От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов
Дата 18.03.2008 17:20:55
Рубрики Современность; Политек;

Re: [2Alex Medvedev]...

>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.

А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.

>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>
>>Кто считал?
>
>А что, не упала?

Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
От Pavel
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата 18.03.2008 21:44:36

Re: [2Alex Medvedev]...

Доброго времени суток!

>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\х рабочих
Призывал, но в статье "о кооперации" писал,что процесс далеко небыс трый и называл сроки в десятилетие.
>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
И что? Платить за работу нормально надо хоть где.

>>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>>
>>>Кто считал?
>>
>>А что, не упала?
>
>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
Дык можно трактора и кулакам дать/продать(результат будет не хуже!) и причем здесь коллективизация?

С уважением! Павел.
От DmitryGR
К Pavel (18.03.2008 21:44:36)
Дата 18.03.2008 21:54:31

Re: [2Alex Medvedev]...

>Дык можно трактора и кулакам дать/продать(результат будет не хуже!) и причем здесь коллективизация?

И получить полный капитализм на деревне???
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата 18.03.2008 17:41:21

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>Сталин первым придумал как внедрить промышленные методы в индивидуальном крестьянском хозяйстве, собрав крестьян в колхозы и поставив персонально ответственного начальника.
>
>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.

Ленин в разное время много к чему призывал.

>>>>Пусть эффективность и производительность труда на селе упала в разы,
>>>
>>>Кто считал?
>>
>>А что, не упала?
>
>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?

Какая механизация?

О чем вы говорите?

МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов. Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.

Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.03.2008 17:41:21)
Дата 18.03.2008 17:50:30

Re: [2Alex Medvedev]...

>>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
>
>Ленин в разное время много к чему призывал.

ну и что?
Причем тут приоритет Сталина?

>>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
>
>Какая механизация?

>О чем вы говорите?

>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.

И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?

>Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.

Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.

>Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.

Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:50:30)
Дата 18.03.2008 18:14:16

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>>А разве не Ленин призывал превратить крестьян в с\ рабочих?
>>>И кроме колхозов другой формой внедрения этих методов были совхозы.
>>
>>Ленин в разное время много к чему призывал.
>
>ну и что?
>Причем тут приоритет Сталина?

При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

>>>Упала после механизации? Или по сравнению с 1913 г?
>>
>>Какая механизация?
>
>>О чем вы говорите?
>
>>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.
>
>И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?

Это путь вовсе не механизации, а реализации партийных лозунгов.

>>Т.е. единственное рациональное основание, которое реально могло заставить крестьян объединиться - совместная эксплуатация дорогой техники - на поверку не выдерживает критики.
>
>Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.


В данном случае совместная эксплуатация техники - именно ЦЕЛЬ объединения. Других рациональных целей нет, как вы говорите, "априори".

>>Поскольку крестьянин уже не был заинтересован в результатах своего труда - а лишь в выполнении плана, за который он получал ничем не обеспеченные "трудодни" - то производительность труда естественным образом упала.
>
>Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".

Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.

Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

С уважением, Поручик
От DmitryGR
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:14:16)
Дата 18.03.2008 18:25:39

Re: [2Alex Medvedev]...

>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

Хозяйства стали организовывать сразу после революции.

>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Так деньги, при гиперинфляции, например, могут превратиться в пустые бумажки. ИПринципиальных различий нет.
От Поручик Баранов
К DmitryGR (18.03.2008 18:25:39)
Дата 18.03.2008 18:36:39

Re: [2Alex Medvedev]...

Добрый день!
>>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.
>
>Хозяйства стали организовывать сразу после революции.

Именно там и тогда, где и когда в этом была экономическая целесообразность ДЛЯ САМОГО КРЕСТЬЯНИНА.

>>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.
>
>Так деньги, при гиперинфляции, например, могут превратиться в пустые бумажки. ИПринципиальных различий нет.

Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

С уважением, Поручик
От Дмитрий Ховратович
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата 19.03.2008 01:35:15

Трудоднями не исчерпывалась зарплата колхозника

>
>Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

Деньги тоже имели место быть. К сожалению, механизм их выдачи и пропорция менялись слишком часто в те годы, чтобы можно было говорить систематически.
От DmitryGR
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата 18.03.2008 21:53:00

Re: [2Alex Medvedev]...

>>>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Флуктуации. Были случаи, когда по трудодням давали выше нормы.

>Принципиальное различие в том, что деньги можно обменять на продукты практически повсеместно на территории государства. Попробуйте обменять свои трудодни на продукты в ближайшем городе или даже соседнем колхозе.

Повторюсь, на зарплату (даже с индексацией) тоже ничего не купишь, если деньги обесценены. Инфляция в масштабах всей страны. Как в РФ после "шоковой терапии" или веймарской Германии.

>А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

Приятнее, когда "ничего нет" говорит "невидимая рука рынка"(тм):-). В каждой системе распределения свои недостатки.
От Афраний
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:36:39)
Дата 18.03.2008 19:05:39

Re: [2Alex Medvedev]...


>А в своем председатель скажет вам: "ничего нет". И что вы сделаете?

А председатель - он из Кровавой Гэбни?
От объект 925
К Афраний (18.03.2008 19:05:39)
Дата 18.03.2008 19:08:25

Ре: [2Алеx Медведев]...

