От Любитель
К Поручик Баранов
Дата 18.03.2008 16:46:55
Рубрики Современность; Политек;

Re: [2Alex Medvedev]...

>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина,

Лично ИВС?

>позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.

??? Без комментариев.

>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,

Кто считал?

>зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.

Чья основная проблема? И кто сказал, что это было основной проблемой?
От Поручик Баранов
К Любитель (18.03.2008 16:46:55)
Дата 18.03.2008 17:17:02

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина,
>
>Лично ИВС?

>>позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.
>
>??? Без комментариев.

Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.

>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>
>Кто считал?

А что, не упала?

>>зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.
>
>Чья основная проблема? И кто сказал, что это было основной проблемой?

Советские руководители того времени, в частности, товарищ Бухарин. Я потом цитаты дам, они дома. Суть сводится к тому, что дела в области заготовок идут вовсе не так радужно, ибо за ту цену, что предлагает государство, крестьяне сдавать хлеб отказываются, ибо несознательные они.

С уважением, Поручик
От Любитель
К Поручик Баранов (18.03.2008 17:17:02)
Дата 18.03.2008 17:44:05

Re: [2Alex Medvedev]...

>Добрый день!
>>>По сути своей, коллективизация - это гениальное изобретение Сталина,
>>
>>Лично ИВС?
>
>>>позволившее ему внедрить административно-командные методы на селе, что ранее никому не удавалось.
>>
>>??? Без комментариев.
>
>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.

Чепуха какая-то, извините. Во-первых, ИНДИВИДУАЛЬНОЕ хозяйство (огороды, куры и проч.) так индивидуальным и осталось, никаких "промышленных методов" там не ввели. Другое дело, что было ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ средств производства (в широком смысле) из индивидуального хозяйства в общее. Никакого приоритета ИВС в организации крупного сельхозпроизводства с применением промышленных методов, разумеется, не было, крупные фермы разной степени товарности - вещь во всём мире уже тогда достаточно обыденная, и в самой России имела место ещё до Революции.

Конечно кое в чём планы советской верхушки (а не лично Сталина) были новаторскими, однако на тот момент был и опыт создания, например, киб(б)уцев в Израиле, не знаю, исследовали ли этот опыт в СССР перед коллективизацией.

>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>
>>Кто считал?
>
>А что, не упала?

Полагаю поначалу упала, хотя и не в разы, после механизации чувствительно возрасла. Но это "пальцепотолочная" гипотеза.

>>>зато крестьяне потеряли возможность распоряжаться результатами своего труда, потеряли возможность УТАИВАТЬ зерно, ведь основная проблема была связана с этим.
>>
>>Чья основная проблема? И кто сказал, что это было основной проблемой?
>
>Советские руководители того времени, в частности, товарищ Бухарин. Я потом цитаты дам, они дома. Суть сводится к тому, что дела в области заготовок идут вовсе не так радужно, ибо за ту цену, что предлагает государство, крестьяне сдавать хлеб отказываются, ибо несознательные они.

Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?
От Дмитрий Козырев
К Любитель (18.03.2008 17:44:05)
Дата 18.03.2008 18:01:10

Re: [2Alex Medvedev]...

>Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?

Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.
От ПРОФИ
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата 18.03.2008 20:14:35

Re: [2Alex Medvedev]...

Это когда же в городах жрать было нечего, в НЭП? НЭП был самым обильным в истории России. Крестьянин наконец получил землю в собственность и шёл процесс укрупнения хозяйств. Правда в городах была безработица, но с тенденцией на понижение, к 28 году 9-10 процентов. В городах процветали стрктуры малого бизнеса, формировался средний класс.Недовольными были только профессиональные революционеры, которым в госструктурах не находилось места. В одночасье этот русский парадиз был разрушен и выковался советский человек-велферник. Извините, если что кому не так. С уважением
От Alex Bullet
К ПРОФИ (18.03.2008 20:14:35)
Дата 18.03.2008 20:40:28

О вэлфере и не только

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
выковался советский человек-велферник. Извините, если что кому не так. С уважением

Мне не так. В промышленности, значит, вэлферники работали. В ВПК, включая оборонные предприятия и НИИ... В нефтяной и газовой промышленности... В энергетике... Благодаря работе этих вэлферников Россия еще остается каким-никаким субъектом мировой политики, а ее граждане не отдают весь доход на оплату газа и электричества...
Многоуважаемый, не нужно свой опыт на других распространять.

