От tevolga
К All
Дата 12.03.2008 22:12:13
Рубрики Армия;

Военное правосудие.

Зачем существует военный прокурор? Почему нельзя на людей в форме применять гражданскую юридическую систему? Можно ли привести пример когда гражданские не могут (в смысле не способны по сути своей) совершить правосудие относительно граждан страны но в форме?
C уважением к сообществу.
От Konsnantin175
К tevolga (12.03.2008 22:12:13)
Дата 17.03.2008 22:09:16

Конь и трепетная лань

>Зачем существует военный прокурор? Почему нельзя на людей в форме применять гражданскую юридическую систему?

Гражданская система нацелена на правду. Военная - на достижение победы над врагом. Военной правдой является победа. Гражданской правдой может быть что угодно. Например: Нельзя выполнять приказ, ежели он преступный.
Характерный пример из другой области: вьетнамская война была последней войной, куда американские журналисты допускались без ограничений. Росссия поняла это только в Чечне. И вывод сделала правильный. Коню - конское, а трепетной лани - трепетноланьское.
От writer123
К tevolga (12.03.2008 22:12:13)
Дата 16.03.2008 21:42:45

Re: Военное правосудие.

Во-первых, есть соображения секретности и допуска к гостайне.
Во-вторых, особенности дислокации: части армии или дивизии могут быть расположены в разных субъектах или вообще в разных фед. округах - и как тут распределять полномочия?
От А.Погорилый
К writer123 (16.03.2008 21:42:45)
Дата 17.03.2008 14:48:01

Re: Военное правосудие.

>Во-первых, есть соображения секретности и допуска к гостайне.

Это вообще говоря решаемо. Но лучше решать через создание специальных "отделений" соотв. органов.

>Во-вторых, особенности дислокации: части армии или дивизии могут быть расположены в разных субъектах или вообще в разных фед. округах - и как тут распределять полномочия?

Из этих же соображений существует транспортная прокуратура и транспортная милиция. Для транспорта также характерно несоответствие его структур территориальным. Ну и "место преступления" (транспортное средство) может без особых проблем переместиться на тысячи километров, причем далеко не всегда понятно, где же оно было в момент собственно преступления.
От writer123
К А.Погорилый (17.03.2008 14:48:01)
Дата 17.03.2008 19:52:31

Re: Военное правосудие.

>Это вообще говоря решаемо. Но лучше решать через создание специальных "отделений" соотв. органов.
Ну и чем они будут отличаться от военных по сути?
От Grozny Vlad
К tevolga (12.03.2008 22:12:13)
Дата 13.03.2008 09:07:07

Напоминает анекдот времен совнархозов

"Вас муж серпом хотел убить или молотом?"
"А какая разница?"
"Если молотом, то вам в промышленную милицию, а если серпом, то в сельскохозяйственную"

Грозный Владислав
От Одессит
К Grozny Vlad (13.03.2008 09:07:07)
Дата 13.03.2008 09:35:48

Был и другой неплохой.

Добрый день

О том, что в Британии отныне будут две королевы: одна по промышленности, другая по сельскому хозяйству.

>"Вас муж серпом хотел убить или молотом?"
>"А какая разница?"
>"Если молотом, то вам в промышленную милицию, а если серпом, то в сельскохозяйственную"

Кстати, оба эти анекдота логичнее отнести все же не к совнархозам, а к двойной системе обкомов партии.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Grozny Vlad
К Одессит (13.03.2008 09:35:48)
Дата 13.03.2008 09:49:06

Re: Был и...

>Кстати, оба эти анекдота логичнее отнести все же не к совнархозам, а к двойной системе обкомов партии.
Это точно. Только мне почему-то больше совнархозы запомнились:-)

Кстати, лет 20 назад попался индивидуальный пакет с бинтом пр-ва "Целинного совнархоза".

