От ZUAL
К All
Дата 12.03.2008 23:14:56
Рубрики Флот;

Бронирование кораблей

На крупные боевые корабли линкоры, линейные крейсера… во всех странах на главный броневой пояс упорно ставили толстенные броневые плиты, при этом получали весь букет проблем сложность и длительность изготовления и монтажа, высокий процент брака, и как следствие удорожание строительства.
Вопрос к уважаемому сообществу
Что мешало делать набор типа сэндвича из плит средней или малой толщины?
От Мелхиседек
К ZUAL (12.03.2008 23:14:56)
Дата 14.03.2008 21:49:48

Re: Бронирование кораблей

>Что мешало делать набор типа сэндвича из плит средней или малой толщины?

мешали прежде всего вражеские снаряды, проломит такую конствукцию нафиг

седвичи хороши в авиации или танкостроении, но...
если в любой штурмовик залетить 3" снаряд из то же отомелары, то не факт, что тот же лётчик успеет катапультироваться

в любой сенвиный танк пожно вкатать бетонобойный из пиона, после чего он тут же станет братской могилой на троих

с попаданиями тяжёлых снарядов та же проблема
От Evg
К ZUAL (12.03.2008 23:14:56)
Дата 13.03.2008 10:59:34

Re: ИМХО

>На крупные боевые корабли линкоры, линейные крейсера… во всех странах на главный броневой пояс упорно ставили толстенные броневые плиты, при этом получали весь букет проблем сложность и длительность изготовления и монтажа, высокий процент брака, и как следствие удорожание строительства.
>Вопрос к уважаемому сообществу
>Что мешало делать набор типа сэндвича из плит средней или малой толщины?

ИМХО сэндвич на корабле вряд ли сильно уменьшит количество проблем.
Плиты надо крепить между собой, потом готовый сэндвич "навешивать" на силовой набор. В море корпус корабля "играет" при знакопеременных нагрузках. Все эти слои будут расшатываться разбалтываться, между слоями будет попадать вода, значит будет внутреннее трудноконтролируемое ржавление. При попадании снаряда даже без пробития весь этот многочисленный крепёж будет опять же понемногу сыпаться а при пробитии давать многочисленные вторичные осколки.
От ZUAL
К Evg (13.03.2008 10:59:34)
Дата 13.03.2008 12:56:37

Re: ИМХО

>>На крупные боевые корабли линкоры, линейные крейсера… во всех странах на главный броневой пояс упорно ставили толстенные броневые плиты, при этом получали весь букет проблем сложность и длительность изготовления и монтажа, высокий процент брака, и как следствие удорожание строительства.
>>Вопрос к уважаемому сообществу
>>Что мешало делать набор типа сэндвича из плит средней или малой толщины?
>
>ИМХО сэндвич на корабле вряд ли сильно уменьшит количество проблем.
>Плиты надо крепить между собой, потом готовый сэндвич "навешивать" на силовой набор. В море корпус корабля "играет" при знакопеременных нагрузках. Все эти слои будут расшатываться разбалтываться, между слоями будет попадать вода, значит будет внутреннее трудноконтролируемое ржавление. При попадании снаряда даже без пробития весь этот многочисленный крепёж будет опять же понемногу сыпаться а при пробитии давать многочисленные вторичные осколки.

Я видимо не точно выразился, на примере выглядит так, обычно толстая плита (например 400мм) висит на силовом наборе снаружи корпуса иногда под углом к вертикали, крепится болтами, иногда имеет деревянную подушку (между плитой и корпусом). Мой вариант первая плита 150мм расположена как и на классическом линкоре, вторая 200мм внутри корпуса на расстоянии от первой около 1м, третья 50мм глубже в корпусе еще на 0,5м, пространство между ними заполняется углем или нефтью вобщем топливом которое замещается водой при выработке, плиты в глубину ставить так чтоб стык между одними не попадал на стык других, для технологичности плиты использовать стандартных размеров. Броня «Крупповская», для которой толщины от 50 до 200 как раз и являются наилучшими, хотя уже и при 200 браку было не меряно.
От Николай Поникаров
К ZUAL (13.03.2008 12:56:37)
Дата 13.03.2008 14:22:36

Re: ИМХО

День добрый.