С уважением, Александр.
От ПРОФИ
К Alex Bullet (18.03.2008 20:40:28)
Дата 18.03.2008 21:49:08

Re: О вэлфере...

Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли? И где человек так зависил от государства как в СССР? И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму. Извините, если что не так.
От Андрей
К ПРОФИ (18.03.2008 21:49:08)
Дата 19.03.2008 02:20:19

Re: О вэлфере...

>Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли?

В Российской Империи?

На днях просматривал книгу Снесарева? по военной географии. В качестве примера там приводились данные по сельхоз производству в разных странах. В Европе на первом месте Голландия ок. 150 пудов с га, Россия на последнем ок. 50 пудов.

>И где человек так зависил от государства как в СССР? И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму. Извините, если что не так.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Alex Bullet
К ПРОФИ (18.03.2008 21:49:08)
Дата 18.03.2008 22:49:25

Re: О вэлфере...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Многоуважаемый! Где была самая низкая в Европе производительность труда, не скажете ли?

Не знаю. В Албании?

И где человек так зависил от государства как в СССР?

Жил в СССР в сознательные времена. Зависел от государства. Бесплатное здравоохранение - что бы о нем не говорили. Образование, в т.ч. высшее - оно у меня тоже имеется. И много-много других вещей. Таким макаром я и сейчас от государства не против зависеть.

И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека? Спроситье об этом вашу маму.

Да я и сам в очередях стоял, ну и что? Тем не менее, с голоду никто не дох.

Питание в эпоху развала СССР

Ежедневное потребление калорий на территории Советского Союза (с 1992 - бывшего). Источник – FAO.
1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995
Всего 3396,96 3388,92 3342,55 3363,71 3026,97 2947,76 2941,77 2866,2 2829,63
Растительных 2494,27 2464,89 2401,55 2434,41 2208,8 2233,12 2252,44 2186,09 2171,92
Животных 902,68 924,02 941 929,29 818,17 714,64 689,34 680,1 657,72

Источник: http://mendkovich.livejournal.com/

Таблица приведена немного криво, но поймете. Ах да, Вам же в 90-х не приходилось стоять в очереди, но уже за деньгами, Вы же на историческую родину подъедаться свалили.

Извините, если что не так.

Да все не так.

С уважением, Александр.
От Pav.Riga
К Alex Bullet (18.03.2008 22:49:25)
Дата 19.03.2008 01:28:57

Re: О вэлфере...и "организованном капитализме"...


>И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека?


Не путайте местами телегу и лошадь .

Как говаривал Райкин -только дефицит гарантирует уважение.

Просто "гениальные и выдающиеся экономисты" тиражируемые в постсоветском
пространстве окрамя марксизма-ленинизма и курсов ускоренного типа в провинциальном коледже экономических
знаний не имеют.( или скрывают глубины своих знаний
от остального населения )


Стояние в очередях -прямое следствие перекоса в ценовой политике- установите цену ниже себестоимости
продукта в любой стране и недостающий денежный эквивалент
(в пересчете на необходимое раб.время ) - вы либо на черном рынке либо в очереди добавите к заниженной цене...

Это все без малого сотню лет тому назад прекрасно понимали и описывали.Читайте те же работы об "организованном голоде" и "организованном капитализме"...