Грозный Владислав
От Nachtwolf
К Grozny Vlad (13.03.2008 09:49:06)
Дата 13.03.2008 13:50:37

Был и третий

Про то что, снова введут в качестве герба двухглавного орла - одна голова по промышленности, а другая по сельскому хозяйству
От Лейтенант
К Nachtwolf (13.03.2008 13:50:37)
Дата 13.03.2008 16:30:29

В "главном" они были правы - двухглавого орла снова ввели :-) (-)
От Nachtwolf
К Лейтенант (13.03.2008 16:30:29)
Дата 13.03.2008 16:41:17

Теперь у него одна голова по нефти, а другая по газу :-) (-)
От А.Никольский
К tevolga (12.03.2008 22:12:13)
Дата 13.03.2008 01:39:28

у каких-то либералов были проекты отменить военные суды в РФ

>Зачем существует военный прокурор? Почему нельзя на людей в форме применять гражданскую юридическую систему? Можно ли привести пример когда гражданские не могут (в смысле не способны по сути своей) совершить правосудие относительно граждан страны но в форме?
++++
но это проект для нас нежизнеспособный, хотя в каких-то европейских странах военных судов нет. А юридическая система в смысле законов для военных и гражданских одинакова - отдельного военного УПК нет, в УК есть специфические воинские преступления, что неизбежно в связи с особой юридической природой военной службы, но по общеуголовным отдельных статей для военных нет. Нет и специальных мест лишения свободы для военных, не читая дисбатов, которых чуть не отменили недавно. Что же касается органов следствия, то у нас не только для военных, но и для транспорта они отдельные:) И даже у метро отдельная от остального транспорта:)
Так исторически сложилась специализация
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (13.03.2008 01:39:28)
Дата 13.03.2008 14:19:46

Ре: у каких-то...

>Нет и специальных мест лишения свободы для военных,
+++
Точно? Что ИТУ для "бывших совслужащих" отменили?
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (13.03.2008 14:19:46)
Дата 13.03.2008 15:16:06

Ре: у каких-то...


>Точно? Что ИТУ для "бывших совслужащих" отменили?
+++
ИТУ для начальников (куда видимо и генералы осужденные идут) и милиционеров есть, для бывших военных, совершиввших, скажем, убийство гражданского - нет
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (13.03.2008 01:39:28)
Дата 13.03.2008 08:52:49

Re: у каких-то...

>>Зачем существует военный прокурор? Почему нельзя на людей в форме применять гражданскую юридическую систему? Можно ли привести пример когда гражданские не могут (в смысле не способны по сути своей) совершить правосудие относительно граждан страны но в форме?
>++++
>но это проект для нас нежизнеспособный, хотя в каких-то европейских странах военных судов нет. А юридическая система в смысле законов для военных и гражданских одинакова - отдельного военного УПК нет, в УК есть специфические воинские преступления, что неизбежно в связи с особой юридической природой военной службы, но по общеуголовным отдельных статей для военных нет. Нет и специальных мест лишения свободы для военных, не читая дисбатов, которых чуть не отменили недавно. Что же касается органов следствия, то у нас не только для военных, но и для транспорта они отдельные:) И даже у метро отдельная от остального транспорта:)
>Так исторически сложилась специализация

Если следовать такой логике, то может пора уже вводить юридическую систему для "Газпрома" например или Аэрофлота?
Никто между тем так и не объяснил, почему, кроме исторического наследия, это необходимо - военные суды и военные следователи? Законы же по которым судят одинаковы для всех.
Интуитивно все вроде говорят, что это же очевидно, но внятно эту очевидность сформулировать не могут или не хотят:-))

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (13.03.2008 08:52:49)
Дата 13.03.2008 15:14:47

для "Аэрофлота" она есть:)

те же транспортные прокуратуры.
Все это как минимум сложившаяся инфраструктура и при ее сломе все просто встанет.
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (13.03.2008 15:14:47)
Дата 17.03.2008 15:52:35

Даже была и альтернативная!

Добрый день

Швейцарская с Карлой дель Понте во главе.
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Никита
К tevolga (13.03.2008 08:52:49)
Дата 13.03.2008 09:03:38

Ре: у каких-то...

>Никто между тем так и не объяснил, почему, кроме исторического наследия, это необходимо - военные суды и военные следователи? Законы же по которым судят одинаковы для всех.

Штаты именно профильных специалистов на случай войны, соотв. мобилизации и развертывания армии. Гражданские суды и прокуратура никуда не денутся, они так или иначе должны функционировать в тылу.

Кроме того вопросы независимости и подчинения там решаются несколько иначе, насколько помню.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К tevolga (12.03.2008 22:12:13)
Дата 12.03.2008 23:34:52

А как с этим в загранице?

Кто ведет дела против военных - гражданская прокуратура (полиция, судьи) или военные?
От Гриша
К Presscenter (12.03.2008 23:34:52)
Дата 12.03.2008 23:49:48

Ре: А как...

>Кто ведет дела против военных - гражданская прокуратура (полиция, судьи) или военные?

В США -военная
От Паршев
К tevolga (12.03.2008 22:12:13)
Дата 12.03.2008 22:43:36

"Военное правосудие имеет такое же отношение к правосудию,.