> Мой вариант первая плита 150мм расположена как и на классическом линкоре, вторая 200мм внутри корпуса на расстоянии от первой около 1м, третья 50мм глубже в корпусе еще на 0,5м, пространство между ними заполняется углем или нефтью вобщем топливом которое замещается водой при выработке,

1) Взрыватель бронебойного не успеет сработать после пробития второй брони, т.е. снаряд пробьет и ее.
2) Суммарная стойкость трех листов ниже, чем одного равной толщины (как вам неоднократно писали).
3) Пробоины в наружном листе брони с затоплением отсека снижают остойчивость корабля (уменьшается площадь ватерлинии).
4) Вы теряете полтора метра полезного пространства с каждого борта, это очень много. Заполнить отсеки полезным грузом не получится - нефти слишком мало, а уголь будет трудно доставлять от оконечностей в КО. Угольная яма полуметровой ширины очень неудобна для штивки.

С уважением, Николай.
От ZUAL
К Николай Поникаров (13.03.2008 14:22:36)
Дата 13.03.2008 16:30:59

Re: ИМХО

>1) Взрыватель бронебойного не успеет сработать после пробития второй брони, т.е. снаряд пробьет и ее.

А какая у него задержка? Я расстояние до следующей бронеплиты выбрал из расчета окончания взаимодействия снаряда с предыдущей преградой

>2) Суммарная стойкость трех листов ниже, чем одного равной толщины (как вам неоднократно писали).

Вот этот вопрос можно поподробней. Где можно почитать или какая-то обще известная формула есть формула есть типа зависимость потери энергии снаряда от толщины бронепреграды

>3) Пробоины в наружном листе брони с затоплением отсека снижают остойчивость корабля (уменьшается площадь ватерлинии).

Ну они изначально будут затоплены, а если нет то контр затопление и откачка из уцелевших цистерн выправят ситуацию

>4) Вы теряете полтора метра полезного пространства с каждого борта, это очень много. Заполнить отсеки полезным грузом не получится - нефти слишком мало, а уголь будет трудно доставлять от оконечностей в КО. Угольная яма полуметровой ширины очень неудобна для штивки.

Полтора метра, да и большей частью над водой это не много на подводную противоминную защиту и по 6-7 метров не жалели. А полезная нагрузка найдется на любом корабле было бы место, хотя я не настаиваю.

Алексей
От Claus
К ZUAL (13.03.2008 16:30:59)
Дата 14.03.2008 12:16:45

Re: ИМХО

>А какая у него задержка? Я расстояние до следующей бронеплиты выбрал из расчета окончания взаимодействия снаряда с предыдущей преградой
Задержка могла меняться. по памяти обычно сотые - тысячные доли секунды.
Расстояние которое пройдет снаряд будет зависить от толщины плиты и его скорости, т.е. на толстой плимте снаряд потеряет больше скорости.


>Вот этот вопрос можно поподробней.
Гончарова например скачайте "курс морской тактики 1932 года издания".
http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf

Разнесенная броня будет полезна только в случае если перед основной броней будет ТОНКИЙ экран в 2"-3" толщиной. Который сможет снять со снарядв бронебойный колпачек.


>Где можно почитать или какая-то обще известная формула есть формула есть типа зависимость потери энергии снаряда от толщины бронепреграды
Насколько я помню Vобщ = sqrt (V1*v1 + V2*V2).
где:
Vобщ - скорость необходимая для пробития двух преград
V1 и V2 - скорости необходимые для пробития отдельной преграды.



От ZUAL
К Claus (14.03.2008 12:16:45)
Дата 14.03.2008 22:56:06

Re: ИМХО

>Гончарова например скачайте "курс морской тактики 1932 года издания".
> http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf

Спасибо, весьма полезная книжка, теперь смогу сам все варианты посчитать.

Алексей
От Kimsky
К ZUAL (13.03.2008 16:30:59)
Дата 13.03.2008 19:02:06

Re: ИМХО

>>2) Суммарная стойкость трех листов ниже, чем одного равной толщины (как вам неоднократно писали).

>Вот этот вопрос можно поподробней. Где можно почитать или какая-то обще известная формула есть формула есть типа зависимость потери энергии снаряда от толщины бронепреграды

Посмотрите Окуна на наввеапсе. Там эта формула точно есть.
Кроме того - в вашем варианте - придется, вероятно, больше тратиться на набор.
Плюс 50-мм плиту не удастся цементировать.
Ну и место, конечно.
От ZUAL
К Kimsky (13.03.2008 19:02:06)
Дата 13.03.2008 22:07:40

Re: ИМХО

>Посмотрите Окуна на наввеапсе. Там эта формула точно есть.

