От Андрей
К tarasv
Дата 16.03.2008 12:02:52
Рубрики Прочее; Современность; ВВС; Политек;

Re: Ну это...

>>> Каким это образом? То что дальность увеличивается никак не влияет на наряд сил выделяемый для решения задачи.
>>Почему не влияет?
>
> Никак это я несколько преувеличил, но даже на равную дальность с дозаправкой далеко не всегда можно уменьшить наряд за счет большей боевой нагрузки. Например в МРА - тянет Ту-16 две ракеты что с дозаправкой что без. В ИА наряд сил вобще не изменится. Да и целом возможность дозаправки машин ФА на основных ТВД скорее теоретическая чем практическая.

Дело же не в нагрузке. Я про это вообще не говорю.

У нас есть целая полоса по южной Европе + вся Франция, до которой самолетоы из-под Мурманска не долетают. Значит чтобы "окучить" эту территорию, нам придется увеличивать количество самолетов, количество аэродромов для них, и пр, и пр, и пр.

>>Ну это вы хватили! К концу 70-х в строю еще оставалось большое количество Ту-16 которые системами дозаправки в воздухе не оснащались.
>
> Большое это сколько? Насклько я помню более половины всех Ту-16 вооруженных ПКР были выпущены в варианте с дозаправкой и незаправляемые машины как более старые списывались в первую очередь.

Общее количество Ту-16 ок. 1500 ед. Ту-16З было выпущено 114 ед., при соотношении в полку 2 ракетоносца на один заправщик, получаем ок. 230 ракетоносцев с системами дозаправки.

>>Это как так?!!! У СССР громаднейшая граница на севере, держать там полки ПВО накладно. Заправка в воздухе как раз позволяет расположить эти полки в более обжитых местах.
>
> В каких местах? Только давайте конкретно откуда и куда перебазировать. Правда стоит посмотреть на карту заранее чтобы посчитать сколько будет врема полета из этих обжитых мест до рубежа перехвата. Крейсерские скорости ударных самолетов и перехватчиков примерно одинаковые и значит чтобы сохранить рубеж перехвата на старом месте придется выносить рубеж обнаружения вперед примерно на ту-же дальность на которую вы перебазировали перехватчики вглубь страны.

"В те годы она строилась следующим образом: передовой авиационный эшелон - по 10 Ту-128 из каждого полка, которые при необходимости перелетали на аэродромы передового базирования (предполагалось их взаимодействие с самолетами ДРЛО Ту-126)" - http://www.airwar.ru/enc/fighter/tu128.html

И чуть далее: "Использование в этой системе Ту-128, способных с полным вооружением "висеть" в воздухе более 2,5 ч, позволило вынести рубеж перехвата воздушных целей до 1100 км от границ СССР."

Как видим рубеж обнаружения предполагалось выносить достаточно далеко. Просто с дозаправкой в воздухе, машины смогли бы действовать с базовых аэродромов, да и времени в воздухе проводить больше.

>>Далее, если говорить о противодействии американским АУГ, то имеется проблема прикрытия ракетоносцев от натовских истребителей на рубеже пуска ракет. С дозаправкой в воздухе можно подтянуть дальность полета истребителей до дальности полета бомберов, заправлять только придется чаще.
>
> Тут пожалуй соглашусь хотя Су-27 мог и без дозапрваки прикрыть Ту-22М с двумя Х-22 практически на весь радиус действия.

Даже не с двумя, а с тремя. Только радиус действия при этом составлял 1100 км, при том что рубеж подъема палубной авиации АУГ считается в 1500 км.

А до того? Кто бы прикрывал Ту-16, ведь с 50-х годов до начала 70-х они составляли основу МРА.

>>Кроме того облегчался межтеатровый маневр авиации с запада на восток.
>
> Интересен расклад при котором такой маневр понадобится до такой степени что может оправдать строительство и содержание танкерного флота в мирное время.

Например локальный конфликт на Дальнем Востоке с Китаем. С одной стороны это даст возможность в мирное время держать там минимум необходимых сил, а в военное быстро перебросить на ТВД необходимые силы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (16.03.2008 12:02:52)
Дата 16.03.2008 19:18:39

Re: Ну это...

>Дело же не в нагрузке. Я про это вообще не говорю.
>У нас есть целая полоса по южной Европе + вся Франция, до которой самолетоы из-под Мурманска не долетают. Значит чтобы "окучить" эту территорию, нам придется увеличивать количество самолетов, количество аэродромов для них, и пр, и пр, и пр.