как военная музыка - к музыке".
Ещё Сунь-цзы требовал четко разграничивать сферы действия военных и гражданских систем управления.
От И. Кошкин
К tevolga (12.03.2008 22:12:13)
Дата 12.03.2008 22:16:00

По той же причине, по которой нет гражданских командиров.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Зачем существует военный прокурор? Почему нельзя на людей в форме применять гражданскую юридическую систему? Можно ли привести пример когда гражданские не могут (в смысле не способны по сути своей) совершить правосудие относительно граждан страны но в форме?

...военные живут не по нормам гражданского общества.

И. Кошкин
От Михаил
К И. Кошкин (12.03.2008 22:16:00)
Дата 14.03.2008 09:28:44

Re: По той...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Зачем существует военный прокурор? Почему нельзя на людей в форме применять гражданскую юридическую систему? Можно ли привести пример когда гражданские не могут (в смысле не способны по сути своей) совершить правосудие относительно граждан страны но в форме?
>
>...военные живут не по нормам гражданского общества.

Милиция тоже находится в несколько своеобразном правовом положении, однако же судят сотрудников милиции вполне обычные суды. В том числе и по специфическим делам, типа фальсификации улик или превышения полномочий.
От объект 925
К Михаил (14.03.2008 09:28:44)
Дата 14.03.2008 13:52:13

Ре: емнип, то в старое (=советское) время

>Милиция тоже находится в несколько своеобразном правовом положении,
+++
у офицеров не было даже паспорта а было удостоверение военнослужащего. У солдат паспорт тоже не было.
Так что не "тоже":)
Алеxей
От И. Кошкин
К Михаил (14.03.2008 09:28:44)
Дата 14.03.2008 11:57:31

Сотрудник милиции может уволиться в любой момент (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.03.2008 22:16:00)
Дата 13.03.2008 09:51:04

Интересный тезис

>...военные живут не по нормам гражданского общества.

Но если военные грабят или убивают - не на службе и не на войне, а просто в повседневной жизни. ТО их судят по общегражданскому УК, но все равно военная прокуратура.

Почему? Какая здесь "жизнь не по нормам" имеется ввиду?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.03.2008 09:51:04)
Дата 13.03.2008 10:18:11

Re: Интересный тезис

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...военные живут не по нормам гражданского общества.

>Почему? Какая здесь "жизнь не по нормам" имеется ввиду?

Нет свободы передвижения, свободы слова, в общем, тоже немного. Кто должен судить сбежавшего из части бойца за дезертирство? Кто должен судить офицера, превысившего свои полномочия? И кто будет разбирать дело офицера, применившего силу для восстановления дисциплины?

И. Кошкин
От Artem Drabkin
К И. Кошкин (12.03.2008 22:16:00)
Дата 12.03.2008 23:12:13

Re: По той...

Добрый день,

Проблема в том, что когда судьи подчинены МО нарушается основной принцип - разделения властей. Я думаю, что этот вопрос в ближайшие 5 лет будет решен


Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Погорилый
К Artem Drabkin (12.03.2008 23:12:13)
Дата 13.03.2008 23:26:21

Re: По той...

>Проблема в том, что когда судьи подчинены МО нарушается основной принцип - разделения властей.

Да не бывает никакого разделения властей.
Когда от мэра города зависит предоставление жилья самому судье и его дочке - фиг вам, а не разделение, как это формально не оформляй.

Насчет судьи и дочки - реальный случай начала 90-х, причем судья Конституционного суда, которому по закону положено немедленное получение квартиры по таким-то нормам. Но закон законом - а практика, сами понимаете ...

Да и в США, в отношении судей Верховного суда вполне открыто говоря - пока там большинство назначено республиканскими президентами, фиг что против республиканцев пройдет. Это, конечно, не банальная коррупция, как у нас, но тоже не независимость.
От KGBMan
К А.Погорилый (13.03.2008 23:26:21)
Дата 14.03.2008 19:56:55

Re: По той...

>Да и в США, в отношении судей Верховного суда вполне открыто говоря - пока там большинство назначено республиканскими президентами, фиг что против республиканцев пройдет. Это, конечно, не банальная коррупция, как у нас, но тоже не независимость.