Как правильно пишется?

>Кроме того - в вашем варианте - придется, вероятно, больше тратиться на набор.

Почему?

>Плюс 50-мм плиту не удастся цементировать.

Цементировать, в смысле насыщать углеродом и кремнием можно любую по толщине броню, глубина цементированного слоя от долей до нескольких миллиметров, но дорого и вредно, и требует высокой культуры производства, а вот произвести поверхностную закалку действительно на плитах менее 50мм чрезвычайно сложно, а менее 30 при тех технологиях было невозможно, во всяком случае, массово. Самая дешевая и качественная броня в те времена находилась в диапазоне от 50мм до 200мм отсюда и вопрос, почему не использовали ее. Я склоняюсь к варианту банальной коррупции в смысле зачем продавать государству броню с тонны, которой можно заработать рубль если можно пролоббировать установку брони с тонны, которой можно заработать десять.

>Ну и место, конечно.
От Kimsky
К ZUAL (13.03.2008 22:07:40)
Дата 13.03.2008 23:43:01

Re: ИМХО

Hi!

>Как правильно пишется?

http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

поройтесь - где то было.

>>Кроме того - в вашем варианте - придется, вероятно, больше тратиться на набор.

>Почему?

Это предположение, но если вместо одного набора подложек, шельфов и прочего ставить два - три - то не факт, что будет хорошо.

>Цементировать, в смысле насыщать углеродом и кремнием можно любую по толщине броню, глубина цементированного слоя от долей до нескольких миллиметров

Крупповская цементированная тоньше 100 мм - в броненосную эпоху, по крайней мере - вроже бы не существовала, и даже 100 мм - зачастую шла нецементированная.

>Самая дешевая и качественная броня в те времена находилась в диапазоне от 50мм до 200мм

Еще раз - 100 мм - это уже зачастую нецементированнй крупп, тоньше - обычно никелевая сталь, если не хуже. Тестов в ту пору проводилось много, утверждать, что лучшая была в таком-то диапазоне - причин не вижу.

>Я склоняюсь к варианту банальной коррупции в смысле зачем продавать государству броню с тонны, которой можно заработать рубль если можно пролоббировать установку брони с тонны, которой можно заработать десять.

Ну, начинается. Если вы еще один адепт заговоров - то вряд ли вас что-то убедит...
Впрочем, интересно бы узнать - какой-такой по-вашему альтруист допускал поставку брони для броненосных крейсеров, или таких броненосцев как "Канопусы" или там "Данканы". Там то как раз толщина брони вписывается в предложенный вами диапазон. Или почему ставили верхние пояса из более тонкой брони -вместо того, чтобы всем поголовно делать более толстую - и более узкую?

>>Ну и место, конечно.
От Николай Поникаров
К ZUAL (13.03.2008 16:30:59)
Дата 13.03.2008 16:48:31

Re: ИМХО

День добрый.

>А какая у него задержка?

Снаряд успевает пролететь несколько метров вглубь корпуса.

>>2) Суммарная стойкость трех листов ниже, чем одного равной толщины (как вам неоднократно писали).
>
>Вот этот вопрос можно поподробней.

Механизм пробития будет другой - пролом вместо вышибания пробки.

>>3) Пробоины в наружном листе брони с затоплением отсека снижают остойчивость корабля (уменьшается площадь ватерлинии).
>
>Ну они изначально будут затоплены, а если нет то контр затопление и откачка из уцелевших цистерн выправят ситуацию

Я говорю не о крене и его спрямлении, а об уменьшении запаса остойчивости. На пальцах: если при крене уходит в воду водонепроницаемый отсек, то тов. Архимед толкает его наверх, выпрямляя корабль. Если отсек сообщается с забортной водой, то тов. Архимед отдыхает, и только тов. Ньютон продолжает тянуть вниз. Таким образом, запас остойчивости создается водонепроницаемыми отсеками надводного борта.

>>4) Вы теряете полтора метра полезного пространства с каждого борта, это очень много. Заполнить отсеки полезным грузом не получится - нефти слишком мало, а уголь будет трудно доставлять от оконечностей в КО. Угольная яма полуметровой ширины очень неудобна для штивки.
>
>Полтора метра, да и большей частью над водой это не много на подводную противоминную защиту и по 6-7 метров не жалели.