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Bullet
К Pav.Riga (19.03.2008 01:28:57)
Дата 19.03.2008 02:15:31

Re: О вэлфере...и...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>И где человек простаивал в очередях зажизнеобеспечением больше советского человека?
>

>Не путайте местами телегу и лошадь .

Да я-то не путаю. Это у цитируемого клиента что-то память отшибло.

С уважением, Александр.
От Любитель
К Alex Bullet (18.03.2008 20:40:28)
Дата 18.03.2008 20:44:08

Да "вэлферники" в СССР 30-х - это вообще цЫрк. (-)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата 18.03.2008 18:30:26

Re: [2Alex Medvedev]...

>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.

Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить). Товарное производство зерна - это юг. Именно оттуда шел весь зерновой экспорт в царские времена. А в более северных местах вполне рядовой была ситуация, когда своего зерна хватало только до нового года (в том числе и до 1914 года). А что дальше? На дальнейшую жизнь надо было на хлеб заработать. И зарабатывали, различными отхожими промыслами. Кустарными и малопроизводительными.
Чтобы дать избыточному (по сравнению с возможностями сельского хозяйства) населению возможность продуктивно, высокопроизводительно работать, надо было строить современные промышленные предприятия.
А на какие шиши?
Еще одна проблема, которую решала индустриализация.

Коллективизация же была необходима для индустриализации, основной ее смысл - повышение товарности сельхозпроизводства. В индивидуальных хозяйствах товарность была слишком низкой.
От ПРОФИ
К А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата 18.03.2008 20:24:31

Re: [2Alex Medvedev]...

Цифирь по сельхозвалу можно? Скажем, 27, 31, 38 годы.
От домовой
К А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата 18.03.2008 19:59:35

Re: [2Alex Medvedev]...

>Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить).
Ну, что Вы :) Какое аграрное перенаселение в 20-х годах? Это было актуально ранее, до 17-го.
С уважением, домовой
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (18.03.2008 18:30:26)
Дата 18.03.2008 18:43:04

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.
>
>Не только это. Еще и аграрное перенаселение (это когда на земле живет больше людей, чем она может прокормить). Товарное производство зерна - это юг. Именно оттуда шел весь зерновой экспорт в царские времена. А в более северных местах вполне рядовой была ситуация, когда своего зерна хватало только до нового года (в том числе и до 1914 года). А что дальше? На дальнейшую жизнь надо было на хлеб заработать. И зарабатывали, различными отхожими промыслами. Кустарными и малопроизводительными.
>Чтобы дать избыточному (по сравнению с возможностями сельского хозяйства) населению возможность продуктивно, высокопроизводительно работать, надо было строить современные промышленные предприятия.
>А на какие шиши?
>Еще одна проблема, которую решала индустриализация.

>Коллективизация же была необходима для индустриализации, основной ее смысл - повышение товарности сельхозпроизводства. В индивидуальных хозяйствах товарность была слишком низкой.

Основной смысл коллективизации все же не в этом, а в том, чтобы встроить крестьянство в "вертикаль власти" и дать городу сельхозпродукцию.

То, что не удалось Тухачевскому, элегантно сделал Иосиф Виссарионович.

Все остальное - побочные эффекты, как положительные, так и отрицательные.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:01:10)
Дата 18.03.2008 18:20:23

Все совершенно верно

Добрый день!
>>Я, кажется, тоже читал подобные высказывания (хотя за "Ваши" цитаты также буду благодарен). Однако как из этого следует тезис про "главную проблему"?
>
>Если своими словами, то "главная проблема" заключалась в наличии замкнутого круга - у государства не было средств поднять экономику для производства товаров (реализация которых стимулировала бы продажу крестьянами своей продукции), а соответсвенно отсуствие рынка потребительских товаров не мотивировало крестьян на увеличение производства и продажу продукци - т.к. куда потом девать деньги?
>Поэтому занимались в основном самообеспечением. А в городе между тем жрать было нечего.

Поэтому проблему решили за счет крестьянства.

Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.

Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:20:23)
Дата 18.03.2008 18:24:43

Re: Все совершенно...

>Поэтому проблему решили за счет крестьянства.

А ее и нельзя было решить иначе.

>Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.

И остались бы аграрной страной, объектом политики или чьим нибудь лебенсраумом.

>Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.

Ей повезло остаться на периферии мировой политики.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:24:43)
Дата 18.03.2008 18:38:28

Re: Все совершенно...

Добрый день!
>>Поэтому проблему решили за счет крестьянства.
>
>А ее и нельзя было решить иначе.

В рамках концепции индустриализации - нельзя было.

>>Если бы не решили ее за счет крестьянства - пошли бы по латиноамериканскому пути.
>
>И остались бы аграрной страной, объектом политики или чьим нибудь лебенсраумом.

Вопрос спорный. Сегодняшняя Россия ничуть не лучше сегодняшней Бразилии.

>>Впрочем, по итогам XX века трудно сказать, чей путь был лучше. Но то, что Латинская Америка обошлась без такой крови и таких жертв - это точно.
>
>Ей повезло остаться на периферии мировой политики.

Так, если бы Россия шла по этому пути, ей бы точно так же повезло.

С уважением, Поручик
От DmitryO
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:38:28)
Дата 18.03.2008 18:43:56

Re: Все совершенно...

>>Ей повезло остаться на периферии мировой политики.
>
>Так, если бы Россия шла по этому пути, ей бы точно так же повезло.

Эт вряд ли. Ключевое слово - лебенсраум.

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К DmitryO (18.03.2008 18:43:56)
Дата 18.03.2008 18:49:10

Возможно. Возможно вы правы

Добрый день!

Во всяком случае, мне понятна логика большевиков.

С другой стороны, если бы крестьянство не было уничтожено ими, оно стало бы мощной силой, противостоящей оккупантам - как отряды Махно в 1918 г., хотя это совсем другая война, но итог был бы таким же.


С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата 18.03.2008 20:45:09

Фу, поручик, какие глупости вы пишете. (-)
От vergen
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата 18.03.2008 19:52:12

Re: Возможно. Возможно...

нее без промышленности - ничего бы не вышло. и крестьяне с вилами бы не помогли.
От Андю
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:49:10)
Дата 18.03.2008 18:54:57

"Циганские бароны" немцев выкосят ваших нео-махновцев, как серп траву. (+)

Здравствуйте,

Т.б. сомнительно их сотрудничество с угнанной "за Можай" советской властью. Будут эдакие РСФСР-бандеровцы, грабящие немецкие обозы и режущие немногочисленных "красных". ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К DmitryO (18.03.2008 18:43:56)
Дата 18.03.2008 18:48:02

Ре: Все совершенно...

>Эт вряд ли. Ключевое слово - лебенсраум.
++++
Подождите для пятницы. Ну не во вторник же вечером начинать дискуссию о том, смогли бы немцы и если то сколько отхватить у СССР.:)
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.03.2008 17:17:02)
Дата 18.03.2008 17:20:55

Re: [2Alex Medvedev]...

>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.

А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.

>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>
>>Кто считал?
>
>А что, не упала?

Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
От Pavel
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата 18.03.2008 21:44:36

Re: [2Alex Medvedev]...

Доброго времени суток!

>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\х рабочих
Призывал, но в статье "о кооперации" писал,что процесс далеко небыс трый и называл сроки в десятилетие.
>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
И что? Платить за работу нормально надо хоть где.

>>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>>
>>>Кто считал?
>>
>>А что, не упала?
>
>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
Дык можно трактора и кулакам дать/продать(результат будет не хуже!) и причем здесь коллективизация?

С уважением! Павел.
От DmitryGR
К Pavel (18.03.2008 21:44:36)
Дата 18.03.2008 21:54:31

Re: [2Alex Medvedev]...

>Дык можно трактора и кулакам дать/продать(результат будет не хуже!) и причем здесь коллективизация?