Не против республиканцев, а против конституции в ее правильном интерпретировании ;)
От Artem Drabkin
К А.Погорилый (13.03.2008 23:26:21)
Дата 13.03.2008 23:40:43

проблема

Добрый день,

обеспечения исполнения законодательства самая сложная. Еще сложнее ее выполнить если у вас в Конституции написано одно, а в ФКЗ - другое. Речь только об этом


Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Погорилый
К Artem Drabkin (13.03.2008 23:40:43)
Дата 14.03.2008 21:26:05

Re: проблема

> проблема обеспечения исполнения законодательства самая сложная. Еще сложнее ее выполнить если у вас в Конституции написано одно, а в ФКЗ - другое. Речь только об этом

В нашем законодательстве есть и более серьезные проблемы.
Вспомним хотя бы пресловутый "закон о монетизации льгот". Когда вокруг него был шум в прессе, я решил ознакомиться с ним самим. Нашел в итеренете, скачал. И понял сразу, что не буду я с ним знакомиться. Потому что он сам размером с "Анну Каренину" Толстого (примерно того же размера текстовый файл), да еще и ссылочный - весь состоит из "статью XX такого-то закона отменить, статью YY изложить в такой-то редакции".
Как ожидать выполнения закона, который даже его разработчики вряд ли читали целиком (а только каждый свою часть)?

А военное правосудие у нас всегда было отдельным. И не видно серьезных оснований это менять. А без серьезных оснований для изменений изменения делать не нало.
От Artem Drabkin
К А.Погорилый (14.03.2008 21:26:05)
Дата 14.03.2008 21:49:13

Re: проблема

Добрый день,

>А военное правосудие у нас всегда было отдельным. И не видно серьезных оснований это менять. А без серьезных оснований для изменений изменения делать не нало.

ну если противоречие Конституции это не серьезное основание... :))

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Погорилый
К Artem Drabkin (14.03.2008 21:49:13)
Дата 17.03.2008 14:51:35

Re: проблема

>>А военное правосудие у нас всегда было отдельным. И не видно серьезных оснований это менять. А без серьезных оснований для изменений изменения делать не нало.
>
>ну если противоречие Конституции это не серьезное основание... :))

1. Утверждение о несоответствии конституции - проявление правового нигилизма. Весьма характерного, кстати, для т.н. правозащитников.
2. Если по существу - с подобными вопросами надо обращаться в конституционный суд, т.к. только он вправе решать, что соотвествует конституции, а что нет. Все остальные могут только высказывать предположения на этот счет.
3. В конституции есть и внутренние противоречия.

Да и вообще - 14 лет существует конституция, если что-то за это время не выявлено как ей противоречащее, значит - по презумпции не противоречит. Так сказать, прижилось уже.
От Belomor
К Artem Drabkin (12.03.2008 23:12:13)
Дата 13.03.2008 13:39:00

Re: По той...

>Проблема в том, что когда судьи подчинены МО нарушается основной принцип - разделения властей.
Военные судьи, так же, как и "штатские" назначаются Президентом по представлению Председателя Верховного Суда (п.4 Ст.6. Закон РФ от 26 июня 1992 г. N 3132-I "О статусе судей в Российской Федерации").
Военные суды Российской Федерации входят в судебную систему Российской Федерации, являются федеральными судами общей юрисдикции. (ФКЗ "О военных судах Российской Федерации" от 23.06.99 №1-ФКЗ)

При чем здесь министерство обороны?
От Artem Drabkin
К Belomor (13.03.2008 13:39:00)
Дата 13.03.2008 23:09:40

Re: По той...

Статья 27. Требования, предъявляемые к кандидатам
на должность судьи военного суда



Судьей военного суда может быть гражданин Российской Федерации, достигший возраста 25 лет, имеющий высшее юридическое образование, стаж работы по юридической профессии не менее пяти лет, не совершивший порочащих его поступков, сдавший квалификационный экзамен и получивший рекомендацию квалификационной коллегии судей военных судов, а также имеющий офицерское звание и заключивший контракт о прохождении военной службы.

ФКЗ О военных судах Российской Федерации 20 мая 1999 года

Под шумящие колеса песня девки горяча
От А.Никольский
К Artem Drabkin (12.03.2008 23:12:13)
Дата 13.03.2008 01:27:24

так военных судей уже вроде решили вообще распогонить

а к их назначению и продвижению МО отношения не имеет
С уважением, А.Никольский
От Artem Drabkin
К А.Никольский (13.03.2008 01:27:24)
Дата 13.03.2008 02:47:16

Ну, я не силен в вопросе, однако

Добрый день,

насколько мне известно законов на этот счет не принято.


Под шумящие колеса песня девки горяча