Там как раз место не очень принципиально.

> А полезная нагрузка найдется на любом корабле было бы место, хотя я не настаиваю.

Вот место вы как раз и убиваете.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (13.03.2008 16:48:31)
Дата 14.03.2008 12:18:17

Re: ИМХО

>Механизм пробития будет другой - пролом вместо вышибания пробки.
Дело не в механизме. Закон сохранения энергии рулит.
От А.Погорилый
К Николай Поникаров (13.03.2008 16:48:31)
Дата 13.03.2008 19:18:21

Re: ИМХО

>>Ну они изначально будут затоплены, а если нет то контр затопление и откачка из уцелевших цистерн выправят ситуацию
>
>Я говорю не о крене и его спрямлении, а об уменьшении запаса остойчивости. На пальцах: если при крене уходит в воду водонепроницаемый отсек, то тов. Архимед толкает его наверх, выпрямляя корабль. Если отсек сообщается с забортной водой, то тов. Архимед отдыхает, и только тов. Ньютон продолжает тянуть вниз. Таким образом, запас остойчивости создается водонепроницаемыми отсеками надводного борта.

Несимметричное затопление создает кренящий момент. Который будет парирован при крене за счет остойчивости, причем крен потребуется тем меньший, чем больше метацентрическая высота. А она у кораблей невелика, во избежание стремительной качки на волнении.
Контрзатопление применяют для снижения кренящего момента.
Свободная поверхность жидкости снижает метацентрическую высоту.
Опрокидывание корабля происходит когда метацентрическая высота падает до нуля - либо из-за разлившейся по большой площади жидкости, забортной воды обычно (кстати, именно из-за воды, разлившейся по палубам при тушении пожара, опрокинулась "Нормандия"), либо из-за входа в воду кромки борта (при этом резко падает рост восстанавливающего момента при росте крена).
Вот чтобы отдалить момент входа в воду кромки борта, и применяют контрзатопление (также перекачку жидких грузов или перенос твердых - но это помогает только при медленно развивающемся процессе, т.к. долго).
От ZUAL
К Николай Поникаров (13.03.2008 16:48:31)
Дата 13.03.2008 18:34:21

Re: ИМХО

>Снаряд успевает пролететь несколько метров вглубь корпуса.

А несколько метров, при какой скорости? В смысле насколько умными были взрыватели, их можно было установить на задержку в зависимости от цели или характеристики жестко заданны как в гранате.

>Механизм пробития будет другой - пролом вместо вышибания пробки.

Вот с этого места и поподробней, это меня и интересовало, пролом он начинается при определенном соотношении калибра снаряда толщины преграды, или там кинетическая энергия главным фактором является, а чем она достигается не суть массой или скоростью? Если подкинете ссылку буду весьма благодарен.

>Я говорю не о крене и его спрямлении, а об уменьшении запаса остойчивости. На пальцах: если при крене уходит в воду водонепроницаемый отсек, то тов. Архимед толкает его наверх, выпрямляя корабль. Если отсек сообщается с забортной водой, то тов. Архимед отдыхает, и только тов. Ньютон продолжает тянуть вниз. Таким образом, запас остойчивости создается водонепроницаемыми отсеками надводного борта.

Остойчивость можно вернуть, на пальцах 20 цистерн на сторону в 10 нефть (кораблик прошел пол пути) при попадании в одну цистерну она набирает воду. Перекачай из герметичной цистерны нефть на другую сторону и Архимед рулит (в крайнем случае за борт, не до экологии)

>Там как раз место не очень принципиально.

Место там и там нужно но под водой оно на скорость сильно влияет а над водой в принципе без разницы хотя естественно вес и площадь бронирования возрастает (особенно горизонтального)

>Вот место вы как раз и убиваете.

Не покушаюсь я на место, хочешь картошку там храни, хочешь запчасти, в принципе хоть снаряды для МЗА

Алексей
От Николай Поникаров
К ZUAL (13.03.2008 18:34:21)
Дата 14.03.2008 09:12:02

Re: ИМХО

День добрый.

>А несколько метров, при какой скорости? В смысле насколько умными были взрыватели, их можно было установить на задержку в зависимости от цели или характеристики жестко заданны как в гранате.

Нет, конечно :) Задержка постоянная, определяется горением трубки.

