От Николай Поникаров
К ZUAL
Дата 13.03.2008 14:22:36
Рубрики Флот;

Re: ИМХО

День добрый.

> Мой вариант первая плита 150мм расположена как и на классическом линкоре, вторая 200мм внутри корпуса на расстоянии от первой около 1м, третья 50мм глубже в корпусе еще на 0,5м, пространство между ними заполняется углем или нефтью вобщем топливом которое замещается водой при выработке,

1) Взрыватель бронебойного не успеет сработать после пробития второй брони, т.е. снаряд пробьет и ее.
2) Суммарная стойкость трех листов ниже, чем одного равной толщины (как вам неоднократно писали).
3) Пробоины в наружном листе брони с затоплением отсека снижают остойчивость корабля (уменьшается площадь ватерлинии).
4) Вы теряете полтора метра полезного пространства с каждого борта, это очень много. Заполнить отсеки полезным грузом не получится - нефти слишком мало, а уголь будет трудно доставлять от оконечностей в КО. Угольная яма полуметровой ширины очень неудобна для штивки.

С уважением, Николай.
От ZUAL
К Николай Поникаров (13.03.2008 14:22:36)
Дата 13.03.2008 16:30:59

Re: ИМХО

>1) Взрыватель бронебойного не успеет сработать после пробития второй брони, т.е. снаряд пробьет и ее.

А какая у него задержка? Я расстояние до следующей бронеплиты выбрал из расчета окончания взаимодействия снаряда с предыдущей преградой

>2) Суммарная стойкость трех листов ниже, чем одного равной толщины (как вам неоднократно писали).

Вот этот вопрос можно поподробней. Где можно почитать или какая-то обще известная формула есть формула есть типа зависимость потери энергии снаряда от толщины бронепреграды

>3) Пробоины в наружном листе брони с затоплением отсека снижают остойчивость корабля (уменьшается площадь ватерлинии).

Ну они изначально будут затоплены, а если нет то контр затопление и откачка из уцелевших цистерн выправят ситуацию

>4) Вы теряете полтора метра полезного пространства с каждого борта, это очень много. Заполнить отсеки полезным грузом не получится - нефти слишком мало, а уголь будет трудно доставлять от оконечностей в КО. Угольная яма полуметровой ширины очень неудобна для штивки.

Полтора метра, да и большей частью над водой это не много на подводную противоминную защиту и по 6-7 метров не жалели. А полезная нагрузка найдется на любом корабле было бы место, хотя я не настаиваю.

Алексей
От Claus
К ZUAL (13.03.2008 16:30:59)
Дата 14.03.2008 12:16:45

Re: ИМХО

>А какая у него задержка? Я расстояние до следующей бронеплиты выбрал из расчета окончания взаимодействия снаряда с предыдущей преградой
Задержка могла меняться. по памяти обычно сотые - тысячные доли секунды.
Расстояние которое пройдет снаряд будет зависить от толщины плиты и его скорости, т.е. на толстой плимте снаряд потеряет больше скорости.


>Вот этот вопрос можно поподробней.
Гончарова например скачайте "курс морской тактики 1932 года издания".
http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf

Разнесенная броня будет полезна только в случае если перед основной броней будет ТОНКИЙ экран в 2"-3" толщиной. Который сможет снять со снарядв бронебойный колпачек.


>Где можно почитать или какая-то обще известная формула есть формула есть типа зависимость потери энергии снаряда от толщины бронепреграды
Насколько я помню Vобщ = sqrt (V1*v1 + V2*V2).
где:
Vобщ - скорость необходимая для пробития двух преград
V1 и V2 - скорости необходимые для пробития отдельной преграды.



От ZUAL
К Claus (14.03.2008 12:16:45)
Дата 14.03.2008 22:56:06

Re: ИМХО

>Гончарова например скачайте "курс морской тактики 1932 года издания".
> http://russiannavy.net/misc/kurs_morskoi_taktiki.pdf

Спасибо, весьма полезная книжка, теперь смогу сам все варианты посчитать.

Алексей
От Kimsky
К ZUAL (13.03.2008 16:30:59)
Дата 13.03.2008 19:02:06

Re: ИМХО

>>2) Суммарная стойкость трех листов ниже, чем одного равной толщины (как вам неоднократно писали).

>Вот этот вопрос можно поподробней. Где можно почитать или какая-то обще известная формула есть формула есть типа зависимость потери энергии снаряда от толщины бронепреграды

Посмотрите Окуна на наввеапсе. Там эта формула точно есть.
Кроме того - в вашем варианте - придется, вероятно, больше тратиться на набор.
Плюс 50-мм плиту не удастся цементировать.
Ну и место, конечно.
От ZUAL
К Kimsky (13.03.2008 19:02:06)
Дата 13.03.2008 22:07:40

Re: ИМХО

>Посмотрите Окуна на наввеапсе. Там эта формула точно есть.