>А председатель - он из Кровавой Гэбни?
+++
Председатель -он номенкулатура райкома партии и с большой долей вероятности стоит на связи у опера от Кровавой Гебни...
Алеxей
От Афраний
К объект 925 (18.03.2008 19:08:25)
Дата 18.03.2008 19:14:29

Ре: [2Алеx Медведев]...

>>А председатель - он из Кровавой Гэбни?
>+++
>Председатель -он номенкулатура райкома партии и с большой долей вероятности стоит на связи у опера от Кровавой Гебни...

Источник!
Я знаю ситуацию, что в войну председателем колхоза стал ранее раскулаченный, который отрубил себе палец, чтобы на фронт не идти.
От объект 925
К Афраний (18.03.2008 19:14:29)
Дата 18.03.2008 19:17:02

Ре: [2Алеx Медведев]...

>Источник!
>Я знаю ситуацию, что в войну председателем колхоза стал ранее раскулаченный, который отрубил себе палец, чтобы на фронт не идти.
+++
Ваш пример никак не опровергает выше сказанного. Про номенкулатуру и сексотничество.
Алеxей
От Афраний
К объект 925 (18.03.2008 19:17:02)
Дата 18.03.2008 19:20:31

Ре: [2Алеx Медведев]...

номенклатура и сексотничество вещи принципиально разные
кстати, партийных же было запрещено вербоватьЯ
От объект 925
К Афраний (18.03.2008 19:20:31)
Дата 18.03.2008 19:34:27

Ре: [2Алеx Медведев]...

>номенклатура и сексотничество вещи принципиально разные
+++
Разные. Кстати я ошибся кажется. Предколхоза должен быть по идее номенкулатурой областного-краевого уровня.

>кстати, партийных же было запрещено вербоватьЯ
+++
Если буква Я в конце ето знак вопроса, то емнип речь шла о номенкулатурных работниках начиная с уровня область.
Алеxей
От Афраний
К объект 925 (18.03.2008 19:34:27)
Дата 18.03.2008 20:00:36

Ре: [2Алеx Медведев]...

А Вывообще чего сказать хотите: что все предколхоза на связи с органами?
От объект 925
К Афраний (18.03.2008 20:00:36)
Дата 18.03.2008 20:20:36

Ре: [2Алеx Медведев]...

>А Вывообще чего сказать хотите: что все предколхоза на связи с органами?
+++
Нет. Я хочу сказать что все предколхозов ето винтики в административно-командной систем составной частью которой является Кровавая Гебня.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (18.03.2008 18:14:16)
Дата 18.03.2008 18:22:09

Re: [2Alex Medvedev]...

>>Причем тут приоритет Сталина?
>
>При том, что призывать - одно, а реализовать на практике (старик Крупский реального механизма ведь не предложил) - другое.

старик Крупский на старости лет был сторонником экстенсивных методов.
Вероятно он ожидал кооперации в рамках НЭП.

>>>МТС создавались не от хорошей жизни. Тракторов было намного меньше, чем колхозов.
>>
>>И что, этот путь механизации как то отменяет сам факт механизаци?
>
>Это путь вовсе не механизации, а реализации партийных лозунгов.

Не понял этого тезиса.
Есть техника (но мало), есть цель (механизация). Создаются МТС.
Цель достигнута - техника работает на полях.

>>Чему основание? Какой критики? Совместная эксплуатация априори не может быть целью, это только средство.
>

>В данном случае совместная эксплуатация техники - именно ЦЕЛЬ объединения.

Простите, но процесс не может быть целью. Целью может быть только результат.

>>Ваше утверждение можно распространить на любого наемного рабочего, которые не заинтересован в результатх труда, а получает "ничем не обеспеченные дензнаки".
>
>Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.

трудодни тоже.

>Трудодни часто оставались просто галочками на бумаге и обмену ни на что не поддавались. Я это знаю по рассказам своих многочисленных родственников, колхозивших в описываемый период в Тамбовской губернии.

Хм, Вы от кого я такое услышал. Вообще обычно жалуются на непредсказуемость курса этих "трудодней" в натуральном (продуктовом) эквиваленте.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 18:22:09)
Дата 18.03.2008 18:34:34

Ре: [2Алеx Медведев]...

>>Ну, дензнаки худо-бедно можно обменять по более или менее выгодному курсу на нечто вполне осязаемое: продукты или услуги.
>
>трудодни тоже.
++++
Угу. Как в начале 90-х на некоторых заводах выдавали на трудодни ведра, которые человек сам должен был продать и давали "деньги" на которые можно было например покушать в заводской столовой.
Чтоб ты жил на одну зарплату(с)...в смысле на трудодни.:)
Алеxей
От DmitryGR
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:20:55)
Дата 18.03.2008 17:32:19

Re: [2Alex Medvedev]...

> Или по сравнению с 1913 г?

Видимо, по сравнению с НЭП-ом.
От Александр Антонов
К DmitryGR (18.03.2008 17:32:19)
Дата 19.03.2008 00:08:17

Re: [2Alex Medvedev]...

>> Или по сравнению с 1913 г?

>Видимо, по сравнению с НЭП-ом.

В каком году? В 1932-м? Одним из результатов коллективизации стал исход миллионов крестян в город (что дало миллионы новых рабочих рук для проведения индустриализации).
Если к тому же считать что производительность труда оставшихся на селе "коллективизированных" крестьян упала, то почему Страна к концу десятилетия не перемёрла с голоду?