>Вот с этого места и поподробней, это меня и интересовало, пролом он начинается при определенном соотношении калибра снаряда толщины преграды, или там кинетическая энергия главным фактором является, а чем она достигается не суть массой или скоростью? Если подкинете ссылку буду весьма благодарен.

AFAIK, у Гончарова ("Артиллерия и броня") есть.

>Остойчивость можно вернуть, на пальцах 20 цистерн на сторону в 10 нефть (кораблик прошел пол пути) при попадании в одну цистерну она набирает воду. Перекачай из герметичной цистерны нефть на другую сторону и Архимед рулит (в крайнем случае за борт, не до экологии)

Вы опять говорите о спрямлении крена. Проблема же в другом - уменьшается запас остойчивости. Если в надводном борту дыра, то для спрямления возникшего из-за других повреждений крена придется топить больше, чем если бы дыры не было.

>Место там и там нужно но под водой оно на скорость сильно влияет а над водой в принципе без разницы

Ужас какой. Есть уже выбранные размерения корабля. Нельзя увеличивать ширину ни над водой, ни под водой.

>Не покушаюсь я на место, хочешь картошку там храни, хочешь запчасти, в принципе хоть снаряды для МЗА

Ну что можно хранить в узких длинных выгородках шириной метр и полметра?

С уважением, Николай.
От ZUAL
К Николай Поникаров (14.03.2008 09:12:02)
Дата 14.03.2008 13:14:03

Re: ИМХО

>Нет, конечно :) Задержка постоянная, определяется горением трубки.

Это понятно. Вопрос о том трубка начинает гореть при выстреле или при соударении с преградой? Если второе и насколько я понимаю трубка инерционная а меня убеждают ускорение (торможение в смысле) в относительно тонкой броне меньше, вывод для разных целей разная трубка должна быть, ну а в первом случае тем более при разной дальности огня разное полетное время.

>AFAIK, у Гончарова ("Артиллерия и броня") есть.

Спасибо

>Вы опять говорите о спрямлении крена. Проблема же в другом - уменьшается запас остойчивости. Если в надводном борту дыра, то для спрямления возникшего из-за других повреждений крена придется топить больше, чем если бы дыры не было.

Это в том смысле, что если он накренится чуток или волна повыше, то в дырку много воды наберется и корабль перевернется? Тут не соглашусь, набератся будет медленно, дыра небольшая откачивать успеют, а по мере погружения борта соседние танки с воздухом начнут работать, как понтоны, если борьба за живучесть не прошляпит с их опустошением

>Ужас какой. Есть уже выбранные размерения корабля. Нельзя увеличивать ширину ни над водой, ни под водой.

А я не предлагаю перестраивать старые, а спроектировать новые как положено но в проекте бронирование другого типа с учетом достоинств и недостатков (то что на «Бородино» не поставить башни ГК от «Измаила» не говорит что такие башни в принципе не возможно использовать в кораблестроении)

>Ну что можно хранить в узких длинных выгородках шириной метр и полметра?

Я и говорю лучше жидкости, но если нет жидкости, то вы мешок картошки шире полуметра видели, а сколько на корабле другого добра не притязательного к хранению, а с матросами для его погрузки выгрузки тем более проблем нет, конечно, не отель пять звезд но и корабль не круизный лайнер.

Алексей
От Claus
К Николай Поникаров (14.03.2008 09:12:02)
Дата 14.03.2008 12:20:02

Re: ИМХО

>Нет, конечно :) Задержка постоянная, определяется горением трубки.
А почему тогда в Гончарове рассматривается различное время установки для фугасных снарядов? как я понимаю перед заряжанием проблем выставить задержку не было.
От Banzay
К Николай Поникаров (14.03.2008 09:12:02)
Дата 14.03.2008 09:21:03

мечтательно ПИВО? (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (14.03.2008 09:21:03)
Дата 14.03.2008 11:26:35

Прикинь

День добрый.

Прикинь - при длине этих выгородок в 100 м с каждого борта, высоте 2 м, получаем 600000 л пива. Ежли выходим в море на два месяца, то имеем порядка 10 л в день на рыло.

