От Jager01
К All
Дата 12.03.2008 19:41:33
Рубрики WWI; Флот;

Сдача и затопление Hoсhzeeflotte. Был ли другой выход?

Здравствуйте.

Часто в литературе можно встретить резко критические отзывы на это событие. Немцам вменяется позорность, постыдность, жалкий конец флота и пр.

А был ли другой выход в данной ситуации? Известно, что Шеер готовил последний бой-массакр, но матросы просто отказались идти в бой.
Затопить их у себя около портов с флагами вверх?
И что тогда, еще более тяжкие репарации, может даже оккупация части страны?

Можно ли упрекать немцев в таком поступке в условиях революционного беспорядка или они все же могли не посадить пятно на свои белые фуражки?
От Jager01
К Jager01 (12.03.2008 19:41:33)
Дата 13.03.2008 17:25:19

А.Г. Больных вроде серьезный источник, поэтому и спрашиваю.

Так вот он, в частности, выражает такое мнение. Что, мол, военный корабль спускает флаг только в бою, а просто вот так это позор.

Но устроить бой немцы хотели но не смогли.
А не приведи они флот это могло закончиться оккупацией значительной части страны, так получается?
От NMD
К Jager01 (13.03.2008 17:25:19)
Дата 13.03.2008 21:27:47

ХЗФ был интернирован, а интернированные корабли остаются под своим флагом. (-)
От Jager01
К NMD (13.03.2008 21:27:47)
Дата 14.03.2008 12:19:05

Так каково же мнение форума?

Германский флот пал жертвой стратегии континентального государства, но моряки и командиры сделали все, что могли? Запятнали они себя подобным интернированием или нет?
Стоило ли им вопреки логике все же вступить в бой на погибель в конце войны? (написал последнее и подумал какая глупость.)
От А.Погорилый
К Jager01 (13.03.2008 17:25:19)
Дата 13.03.2008 18:28:59

Сказано же "На Больных не обижаются", несерьезный источник

>Так вот он, в частности, выражает такое мнение. Что, мол, военный корабль спускает флаг только в бою, а просто вот так это позор.

Военно-морской флаг спускают по многим причинам.
С наступлением темного времени суток, при передаче корабля другой стране, при передаче на завод для ремонта или модернизации, перед сдачей на слом.
И это нисколько не позорно.
Позорным считается именно спуск флага в бою (или вместо того чтобы вступить в бой), т.к. это означает добровольную сдачу в плен.
ПО советским (и предшествующим российским) документам и традициям - не может быть оснований для спуска флага в бою. Команда может затопить свой корабль (если иначе не избежать его захвата противником), но не спустить флаг.

===
Точно в полдень 21 июня на флагманском корабле адмирала фон Рейтера был поднят заранее установленный сигнал. Немедленно на всех германских судах подняли вымпелы, на клотиках взвились красные флаги, заревели гудки, зазвонили колокола и в воздух понеслись радостные крики нескольких тысяч немецких моряков. Тем временем находившиеся в нижних помещениях судов офицеры и старшины открывали кингстоны, разбивали приемные патрубки систем подачи забортной воды. Они изогнули штоки заборных клапанов так, чтобы их нельзя было закрыть, и выкинули за борт рукоятки и маховики кингстонов.
===
Джозеф Н.Горз. Подъем затонувших кораблей
Пер. с англ.-Л.: Судостроение, 1978.

Красный флаг (флаг "Bravo" МСС или "Наш" в русском Военно-морском своде сигналов) поднимается на корабле на время ведения артиллерийского огня. Если не на учениях - этот флаг в широком смысле означает "вступаю в бой".
Подняты эти флаги были чтобы символизировать (условно, конечно) - "погибаю в бою".
От Alex-WW1
К Jager01 (13.03.2008 17:25:19)
Дата 13.03.2008 17:31:40

Больных, как бы это сказать, плохой источник

>Так вот он, в частности, выражает такое мнение. Что, мол, военный корабль спускает флаг только в бою, а просто вот так это позор.

Немцы флагов не спустили.
От Jager01
К Alex-WW1 (13.03.2008 17:31:40)
Дата 13.03.2008 18:34:33

2 вопроса сразу

Почему плохой источник?
Я встречал неоднократно ВИФовское мнение, что это хороший как переводчик, так и автор.


Разве они стояли в Скапе с поднятыми флагами?
Они лишь поднимали их в годовщину Ютланда и при затоплении.
От А.Погорилый
К Jager01 (13.03.2008 18:34:33)
Дата 13.03.2008 18:45:12

Re: 2 вопроса...

>Я встречал неоднократно ВИФовское мнение, что это хороший как переводчик, так и автор.

Насчет "хороший автор" - интересно кто такое высказывал.
А переводит - да, нормально.