Что там за цели были на которые не жалко гонять самолеты в обход Скандинавии через ПВО Великобритании (это конечно не объедененное ПВО НАТО по границе с ОВД но тоже далеко не подарок) и жалко отработать чуть-ли не Окой из ГСВГ или Пионером вобще из Белорусии? Для стационарных целей ракет вполне достаточно, а для поражениея подвижных наземных требуются не заправщики а в первую очередь полная замена комплексов вооружения на ракетоносцах ДА.

>Общее количество Ту-16 ок. 1500 ед. Ту-16З было выпущено 114 ед., при соотношении в полку 2 ракетоносца на один заправщик, получаем ок. 230 ракетоносцев с системами дозаправки.

Всего заправляемых Ту-16 было выпушено вдое больше - 571. И в большинстве своем это были ракетоносцы. Например 157 заправляемых из 216 построенных Ту-16К-10 и т.д.

>"В те годы она строилась следующим образом: передовой авиационный эшелон - по 10 Ту-128 из каждого полка, которые при необходимости перелетали на аэродромы передового базирования (предполагалось их взаимодействие с самолетами ДРЛО Ту-126)" - http://www.airwar.ru/enc/fighter/tu128.html

"Где деньги Зин?" - для осуществления этих планов нехватило денег на выпуск нужного количества Ту-128 не говоря уже про Ту-126 и заправщики.

>И чуть далее: "Использование в этой системе Ту-128, способных с полным вооружением "висеть" в воздухе более 2,5 ч, позволило вынести рубеж перехвата воздушных целей до 1100 км от границ СССР."
>Как видим рубеж обнаружения предполагалось выносить достаточно далеко. Просто с дозаправкой в воздухе,

Выносить при базировании на передовые аэродромы в угрожаемый период методом патрулирования. Это огромные расходы оправданные только в случае кризиса. Обычно ПВО всеже дежурит на земле.

>машины смогли бы действовать с базовых аэродромов,

А если сидеть в глубине страны то чтобы обеспечить перехват на том-же рубеже надо обнаружить противника заранее, что требует не только заправщиков но и постоянно дежурящих в воздухе самолетов ДРЛО выдвинутых чуть ли не к северному полюсу.

>да и времени в воздухе проводить больше.

А время в воздухе не самоцель а ресурс (и самолетов и пилотов) и расходовать его надо бережно с учетом невесть какого назначенного ресурса боевых самолетов. И для пилотов есть нормы налета превышать которые не стоит.

>> Тут пожалуй соглашусь хотя Су-27 мог и без дозапрваки прикрыть Ту-22М с двумя Х-22 практически на весь радиус действия.
>Даже не с двумя, а с тремя. Только радиус действия при этом составлял 1100 км, при том что рубеж подъема палубной авиации АУГ считается в 1500 км.

С двумя. У Су-27 радиус 1700км если конечно подвески не по максимуму. Насчет 1500 это серьезно? Какими самолетами и каким нарядом сил?

>А до того? Кто бы прикрывал Ту-16, ведь с 50-х годов до начала 70-х они составляли основу МРА.

Перед МРА тогда не стояла задача гонять АУГ в чистом море - не до того было. И опять же никакая дозапрвка не даст сопровождать Ту-16 на МиГ-21 (масло кто в движок доливать будет?) а на свои Фантомы опять таки денег не хватало.

>Например локальный конфликт на Дальнем Востоке с Китаем. С одной стороны это даст возможность в мирное время держать там минимум необходимых сил, а в военное быстро перебросить на ТВД необходимые силы.

На ДВ и так нужно чемто американцев в Японии уравновешивать и этиже силы могут поучаствовать против Китая - им там совсем рядом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (16.03.2008 19:18:39)
Дата 17.03.2008 01:51:45

Re: Ну это...

>>Дело же не в нагрузке. Я про это вообще не говорю.
>>У нас есть целая полоса по южной Европе + вся Франция, до которой самолетоы из-под Мурманска не долетают. Значит чтобы "окучить" эту территорию, нам придется увеличивать количество самолетов, количество аэродромов для них, и пр, и пр, и пр.
>
> Что там за цели были на которые не жалко гонять самолеты в обход Скандинавии через ПВО Великобритании (это конечно не объедененное ПВО НАТО по границе с ОВД но тоже далеко не подарок) и жалко отработать чуть-ли не Окой из ГСВГ или Пионером вобще из Белорусии? Для стационарных целей ракет вполне достаточно, а для поражениея подвижных наземных требуются не заправщики а в первую очередь полная замена комплексов вооружения на ракетоносцах ДА.