Вопросы требуемого числа гальюнов и требуемой производительности ленинградских пивзаводов опускаем.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (14.03.2008 11:26:35)
Дата 14.03.2008 12:45:48

Нормально, зато какой стимул у противника сблизится и на абордаж.... (-)
От Dargot
К Banzay (14.03.2008 12:45:48)
Дата 14.03.2008 17:39:48

И главное - не стрелять!(-)
От Banzay
К Dargot (14.03.2008 17:39:48)
Дата 14.03.2008 20:33:57

Нет главное об этом написать в газеты и стрелять, пока близко не подошли.... (-)
От yak v
К ZUAL (13.03.2008 18:34:21)
Дата 13.03.2008 20:50:32

Re: ИМХО

>>Вот место вы как раз и убиваете.
>
>Не покушаюсь я на место, хочешь картошку там храни, хочешь запчасти, в принципе хоть снаряды для МЗА

Нельзя там ничего такого хранить, так как чтобы ето оттуда достать нужно резать дырки в броне а ето не есть хорошо... Можно только жидкое там хранить.

>Алексей

Владимир
От Evgeniy01
К ZUAL (13.03.2008 12:56:37)
Дата 13.03.2008 13:23:54

Re: ИМХО

>Мой вариант первая плита 150мм расположена как и на классическом линкоре, вторая 200мм внутри корпуса на расстоянии от первой около 1м, третья 50мм глубже в корпусе еще на 0,5м,

Собственно это вариант разнесенного бронирования, который предлагался РИФу по опыту РЯВ и послевоенным испытаниям. Его суть точно такая же только пространство между листами было больше и расчет был на то, что пробив первый лист, второй удержит осколки, поэтому расстояние между плитами было больше, дабы взрыватель снаряда успел взвестись. Это русский вариант бронирования. Американцы любили боевой плот - один пояс толстой брони, одна толстая палуба. По большему счету какая схема лучше ответа нет, т.к. одна хороша в одном случае, вторая в другом и выбор концепции зависит от кто Ваш противник и какая у него артиллерия, если ставка на фугасы и полубронебойные, то лучше разнесенное, если бронебойные, то плот
От Koshak
К ZUAL (13.03.2008 12:56:37)
Дата 13.03.2008 13:11:40

Re: ИМХО

>150мм расположена как и на классическом линкоре, вторая 200мм внутри корпуса на расстоянии от первой около 1м, третья 50мм глубже в корпусе еще на 0,5м, пространство между ними заполняется углем или нефтью

Этот бутерброд хуже держит калиберный снаряд, чем бронелист суммарной толщины
От Banzay
К ZUAL (13.03.2008 12:56:37)
Дата 13.03.2008 13:02:54

пара поправок....

Приветсвую!

>Я видимо не точно выразился, на примере выглядит так, обычно толстая плита (например 400мм) висит на силовом наборе снаружи корпуса иногда под углом к вертикали, крепится болтами, иногда имеет деревянную подушку (между плитой и корпусом).
***************************
не иногда а всегда имеет подушку из дерева или бетона...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Kimsky
К ZUAL (12.03.2008 23:14:56)
Дата 13.03.2008 10:14:19

Re: Бронирование кораблей

Hi!

>Что мешало делать набор типа сэндвича из плит средней или малой толщины?

Невысокая стойкость такого "сэндвича". Даже в броне типа "компаунд" самым сложным было обеспечение надежности сцепления твердого и мягкого слоев. В результате чего компаунд даже проигрывал стальной броне. Превзойти таковую смогли уже цементированные плиты, у которых "твердый" слой был соединен с "мягким" гораздо лучше.
Сандвичи же разлетались на куски, потому как передача нагрузки от внешних слоев к внутренним заметно хуже.
К тому же сандвич подразумевает насверливание во внутренних слоях изрядного количества дырок. что тоже не идет на пользу прочности.
Собственно, сандвичи - относятся к периоду кустарщины. Типа расплющенных рельсов, положенных крест-накрест на броненосцы южан.
От Evgeniy01
К ZUAL (12.03.2008 23:14:56)
Дата 13.03.2008 08:11:16

Re: Бронирование кораблей

Доброе время!

>Что мешало делать набор типа сэндвича из плит средней или малой толщины?

Вам частично ответили. Дополню, что основное пробитие в морской войне - выбитие пробки, а против тяжелой стальной болванки, защита - толстая броня. Остальные варианты могут пробиваться, ломаться, трескаться даже при попадании фугасных снарядов

С уважением, Поломошнов Евгений
От ZUAL
К Evgeniy01 (13.03.2008 08:11:16)
Дата 13.03.2008 10:57:29

Re: Бронирование кораблей


>Вам частично ответили. Дополню, что основное пробитие в морской войне - выбитие пробки, а против тяжелой стальной болванки, защита - толстая броня. Остальные варианты могут пробиваться, ломаться, трескаться даже при попадании фугасных снарядов

Я правильно понял пробитие в морском бою это когда всю бронеплиту во внутрь загоняют?
От Evgeniy01
К ZUAL (13.03.2008 10:57:29)
Дата 13.03.2008 11:14:02

Re: Бронирование кораблей

>Я правильно понял пробитие в морском бою это когда всю бронеплиту во внутрь загоняют?