>Разве они стояли в Скапе с поднятыми флагами?
>Они лишь поднимали их в годовщину Ютланда и при затоплении.

Согласно Горзу, они стояли в Скапа-Флоу с сильно сокращенными командами, но формально оставались германскими военными кораблями со всеми юридическими правами, включая экстерриториальность (т.е. отсутствие права для иностранцев ступить для них). Жизнь на них (включая вопрос о поднятии флагов) регулировалась германским Корабельным Уставом. Что там конкретно и что согласно этому Уставу регулируется приказами командования - не знаю. Но наверняка все было "по уставу и инструкции" - это же немцы.
От Leopan
К Jager01 (12.03.2008 19:41:33)
Дата 13.03.2008 16:21:19

Зато появилась целая наука - Подъем затонувших судов (-)
От Балтиец
К Leopan (13.03.2008 16:21:19)
Дата 13.03.2008 16:26:28

Подъем затонувших судов (и кораблей тоже)

Суда у штацких. Военный может быть только корапь. Есть классная книжка Джозефа Н. Горза (Л., Судостроение).
От Leopan
К Балтиец (13.03.2008 16:26:28)
Дата 13.03.2008 17:16:13

Навеяно точно Горзом :-)

Но как наука - судов правильнее, да и кораблестроительный военный факультет во всем мире один (вот уж 210 лет скоро будет).
От Nachtwolf
К Балтиец (13.03.2008 16:26:28)
Дата 13.03.2008 16:43:00

Штацкие корабли тоже бывают (-)
От Одессит
К Nachtwolf (13.03.2008 16:43:00)
Дата 13.03.2008 16:47:00

Имеете в виду парусные? (-)
От Nachtwolf
К Одессит (13.03.2008 16:47:00)
Дата 13.03.2008 16:50:27

Угу. Которые с прямыми парусами (-)
От Одессит
К Nachtwolf (13.03.2008 16:50:27)
Дата 17.03.2008 08:54:58

Это ясно (-)
От Banzay
К Nachtwolf (13.03.2008 16:50:27)
Дата 13.03.2008 17:03:37

и Ледоколы.... (-)
От А.Погорилый
К Jager01 (12.03.2008 19:41:33)
Дата 13.03.2008 16:11:27

Re: Сдача и...

>А был ли другой выход в данной ситуации? Известно, что Шеер готовил последний бой-массакр, но матросы просто отказались идти в бой.

А не легенда ли это?

>Затопить их у себя около портов с флагами вверх?
>И что тогда, еще более тяжкие репарации, может даже оккупация части страны?

Перевод немецкого флота в Скапа-Флоу был условием перемирия. Перемирие в той ситуации Германии было столь остро необходимо (война проиграна, хотя потрепыхаться еще можно, но от этих трепыханий только хуже было бы), что ситуация с флотом - из разряда "снявши голову, по волосам не плачут".

>Можно ли упрекать немцев в таком поступке в условиях революционного беспорядка или они все же могли не посадить пятно на свои белые фуражки?

Альтернатива была только одна - не топить корабли. Тогда их по репарациям растащили бы себе победители. Учитывая, что следующая война после столь тяжелой никак не может быть через небольшое время (и корабли ПМВ наверняка к ней изрядно устареют) - разница от того, что же с ними сделают, не так уж велика.
Затопление кораблей в Скапа-Флоу - не более чем "красивый жест". Как водится, красивость его преувеличивалась немцами и преуменьшалась или отрицалась другой стороной.

Кстати, само затопление кораблей прошло без всякого беспорядка. Заранее и хорошо спланированная операция, требовавшая и дисциплины, и соблюдения секретности. И некоторого самопожертвования (англичане открыли огонь и некоторых убили, что было вполне ожидаемо).
А перевод их в Скапа-Флоу, как уже сказано выше - абсолютная неизбежность.
От xab
К А.Погорилый (13.03.2008 16:11:27)
Дата 14.03.2008 12:35:27

Re: Сдача и...

>Альтернатива была только одна - не топить корабли. Тогда их по репарациям растащили бы себе победители. Учитывая, что следующая война после столь тяжелой никак не может быть через небольшое время (и корабли ПМВ наверняка к ней изрядно устареют) - разница от того, что же с ними сделают, не так уж велика.

Нет под рукой книги
Но участники 1 и 2 WW
Великобритания - все куины и ройалы, Худ и Рипалсы
Италия - Кавур и иже с ним
Франция - забыл название
Япония - Конги
США - не помню названия, но тоже были

Так что брайены и последние линейные крейсера вполне на уровне могли поучаствовать.

>Затопление кораблей в Скапа-Флоу - не более чем "красивый жест". Как водится, красивость его преувеличивалась немцами и преуменьшалась или отрицалась другой стороной.