"Там" - это где? Во Франции? Там вообще-то порты в которых выгружаются американские войска. Можно конечно и Пионером грохнуть, но кому хочется начинать ядерную войну?

>>Общее количество Ту-16 ок. 1500 ед. Ту-16З было выпущено 114 ед., при соотношении в полку 2 ракетоносца на один заправщик, получаем ок. 230 ракетоносцев с системами дозаправки.
>
> Всего заправляемых Ту-16 было выпушено вдое больше - 571. И в большинстве своем это были ракетоносцы. Например 157 заправляемых из 216 построенных Ту-16К-10 и т.д.

Ок.

>>"В те годы она строилась следующим образом: передовой авиационный эшелон - по 10 Ту-128 из каждого полка, которые при необходимости перелетали на аэродромы передового базирования (предполагалось их взаимодействие с самолетами ДРЛО Ту-126)" - http://www.airwar.ru/enc/fighter/tu128.html
>
> "Где деньги Зин?" - для осуществления этих планов нехватило денег на выпуск нужного количества Ту-128 не говоря уже про Ту-126 и заправщики.

На аэродромы на северах деньги есть, а он стоит подороже чем заправщик.

>>И чуть далее: "Использование в этой системе Ту-128, способных с полным вооружением "висеть" в воздухе более 2,5 ч, позволило вынести рубеж перехвата воздушных целей до 1100 км от границ СССР."
>>Как видим рубеж обнаружения предполагалось выносить достаточно далеко. Просто с дозаправкой в воздухе,
>
> Выносить при базировании на передовые аэродромы в угрожаемый период методом патрулирования. Это огромные расходы оправданные только в случае кризиса. Обычно ПВО всеже дежурит на земле.

И? Это в любом случае предполагалось делать.

>>машины смогли бы действовать с базовых аэродромов,
>
> А если сидеть в глубине страны то чтобы обеспечить перехват на том-же рубеже надо обнаружить противника заранее, что требует не только заправщиков но и постоянно дежурящих в воздухе самолетов ДРЛО выдвинутых чуть ли не к северному полюсу.

Ту-128 это барражирующий перехватчик передового рубежа, от дозаправки ему хуже не станет, сможет находиться на рубеже большее время. На какой дальности встречают перехватчики первого рубежа мы не знаем, вполне может уже в пределах границ.

>>да и времени в воздухе проводить больше.
>
> А время в воздухе не самоцель а ресурс (и самолетов и пилотов) и расходовать его надо бережно с учетом невесть какого назначенного ресурса боевых самолетов. И для пилотов есть нормы налета превышать которые не стоит.

Конечно не самоцель. Это средство решать те же задачи, меньшим нарядом сил.

>>> Тут пожалуй соглашусь хотя Су-27 мог и без дозапрваки прикрыть Ту-22М с двумя Х-22 практически на весь радиус действия.
>>Даже не с двумя, а с тремя. Только радиус действия при этом составлял 1100 км, при том что рубеж подъема палубной авиации АУГ считается в 1500 км.
>
> С двумя. У Су-27 радиус 1700км если конечно подвески не по максимуму. Насчет 1500 это серьезно? Какими самолетами и каким нарядом сил?

Вполне. "Интрудер" А-6F - боевая дальность 4500 км, "Корсар" А-7F - 4400 км. У обоих радиус действия порядка 2000 км. Наряд сил надо смотреть состав авиакрыльев.

>>А до того? Кто бы прикрывал Ту-16, ведь с 50-х годов до начала 70-х они составляли основу МРА.
>
> Перед МРА тогда не стояла задача гонять АУГ в чистом море - не до того было. И опять же никакая дозапрвка не даст сопровождать Ту-16 на МиГ-21 (масло кто в движок доливать будет?) а на свои Фантомы опять таки денег не хватало.

А для чего тогда нужна была МРА?

>>Например локальный конфликт на Дальнем Востоке с Китаем. С одной стороны это даст возможность в мирное время держать там минимум необходимых сил, а в военное быстро перебросить на ТВД необходимые силы.
>
> На ДВ и так нужно чемто американцев в Японии уравновешивать и этиже силы могут поучаствовать против Китая - им там совсем рядом.

Кто спорит. Нужно конечно. Но усиление никогда не помешает.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (17.03.2008 01:51:45)
Дата 17.03.2008 05:04:42

Re: Ну это...