Нет. Выбитие пробки, это когда снаряд насквозь пробивает плиту выталкивая впереди себя часть металла плиты (диаметр пробоины сравним с калибром снаряда), это наиболее приемлимо для бронепробивания, т.к. снаряд сохраняет свою целостность и взрывается глубоко внутри судна.
От Banzay
К ZUAL (13.03.2008 10:57:29)
Дата 13.03.2008 11:02:28

"не всегда"(с)

Приветсвую!


>Я правильно понял пробитие в морском бою это когда всю бронеплиту во внутрь загоняют?
***************************
Пробитие бывает :прокол, пролом, пробивание пробки и т.д. плита обычно минимум 2 на 3 метра...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NMD
К ZUAL (12.03.2008 23:14:56)
Дата 13.03.2008 00:22:54

То, что работает против подкалиберного снаряда не обязательно сработает

против калиберного
От ZUAL
К NMD (13.03.2008 00:22:54)
Дата 13.03.2008 00:56:24

Re: То, что...

>против калиберного

А в чем принципиальная разница взаимодействия подкалиберного и калиберного снаряда с броней
От Белаш
К ZUAL (12.03.2008 23:14:56)
Дата 12.03.2008 23:16:55

Вообще-то делали.

Приветствую Вас!
>На крупные боевые корабли линкоры, линейные крейсера… во всех странах на главный броневой пояс упорно ставили толстенные броневые плиты, при этом получали весь букет проблем сложность и длительность изготовления и монтажа, высокий процент брака, и как следствие удорожание строительства.
>Вопрос к уважаемому сообществу
>Что мешало делать набор типа сэндвича из плит средней или малой толщины?
С уважением, Евгений БелашЧ
От ZUAL
К Белаш (12.03.2008 23:16:55)
Дата 12.03.2008 23:22:10

Re: Вообще-то делали.

Можно подробней кто и когда делал, и почему этот подход не получил распространения
От Дм. Журко
К ZUAL (12.03.2008 23:22:10)
Дата 13.03.2008 00:11:56

Пока не научились делать толстые плиты, делали многослойные.

Здравствуйте, уважаемый ZUAL.

Во второй половине XIX века. До десятка слоёв дюймового проката, так как толще катать не умели. А ещё была компаунд броня, в которой первый слой закалённой стали, а второй мягкой железистой стали (или ещё сложнее), для того, чтоб сколы не образовывались. И та, и другая применялась везде, пока не освоили толстый прокат и поверхностное упрочнение.

Стойкость одной бронеплиты выше, чем стойкость двух такой же толщины, при прочих равных. Например, стойкость двух бронепалуб не равна стойкости палубы сложенной толщины.

Дмитрий Журко
От ZUAL
К Дм. Журко (13.03.2008 00:11:56)
Дата 13.03.2008 00:40:13

Re: Пока не...

>Здравствуйте, уважаемый ZUAL.

>Во второй половине XIX века. До десятка слоёв дюймового проката, так как толще катать не умели. А ещё была компаунд броня, в которой первый слой закалённой стали, а второй мягкой железистой стали (или ещё сложнее), для того, чтоб сколы не образовывались. И та, и другая применялась везде, пока не освоили толстый прокат и поверхностное упрочнение.

Вот именно поверхностное, чем больше поверхностей, тем лучше (конечно в разумных пределах)

>Стойкость одной бронеплиты выше, чем стойкость двух такой же толщины, при прочих равных. Например, стойкость двух бронепалуб не равна стойкости палубы сложенной толщины.

Насколько мне известно, наоборот, особенно если использовать броню с различными характеристиками пример бронирование палуб тех же линкоров или современные методы бронирования в авиации

>Дмитрий Журко
От Claus
К ZUAL (13.03.2008 00:40:13)
Дата 14.03.2008 01:03:21

Re: Пока не...