Если бы знали будующий расклад не топили бы:)
Пусть достанутся по репарации Италии и Японии.
Но ктож знал:)

С уважением XAB.
От А.Погорилый
К xab (14.03.2008 12:35:27)
Дата 17.03.2008 15:14:17

Re: Сдача и...

>>Альтернатива была только одна - не топить корабли. Тогда их по репарациям растащили бы себе победители. Учитывая, что следующая война после столь тяжелой никак не может быть через небольшое время (и корабли ПМВ наверняка к ней изрядно устареют) - разница от того, что же с ними сделают, не так уж велика.
>Нет под рукой книги
>Но участники 1 и 2 WW
>Великобритания - все куины и ройалы, Худ и Рипалсы
>Италия - Кавур и иже с ним
>Франция - забыл название
>Япония - Конги
>США - не помню названия, но тоже были

Ну, можно посмотреть хотя бы Роскилла (про Британию).
Роскилл С.У. Флаг Святого Георгия. — М.: ACT, 2000.
Оригинал: Roskill S.W. The War At Sea, 1939-1945. — London: HMSO, 1954-1961
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/roskill/index.html
Он пишет, что из 15 британских линкоров только 2 были новой конструкции (на момент начала войны).
Из 63 крейсеров 21 относился к ПМВ.
Из 168 эсминцев две трети были новыми (то же соотношение что у крейсеров).
Роскилл пишет (гл.2)
"Германский флот по численности значительно уступал Флоту Метрополии, но смотрели мы на него с некоторыми опасениями, так как состоял он только из новых кораблей. От старых мы сами неосмотрительно избавили Германию в 1918."
Так что потеря кораблей ПМВ может рассматриваться как имеющая и свои плюсы - новый флот оказывается более современным и, возможно, более эффективным даже при тех же затратах - нет нужды нести расходы на содержание устаревших кораблей, имеющих в новой войне сомнительную боевую ценность, за эти деньги можно строить новые корабли, которые окажутся более эффективными.

>Так что брайены и последние линейные крейсера вполне на уровне могли поучаствовать.

Не очевидно. Особенно на тот период. В 1918 году корабль любого класса постройки 1898 года (20-летний) выглядел безнадежно устаревшим. Да что там говорить - "Дредноут" (1906 г., новая, современная концепция линкора) в ПМВ учапствовал как корабль второй линии, т.е. устаревший.
Предположить, что ситуация изменится в 20-е - 30-е годы, было трудно. Хотя она изменилась - Вашингтонский договор, экономические трудности ("Великая Депрессия"), значительно сократившие возможности по трате денег на флот - но предсказать это вряд ли было можно.

>>Затопление кораблей в Скапа-Флоу - не более чем "красивый жест". Как водится, красивость его преувеличивалась немцами и преуменьшалась или отрицалась другой стороной.
>
>Если бы знали будующий расклад не топили бы:)
>Пусть достанутся по репарации Италии и Японии.
>Но ктож знал:)

Конечно. Как и то, что многие (как бы не большинство у крупнейших морских держав) линкоры и линейные крейсера будут не безнадежно устаревшими в ВМВ.

Ну и повторю еще раз. Главное в ситуации с флотом для Германии на тот момент было "снявши голову - по волосам не плачут".Перемирие 11 ноября 1918 года и последовавший Версальский договор фактически были формой капитуляции Германии. Хот и не безоговорочной, но от настоящей капитуляции отличавшейся только чисто формальными моментами, но не по существу.
От Alex-WW1
К Jager01 (12.03.2008 19:41:33)
Дата 12.03.2008 19:48:56

Re: Сдача и...

>Часто в литературе можно встретить резко критические отзывы на это событие. Немцам вменяется позорность, постыдность, жалкий конец флота и пр.

А в тех же книжках, случаем, немцам не вменяется в виду, что они не продолжили воевать после заключения перемирия?
От Jager01
К Alex-WW1 (12.03.2008 19:48:56)
Дата 12.03.2008 21:11:48

Немного не в тему, но у флота все же особые традиции. (-)
От Паршев
К Jager01 (12.03.2008 21:11:48)
Дата 12.03.2008 22:47:10

"Не надо мне говорить про морские традиции -

содомия, ром и плети - вот и всё". Приписывается Черчиллю
От Alex-WW1
К Jager01 (12.03.2008 21:11:48)
Дата 12.03.2008 22:15:58

Так они и проявили эти традиции, затопив корабли...

... а сама сдача (на самом деле не совсем сдача, т.к. корабли оставались частью немецкого флота и на них были немецкие команды) кораблей была одним из условий перемирия, как и передача союзникам большого числа боевых самолетов.