Как правильно пишется?

>Кроме того - в вашем варианте - придется, вероятно, больше тратиться на набор.

Почему?

>Плюс 50-мм плиту не удастся цементировать.

Цементировать, в смысле насыщать углеродом и кремнием можно любую по толщине броню, глубина цементированного слоя от долей до нескольких миллиметров, но дорого и вредно, и требует высокой культуры производства, а вот произвести поверхностную закалку действительно на плитах менее 50мм чрезвычайно сложно, а менее 30 при тех технологиях было невозможно, во всяком случае, массово. Самая дешевая и качественная броня в те времена находилась в диапазоне от 50мм до 200мм отсюда и вопрос, почему не использовали ее. Я склоняюсь к варианту банальной коррупции в смысле зачем продавать государству броню с тонны, которой можно заработать рубль если можно пролоббировать установку брони с тонны, которой можно заработать десять.

>Ну и место, конечно.
От Kimsky
К ZUAL (13.03.2008 22:07:40)
Дата 13.03.2008 23:43:01

Re: ИМХО

Hi!

>Как правильно пишется?

http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

поройтесь - где то было.

>>Кроме того - в вашем варианте - придется, вероятно, больше тратиться на набор.

>Почему?

Это предположение, но если вместо одного набора подложек, шельфов и прочего ставить два - три - то не факт, что будет хорошо.

>Цементировать, в смысле насыщать углеродом и кремнием можно любую по толщине броню, глубина цементированного слоя от долей до нескольких миллиметров

Крупповская цементированная тоньше 100 мм - в броненосную эпоху, по крайней мере - вроже бы не существовала, и даже 100 мм - зачастую шла нецементированная.

>Самая дешевая и качественная броня в те времена находилась в диапазоне от 50мм до 200мм

Еще раз - 100 мм - это уже зачастую нецементированнй крупп, тоньше - обычно никелевая сталь, если не хуже. Тестов в ту пору проводилось много, утверждать, что лучшая была в таком-то диапазоне - причин не вижу.

>Я склоняюсь к варианту банальной коррупции в смысле зачем продавать государству броню с тонны, которой можно заработать рубль если можно пролоббировать установку брони с тонны, которой можно заработать десять.

Ну, начинается. Если вы еще один адепт заговоров - то вряд ли вас что-то убедит...
Впрочем, интересно бы узнать - какой-такой по-вашему альтруист допускал поставку брони для броненосных крейсеров, или таких броненосцев как "Канопусы" или там "Данканы". Там то как раз толщина брони вписывается в предложенный вами диапазон. Или почему ставили верхние пояса из более тонкой брони -вместо того, чтобы всем поголовно делать более толстую - и более узкую?

>>Ну и место, конечно.
От Николай Поникаров
К ZUAL (13.03.2008 16:30:59)
Дата 13.03.2008 16:48:31

Re: ИМХО

День добрый.

>А какая у него задержка?

Снаряд успевает пролететь несколько метров вглубь корпуса.

>>2) Суммарная стойкость трех листов ниже, чем одного равной толщины (как вам неоднократно писали).
>
>Вот этот вопрос можно поподробней.

Механизм пробития будет другой - пролом вместо вышибания пробки.

>>3) Пробоины в наружном листе брони с затоплением отсека снижают остойчивость корабля (уменьшается площадь ватерлинии).
>
>Ну они изначально будут затоплены, а если нет то контр затопление и откачка из уцелевших цистерн выправят ситуацию

Я говорю не о крене и его спрямлении, а об уменьшении запаса остойчивости. На пальцах: если при крене уходит в воду водонепроницаемый отсек, то тов. Архимед толкает его наверх, выпрямляя корабль. Если отсек сообщается с забортной водой, то тов. Архимед отдыхает, и только тов. Ньютон продолжает тянуть вниз. Таким образом, запас остойчивости создается водонепроницаемыми отсеками надводного борта.

>>4) Вы теряете полтора метра полезного пространства с каждого борта, это очень много. Заполнить отсеки полезным грузом не получится - нефти слишком мало, а уголь будет трудно доставлять от оконечностей в КО. Угольная яма полуметровой ширины очень неудобна для штивки.
>
>Полтора метра, да и большей частью над водой это не много на подводную противоминную защиту и по 6-7 метров не жалели.

Там как раз место не очень принципиально.

> А полезная нагрузка найдется на любом корабле было бы место, хотя я не настаиваю.

Вот место вы как раз и убиваете.