>"Там" - это где? Во Франции? Там вообще-то порты в которых выгружаются американские войска. Можно конечно и Пионером грохнуть, но кому хочется начинать ядерную войну?

А бомберы бы чем работали? Свободнопадающие отпадают - это билет в один конец из за необходимости входа в объектовую ПВО, да еще и изрядно бестолковый, очень сложно попасть. ГСН Х-22 берет цели на берегу с серьезными ограничениями да и на такую дальность на каждую машину будет только одна ракета, а это всеголишь тонна БЧ. Вот и остается площадная Х-22 или Х-15, но они обе со спец БЧ.

>> "Где деньги Зин?" - для осуществления этих планов нехватило денег на выпуск нужного количества Ту-128 не говоря уже про Ту-126 и заправщики.
>На аэродромы на северах деньги есть, а он стоит подороже чем заправщик.

Без Анадыря, Хатанги, Тикси и прочих нельзя, например для 80х - в случае отражения налета через полюс бомберы скорее всего успевают запустить КР до перехвата если будут обнаружены на прежней дальности, а перехватчики будут пилить из внутренних районов.

>> Выносить при базировании на передовые аэродромы в угрожаемый период методом патрулирования. Это огромные расходы оправданные только в случае кризиса. Обычно ПВО всеже дежурит на земле.
>И? Это в любом случае предполагалось делать.

Так в случае базирования на аэродромы внутри страны предется резко увеличить налет - из Новосибирска на север лететь 2 часа и назад столькоже и патрулирование еще часа три. Итого налет возрастает более чем вдвое и при какойто случайности - неисправность на заправщике например на границе образуется дыра, которую нельзя быстро заткнуть подняв дежурную пару - им еще 2 часа пилить до той самой границы.

>Ту-128 это барражирующий перехватчик передового рубежа, от дозаправки ему хуже не станет, сможет находиться на рубеже большее время. На какой дальности встречают перехватчики первого рубежа мы не знаем, вполне может уже в пределах границ.

Я и не говорю что дозаправка помешает, наоборот, но вот наличие штатного заправщика уменьшит число построенных истребителей, которых и так построили гораздо меньще чем планировали.

>Конечно не самоцель. Это средство решать те же задачи, меньшим нарядом сил.

Если базироваться на старом месте то потребый наряд сил уменьшается (хотя надо еще и на боекомплект смотреть и вероятности поражения) но если перебазироваться то возрастет - всегда в воздухе будет три пары с заправщиком вместо двух.

>> С двумя. У Су-27 радиус 1700км если конечно подвески не по максимуму. Насчет 1500 это серьезно? Какими самолетами и каким нарядом сил?
>Вполне. "Интрудер" А-6F - боевая дальность 4500 км, "Корсар" А-7F - 4400 км. У обоих радиус действия порядка 2000 км. Наряд сил надо смотреть состав авиакрыльев.

Ну во первых А-6F самолеты не серийный а А-7F (вернее YA-7F) вобще опытный. У их серийных модификаций боевой радиус без дозаправки не превышает 1000 км (макс взлетный вес, 2т бомб остальное ПТБ). Для работы на дальность 1500км им надо по две дозаправки тоесть летит одна эскадрилия при самом самом радужном раскладе, остальным заправщиков не хватает. Одна эскадрилия да без истребительной прикрышки это не против СССР - порвут и как звать не спросят. ИМХО по СССР попытались бы отработать большим составом и с дальности когда нужна максимум одна дозаправка.

>> Перед МРА тогда не стояла задача гонять АУГ в чистом море - не до того было. И опять же никакая дозапрвка не даст сопровождать Ту-16 на МиГ-21 (масло кто в движок доливать будет?) а на свои Фантомы опять таки денег не хватало.
>А для чего тогда нужна была МРА?

В первую очередь не дать АУГ отработать по территории СССР, это уже потом длинну рук и размер кулаков нарастили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (17.03.2008 05:04:42)
Дата 17.03.2008 22:54:09

Re: Ну это...

>>"Там" - это где? Во Франции? Там вообще-то порты в которых выгружаются американские войска. Можно конечно и Пионером грохнуть, но кому хочется начинать ядерную войну?
>
>А бомберы бы чем работали? Свободнопадающие отпадают - это билет в один конец из за необходимости входа в объектовую ПВО, да еще и изрядно бестолковый, очень сложно попасть. ГСН Х-22 берет цели на берегу с серьезными ограничениями да и на такую дальность на каждую машину будет только одна ракета, а это всеголишь тонна БЧ. Вот и остается площадная Х-22 или Х-15, но они обе со спец БЧ.

