ПЛ

Тоннаж и количество судов приводиться без учета поврежденных и фатально поврежденных судов, а так же без учета потерь среди военных кораблей.

>Возможностей для усиления в этот период подводного флота было бы куда больше, если бы не отвлечение значительных ресурсов на сперва подготовку войны с СССР, потом саму войну.

Вы наверное все-таки не внимательно читали приведенную главу из мемуаров Деница, который в ней же и говорит, что при нужде в 1943 году на 181 тысячу тонн стали, Кригсмарине в целом как всего флота, а не только его подводной части, отнял бы от всего стального бюджета Германии всего бы 6.4%. И это при том, что это количество, по мнению Деница, покрыло бы его нужды. Количество же потребляемой стали в реальности было гораздо меньше. По мимо этого, очень сомневаюсь, что если бы Дениц на подводный флот получил 30% стали от всего бюджета и прочих благ, он сумел бы довести строительство субмарин до 50 в месяц, так как у верфей существуют свои ограничения по производственным мощностям. Согласно той же главе немцы планировали довести строительство ПЛ до 22,5 лодки в месяц и считали это достаточным.

C уважением п-к Бруммель