С уважением, Николай.
От Claus
К Николай Поникаров (13.03.2008 16:48:31)
Дата 14.03.2008 12:18:17

Re: ИМХО

>Механизм пробития будет другой - пролом вместо вышибания пробки.
Дело не в механизме. Закон сохранения энергии рулит.
От А.Погорилый
К Николай Поникаров (13.03.2008 16:48:31)
Дата 13.03.2008 19:18:21

Re: ИМХО

>>Ну они изначально будут затоплены, а если нет то контр затопление и откачка из уцелевших цистерн выправят ситуацию
>
>Я говорю не о крене и его спрямлении, а об уменьшении запаса остойчивости. На пальцах: если при крене уходит в воду водонепроницаемый отсек, то тов. Архимед толкает его наверх, выпрямляя корабль. Если отсек сообщается с забортной водой, то тов. Архимед отдыхает, и только тов. Ньютон продолжает тянуть вниз. Таким образом, запас остойчивости создается водонепроницаемыми отсеками надводного борта.

Несимметричное затопление создает кренящий момент. Который будет парирован при крене за счет остойчивости, причем крен потребуется тем меньший, чем больше метацентрическая высота. А она у кораблей невелика, во избежание стремительной качки на волнении.
Контрзатопление применяют для снижения кренящего момента.
Свободная поверхность жидкости снижает метацентрическую высоту.
Опрокидывание корабля происходит когда метацентрическая высота падает до нуля - либо из-за разлившейся по большой площади жидкости, забортной воды обычно (кстати, именно из-за воды, разлившейся по палубам при тушении пожара, опрокинулась "Нормандия"), либо из-за входа в воду кромки борта (при этом резко падает рост восстанавливающего момента при росте крена).
Вот чтобы отдалить момент входа в воду кромки борта, и применяют контрзатопление (также перекачку жидких грузов или перенос твердых - но это помогает только при медленно развивающемся процессе, т.к. долго).
От ZUAL
К Николай Поникаров (13.03.2008 16:48:31)
Дата 13.03.2008 18:34:21

Re: ИМХО

>Снаряд успевает пролететь несколько метров вглубь корпуса.

А несколько метров, при какой скорости? В смысле насколько умными были взрыватели, их можно было установить на задержку в зависимости от цели или характеристики жестко заданны как в гранате.

>Механизм пробития будет другой - пролом вместо вышибания пробки.

Вот с этого места и поподробней, это меня и интересовало, пролом он начинается при определенном соотношении калибра снаряда толщины преграды, или там кинетическая энергия главным фактором является, а чем она достигается не суть массой или скоростью? Если подкинете ссылку буду весьма благодарен.

>Я говорю не о крене и его спрямлении, а об уменьшении запаса остойчивости. На пальцах: если при крене уходит в воду водонепроницаемый отсек, то тов. Архимед толкает его наверх, выпрямляя корабль. Если отсек сообщается с забортной водой, то тов. Архимед отдыхает, и только тов. Ньютон продолжает тянуть вниз. Таким образом, запас остойчивости создается водонепроницаемыми отсеками надводного борта.

Остойчивость можно вернуть, на пальцах 20 цистерн на сторону в 10 нефть (кораблик прошел пол пути) при попадании в одну цистерну она набирает воду. Перекачай из герметичной цистерны нефть на другую сторону и Архимед рулит (в крайнем случае за борт, не до экологии)

>Там как раз место не очень принципиально.

Место там и там нужно но под водой оно на скорость сильно влияет а над водой в принципе без разницы хотя естественно вес и площадь бронирования возрастает (особенно горизонтального)

>Вот место вы как раз и убиваете.

Не покушаюсь я на место, хочешь картошку там храни, хочешь запчасти, в принципе хоть снаряды для МЗА

Алексей
От Николай Поникаров
К ZUAL (13.03.2008 18:34:21)
Дата 14.03.2008 09:12:02

Re: ИМХО

День добрый.

>А несколько метров, при какой скорости? В смысле насколько умными были взрыватели, их можно было установить на задержку в зависимости от цели или характеристики жестко заданны как в гранате.

Нет, конечно :) Задержка постоянная, определяется горением трубки.

>Вот с этого места и поподробней, это меня и интересовало, пролом он начинается при определенном соотношении калибра снаряда толщины преграды, или там кинетическая энергия главным фактором является, а чем она достигается не суть массой или скоростью? Если подкинете ссылку буду весьма благодарен.

AFAIK, у Гончарова ("Артиллерия и броня") есть.

>Остойчивость можно вернуть, на пальцах 20 цистерн на сторону в 10 нефть (кораблик прошел пол пути) при попадании в одну цистерну она набирает воду. Перекачай из герметичной цистерны нефть на другую сторону и Архимед рулит (в крайнем случае за борт, не до экологии)

Вы опять говорите о спрямлении крена. Проблема же в другом - уменьшается запас остойчивости. Если в надводном борту дыра, то для спрямления возникшего из-за других повреждений крена придется топить больше, чем если бы дыры не было.