Аргентинцы в фолклендской войне английские корабли свободнопадающими бомбами топили.

>>> "Где деньги Зин?" - для осуществления этих планов нехватило денег на выпуск нужного количества Ту-128 не говоря уже про Ту-126 и заправщики.
>>На аэродромы на северах деньги есть, а он стоит подороже чем заправщик.
>
>Без Анадыря, Хатанги, Тикси и прочих нельзя, например для 80х - в случае отражения налета через полюс бомберы скорее всего успевают запустить КР до перехвата если будут обнаружены на прежней дальности, а перехватчики будут пилить из внутренних районов.

Это для 80-х. А ранее?

Тут важен баланс. Видимо совсем отказаться от северных аэродромов не удалось, но количество их можно было уменьшить.

>>> Выносить при базировании на передовые аэродромы в угрожаемый период методом патрулирования. Это огромные расходы оправданные только в случае кризиса. Обычно ПВО всеже дежурит на земле.
>>И? Это в любом случае предполагалось делать.
>
>Так в случае базирования на аэродромы внутри страны предется резко увеличить налет - из Новосибирска на север лететь 2 часа и назад столькоже и патрулирование еще часа три. Итого налет возрастает более чем вдвое и при какойто случайности - неисправность на заправщике например на границе образуется дыра, которую нельзя быстро заткнуть подняв дежурную пару - им еще 2 часа пилить до той самой границы.

Вы думаете что там постоянно патрулируют самолеты?

>>Ту-128 это барражирующий перехватчик передового рубежа, от дозаправки ему хуже не станет, сможет находиться на рубеже большее время. На какой дальности встречают перехватчики первого рубежа мы не знаем, вполне может уже в пределах границ.
>
>Я и не говорю что дозаправка помешает, наоборот, но вот наличие штатного заправщика уменьшит число построенных истребителей, которых и так построили гораздо меньще чем планировали.

Каким образом? Заправщики будут переоборудоваться из Ту-16, либо из транспортных Ан-8 или Ан-12.

>>Конечно не самоцель. Это средство решать те же задачи, меньшим нарядом сил.
>
> Если базироваться на старом месте то потребый наряд сил уменьшается (хотя надо еще и на боекомплект смотреть и вероятности поражения) но если перебазироваться то возрастет - всегда в воздухе будет три пары с заправщиком вместо двух.

Почему при перебазировании будет 3 пары с заправщиком вместо двух?

>>> С двумя. У Су-27 радиус 1700км если конечно подвески не по максимуму. Насчет 1500 это серьезно? Какими самолетами и каким нарядом сил?
>>Вполне. "Интрудер" А-6F - боевая дальность 4500 км, "Корсар" А-7F - 4400 км. У обоих радиус действия порядка 2000 км. Наряд сил надо смотреть состав авиакрыльев.
>
> Ну во первых А-6F самолеты не серийный а А-7F (вернее YA-7F) вобще опытный. У их серийных модификаций боевой радиус без дозаправки не превышает 1000 км (макс взлетный вес, 2т бомб остальное ПТБ). Для работы на дальность 1500км им надо по две дозаправки тоесть летит одна эскадрилия при самом самом радужном раскладе, остальным заправщиков не хватает. Одна эскадрилия да без истребительной прикрышки это не против СССР - порвут и как звать не спросят. ИМХО по СССР попытались бы отработать большим составом и с дальности когда нужна максимум одна дозаправка.

Спасибо за поправку не глядя запостил.:)

А-6Е - тактический радиус 1625 км http://win.www.airwar.ru/enc/attack/a6e.html

А-7D - боевой радиус 1150 км
http://win.www.airwar.ru/enc/attack/a7e.html - то конечно меньше чем 1500 км, но их можно и дозаправить.

В составе АУГ может быть 2-3 авианосца.

>>> Перед МРА тогда не стояла задача гонять АУГ в чистом море - не до того было. И опять же никакая дозапрвка не даст сопровождать Ту-16 на МиГ-21 (масло кто в движок доливать будет?) а на свои Фантомы опять таки денег не хватало.
>>А для чего тогда нужна была МРА?
>
> В первую очередь не дать АУГ отработать по территории СССР, это уже потом длинну рук и размер кулаков нарастили.

Для этого надо не дать им выйти на рубеж подъема авиации. Так что гонять авианосцы первейшая задача МРА.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.