И получить полный капитализм на деревне???
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата 18.03.2008 17:41:21

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.
>
>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.

Ленин в разное время много к чему призывал.

>>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>>
>>>Кто считал?
>>
>>А что, не упала?
>
>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?

Какая механизация?

О чем вы говорите?

МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов. Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.

Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.03.2008 17:41:21)
Дата 18.03.2008 17:50:30

Re: [2Alex Medvedev]...

>>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
>
>Ленин в разное время много к чему призывал.

ну и что?
Причем тут приоритет Сталина?

>>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
>
>Какая механизация?

>О чем вы говорите?

>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.

И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?

>Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.

Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.

>Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.

Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:50:30)
Дата 18.03.2008 18:14:16

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>>>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
>>
>>Ленин в разное время много к чему призывал.
>
>ну и что?
>Причем тут приоритет Сталина?

При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

>>>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
>>
>>Какая механизация?
>
>>О чем вы говорите?
>
>>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.
>
>И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?

Это путь вовсе не механизации, а реализации партийных лозунгов.

>>Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.
>
>Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.


В данном случае совместная эксплуатация техники - именно ЦЕЛЬ объединения. Других рациональных целей нет, как вы говорите, "априори".

>>Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.
>
>Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".

Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.

Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

С уважением, Поручик
От DmitryGR
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:14:16)
Дата 18.03.2008 18:25:39

Re: [2Alex Medvedev]...

>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

Хозяйства стали организовывать сразу после революции.

>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Так деньги, при гиперинфляции, например, могут превратиться в пустые бумажки. ИПринципиальных различий нет.
От Поручик Баранов
К DmitryGR (18.03.2008 18:25:39)
Дата 18.03.2008 18:36:39

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.
>
>Хозяйства стали организовывать сразу после революции.

Именно там и тогда, где и когда в этом была экономическая целесообразность ДЛЯ САМОГО КРЕСТЬЯНИНА.

>>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.
>
>Так деньги, при гиперинфляции, например, могут превратиться в пустые бумажки. ИПринципиальных различий нет.

Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

С уважением, Поручик
От Дмитрий Ховратович
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата 19.03.2008 01:35:15

Трудоднями не исчерпывалась зарплата колхозника

>
>Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

Деньги тоже имели место быть. К сожалению, механизм их выдачи и пропорция менялись слишком часто в те годы, чтобы можно было говорить систематически.
От DmitryGR
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата 18.03.2008 21:53:00

Re: [2Alex Medvedev]...

>>>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Флуктуации. Были случаи, когда по трудодням давали выше нормы.

>Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

Повторюсь, на зарплату (даже с индексацией) тоже ничего не купишь, если деньги обесценены. Инфляция в масштабах всей страны. Как в РФ после "шоковой терапии" или веймарской Германии.

>А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

Приятнее, когда "ничего нет" говорит "невидимая рука рынка"(тм):-). В каждой системе распределения свои недостатки.
От Афраний
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата 18.03.2008 19:05:39

Re: [2Alex Medvedev]...


>А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

А председатель - он из Кровавой Гэбни?
От объект 925
К Афраний (18.03.2008 19:05:39)
Дата 18.03.2008 19:08:25

Ре: [2Алеx Медведев]...

>А председатель - он из Кровавой Гэбни?
+++
Председатель -он номенкулатура райкома партии и с большой долей вероятности стоит на связи у опера от Кровавой Гебни...
Алеxей
От Афраний
К объект 925 (18.03.2008 19:08:25)
Дата 18.03.2008 19:14:29

Ре: [2Алеx Медведев]...

>>А председатель - он из Кровавой Гэбни?
>+++
>Председатель -он номенкулатура райкома партии и с большой долей вероятности стоит на связи у опера от Кровавой Гебни...

Источник!
Я знаю ситуацию, что в войну председателем колхоза стал ранее раскулаченный, который отрубил себе палец, чтобы на фронт не идти.
От объект 925
К Афраний (18.03.2008 19:14:29)
Дата 18.03.2008 19:17:02

Ре: [2Алеx Медведев]...