>Место там и там нужно но под водой оно на скорость сильно влияет а над водой в принципе без разницы

Ужас какой. Есть уже выбранные размерения корабля. Нельзя увеличивать ширину ни над водой, ни под водой.

>Не покушаюсь я на место, хочешь картошку там храни, хочешь запчасти, в принципе хоть снаряды для МЗА

Ну что можно хранить в узких длинных выгородках шириной метр и полметра?

С уважением, Николай.
От ZUAL
К Николай Поникаров (14.03.2008 09:12:02)
Дата 14.03.2008 13:14:03

Re: ИМХО

>Нет, конечно :) Задержка постоянная, определяется горением трубки.

Это понятно. Вопрос о том трубка начинает гореть при выстреле или при соударении с преградой? Если второе и насколько я понимаю трубка инерционная а меня убеждают ускорение (торможение в смысле) в относительно тонкой броне меньше, вывод для разных целей разная трубка должна быть, ну а в первом случае тем более при разной дальности огня разное полетное время.

>AFAIK, у Гончарова ("Артиллерия и броня") есть.

Спасибо

>Вы опять говорите о спрямлении крена. Проблема же в другом - уменьшается запас остойчивости. Если в надводном борту дыра, то для спрямления возникшего из-за других повреждений крена придется топить больше, чем если бы дыры не было.

Это в том смысле, что если он накренится чуток или волна повыше, то в дырку много воды наберется и корабль перевернется? Тут не соглашусь, набератся будет медленно, дыра небольшая откачивать успеют, а по мере погружения борта соседние танки с воздухом начнут работать, как понтоны, если борьба за живучесть не прошляпит с их опустошением

>Ужас какой. Есть уже выбранные размерения корабля. Нельзя увеличивать ширину ни над водой, ни под водой.

А я не предлагаю перестраивать старые, а спроектировать новые как положено но в проекте бронирование другого типа с учетом достоинств и недостатков (то что на «Бородино» не поставить башни ГК от «Измаила» не говорит что такие башни в принципе не возможно использовать в кораблестроении)

>Ну что можно хранить в узких длинных выгородках шириной метр и полметра?

Я и говорю лучше жидкости, но если нет жидкости, то вы мешок картошки шире полуметра видели, а сколько на корабле другого добра не притязательного к хранению, а с матросами для его погрузки выгрузки тем более проблем нет, конечно, не отель пять звезд но и корабль не круизный лайнер.

Алексей
От Claus
К Николай Поникаров (14.03.2008 09:12:02)
Дата 14.03.2008 12:20:02

Re: ИМХО

>Нет, конечно :) Задержка постоянная, определяется горением трубки.
А почему тогда в Гончарове рассматривается различное время установки для фугасных снарядов? как я понимаю перед заряжанием проблем выставить задержку не было.
От Banzay
К Николай Поникаров (14.03.2008 09:12:02)
Дата 14.03.2008 09:21:03

мечтательно ПИВО? (-)
От Николай Поникаров
К Banzay (14.03.2008 09:21:03)
Дата 14.03.2008 11:26:35

Прикинь

День добрый.

Прикинь - при длине этих выгородок в 100 м с каждого борта, высоте 2 м, получаем 600000 л пива. Ежли выходим в море на два месяца, то имеем порядка 10 л в день на рыло.

Вопросы требуемого числа гальюнов и требуемой производительности ленинградских пивзаводов опускаем.

С уважением, Николай.
От Banzay
К Николай Поникаров (14.03.2008 11:26:35)
Дата 14.03.2008 12:45:48

Нормально, зато какой стимул у противника сблизится и на абордаж.... (-)
От Dargot
К Banzay (14.03.2008 12:45:48)
Дата 14.03.2008 17:39:48

И главное - не стрелять!(-)
От Banzay
К Dargot (14.03.2008 17:39:48)
Дата 14.03.2008 20:33:57

Нет главное об этом написать в газеты и стрелять, пока близко не подошли.... (-)
От yak v
К ZUAL (13.03.2008 18:34:21)
Дата 13.03.2008 20:50:32

Re: ИМХО

>>Вот место вы как раз и убиваете.
>
>Не покушаюсь я на место, хочешь картошку там храни, хочешь запчасти, в принципе хоть снаряды для МЗА

Нельзя там ничего такого хранить, так как чтобы ето оттуда достать нужно резать дырки в броне а ето не есть хорошо... Можно только жидкое там хранить.

>Алексей

Владимир