>Вот именно поверхностное, чем больше поверхностей, тем лучше (конечно в разумных пределах)

Это не так. Закаленная тронкая броня будет слишком хрупкой, к примеру цементированный крупп, во время ПМВ, делали не тоньше трех дюймов.
И много тонких плит прочность только понизят.

>Насколько мне известно, наоборот...
В общем случае одна плита прочнее, что легко выводится из закона сохранения энергии.
Другое дело, что в частных случаях экран перед основной бронеплитой может быть полезен. Для линкоров в первую очередь тем, что на экране снаряд мог получить повреждения, потерять бронебойный колпачек и в итоге иметь меньшую бронепробиваемость при попадании в основную плиту. Но это ведь не то о чем Вы говорили - экран должен быть значительно тоньше основной брони, к тому же на линкорах эффеективно мог работать только один экран - два ставить бессмыслено. Ну разве что за основной броней тонкую плиту в качестве противоосколочной переборки.

Что касается нескольких палуб - то задача верхней та же, что и у экрана - поовредить снаряд, а в идеале вызвать его прежевременный взрыв.
Плюс несколько палуб дают больший защищенный объем.
От Дм. Журко
К ZUAL (13.03.2008 00:40:13)
Дата 13.03.2008 00:47:23

Re: Пока не...

Здравствуйте, уважаемый ZUAL.

>Вот именно поверхностное, чем больше поверхностей, тем лучше (конечно в разумных пределах)

Это Вы так думаете, хотя даже бытовой опыт показывает обратное.

>Насколько мне известно, наоборот, особенно если использовать броню с различными характеристиками пример бронирование палуб тех же линкоров или современные методы бронирования в авиации

Количество бронепалуб стремились уменьшить. Другое дело, противоминная защита, там от пробития не спастись, потому делали многослойные композиции из брони, воды, угля, воздуха и конструкционной стали.

Многослойная броня современных танков тоже связана с особенностями способа пробития брони, которых не было во времена броненосцев.

Дмитрий Журко
От ZUAL
К Дм. Журко (13.03.2008 00:47:23)
Дата 13.03.2008 02:53:20

Re: Пока не...

>Здравствуйте, уважаемый ZUAL.

>>Вот именно поверхностное, чем больше поверхностей, тем лучше (конечно в разумных пределах)
>
>Это Вы так думаете, хотя даже бытовой опыт показывает обратное.

В войну считалось, что даже тонкий экран, особенно из брони высокой твердости, да на некотором расстоянии от основной значительно повышает бронестойкость

>>Насколько мне известно, наоборот, особенно если использовать броню с различными характеристиками пример бронирование палуб тех же линкоров или современные методы бронирования в авиации
>
>Количество бронепалуб стремились уменьшить. Другое дело, противоминная защита, там от пробития не спастись, потому делали многослойные композиции из брони, воды, угля, воздуха и конструкционной стали.

Почему не уменьшали количество палуб

>Многослойная броня современных танков тоже связана с особенностями способа пробития брони, которых не было во времена броненосцев.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К ZUAL (13.03.2008 02:53:20)
Дата 13.03.2008 17:18:15

Re: Пока не...

Здравствуйте, уважаемый ZUAL.

>В войну считалось, что даже тонкий экран, особенно из брони высокой твердости, да на некотором расстоянии от основной значительно повышает бронестойкость

Обстоятельства могут быть очень разными, Вам пояснили. Взведение взрывателей, снятие колпачков, расфокусировка пробивающей струи -- могут значительно сказаться на вероятности пробития и заброневом действии. Даже кроватные сетки и редкая решётка помогали и помогают, но в очень особенных случаях.

Природа пробития современным скоростным подкалиберным удлинённым снарядом, например, сильно отличается от действия прежних бронебойных снарядов. Во время пробития кинетическая энергия превращает это во взаимодействие с почти жидкой средой брони, а снаряд аблирует, самозатачивается. Несколько преград с заполнителем могут привести к излому тонкого снаряда, даже расфокусировать поток его вещества в промежутке.

О бронефугасных снарядах Вам же пояснили.

>Почему не уменьшали количество палуб

Уменьшали, особенно, если учесть рост размеров кораблей. Тем не менее, заброневое действие, вторичные сколы, наличие важных небольших помещений, силовая схема, взаимодействие вертикальной и горизонтальной брони могут оправдать введение дополнительных палуб, скосов, броневыгородок и всего прочего.

Дмитрий Журко