>Источник!
>Я знаю ситуацию, что в войну председателем колхоза стал ранее раскулаченный, который отрубил себе палец, чтобы на фронт не идти.
+++
Ваш пример никак не опровергает выше сказанного. Про номенкулатуру и сексотничество.
Алеxей
От Афраний
К объект 925 (18.03.2008 19:17:02)
Дата 18.03.2008 19:20:31

Ре: [2Алеx Медведев]...

номенклатура и сексотничество вещи принципиально разные
кстати, партийных же было запрещено вербоватьЯ
От объект 925
К Афраний (18.03.2008 19:20:31)
Дата 18.03.2008 19:34:27

Ре: [2Алеx Медведев]...

>номенклатура и сексотничество вещи принципиально разные
+++
Разные. Кстати я ошибся кажется. Предколхоза должен быть по идее номенкулатурой областного-краевого уровня.

>кстати, партийных же было запрещено вербоватьЯ
+++
Если буква Я в конце ето знак вопроса, то емнип речь шла о номенкулатурных работниках начиная с уровня область.
Алеxей
От Афраний
К объект 925 (18.03.2008 19:34:27)
Дата 18.03.2008 20:00:36

Ре: [2Алеx Медведев]...

А Вывообще чего сказать хотите: что все предколхоза на связи с органами?
От объект 925
К Афраний (18.03.2008 20:00:36)
Дата 18.03.2008 20:20:36

Ре: [2Алеx Медведев]...

>А Вывообще чего сказать хотите: что все предколхоза на связи с органами?
+++
Нет. Я хочу сказать что все предколхозов ето винтики в административно-командной систем составной частью которой является Кровавая Гебня.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:14:16)
Дата 18.03.2008 18:22:09

Re: [2Alex Medvedev]...

>>Причем тут приоритет Сталина?
>
>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

старик Крупский на старости лет был сторонником экстенсивных методов.
Вероятно он ожидал кооперации в рамках НЭП.

>>>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.
>>
>>И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?
>
>Это путь вовсе не механизации, а реализации партийных лозунгов.

Не понял этого тезиса.
Есть техника (но мало), есть цель (механизация). Создаются МТС.
Цель достигнута - техника работает на полях.

>>Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.
>

>В данном случае совместная эксплуатация техники - именно ЦЕЛЬ объединения.

Простите, но процесс не может быть целью. Целью может быть только результат.

>>Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".
>
>Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.

трудодни тоже.

>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Хм, Вы от кого я такое услышал. Вообще обычно жалуются на непредсказуемость курса этих "трудодней" в натуральном (продуктовом) эквиваленте.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:22:09)
Дата 18.03.2008 18:34:34

Ре: [2Алеx Медведев]...

>>Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.
>
>трудодни тоже.
++++
Угу. Как в начале 90-х на некоторых заводах выдавали на трудодни ведра, которые человек сам должен был продать и давали "деньги" на которые можно было например покушать в заводской столовой.
Чтоб ты жил на одну зарплату(с)...в смысле на трудодни.:)
Алеxей
От DmitryGR
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата 18.03.2008 17:32:19

Re: [2Alex Medvedev]...

> Или по сравнению с 1913 г?

Видимо, по сравнению с НЭП-ом.
От Александр Антонов
К DmitryGR (18.03.2008 17:32:19)
Дата 19.03.2008 00:08:17

Re: [2Alex Medvedev]...

>> Или по сравнению с 1913 г?

>Видимо, по сравнению с НЭП-ом.

В каком году? В 1932-м? Одним из результатов коллективизации стал исход миллионов крестян в город (что дало миллионы новых рабочих рук для проведения индустриализации).
Если к тому же считать что производительность труда оставшихся на селе "коллективизированных" крестьян упала, то почему Страна к концу десятилетия не перемёрла с голоду?