От В. Кашин
К Афраний
Дата 18.03.2008 17:13:08
Рубрики Современность; Политек;

Re: [2Афраний] Это...

Добрый день!
>> Экспорт ТОВАРОВ США только за последний квартал составил $304 млрд долларов. Он, кстати, растет на фоне слабого доллара. Промышленное оборудование, гражданские самолеты, грузовые и дорогие легковые ватомашины, оружие, сельхозпродукция, лекарства и т.п. И кстати, именно компании - производители промышленного оборудования сейчас чувствуют себя неплохо и даже наращивают объемы производства. Экспорт услуг - еще несколько десятков миллиардов, причем сальдо в торговле услугами положительное и составляет около $30 млрд.
>
>Давайте рассматривать цифры в комплексе и в динамике.
>Желательно с источниками.
>Например, 304 млрд экспорт товаров:
>- источник;
>- импорт.
 Я в самый низ своего сообщения сделал copy-paste сегодняшней статьи из The Wall Street Journal с данными ФРС, там найдете все квартальные цифры. Импорт, конечно, больше экспорта более чем в полтора раза. Но это не повод говорить об отсутствии экономики.
>Кстати. А где давеча скандал был, когда выяснилось, что некоторые критические для ВПК технологии уже переведены в Китай?
 Я не хочу обсуждать слухи.
>Но не это главное.

>Для Вашего сведения: 304 млрд, всего несколько лет назад были бы двумястами миллиардами. Девальвация.
 Это Вы к чему говорите? Вы хотите сказать, что это маленькая цифра? Экстраполируйте на год - увидите что американский экспорт чуть меньше российского номинального ВВП ($1,35 трлн).
>> Реальная экономика США по прежнему крупнейшая в мире, хотя и государство и экономика в целом долгое время живут в долг, во многом ввиду безответственной экономической политики, начавшейся в 1980-е гг, во многом начавшейся с Рейгана.
>
>Что значит во многом? Они полностью живут в долг. Приведите цифры отношения ВВП к сумме совокупного долга (США, муниципальный долг, корпоративный, домохозяйства)?
 В том то и дело, что соотношение американского госдолга по отношению к ВВП вовсе не такое катастрофическое, как например, в некоторых странах Европы. В Италии госдолг составляет, кажется, 106% ВВП. И еще раз, это не говорит об "отсутствии экономики".
>Когда Сорос говорит, что все, звиздец, "эпоха развития, основанная кредитной экспансии доллара закончена", он что шутит?
 Он описывает то, что происходит в американской экономике. А Вы почему то воспринимаете это как заявление о том, что американской экономики не существует.
>Вы понимаете, что рейгономика - как раз была формой развития построенного на "кредитной экспансии доллара"?
 И что? Сейчас будет кризис, затем развитие продолжится на основе других факторов.
Search Results for Selected Items
The Wall Street Journal

March 18, 2008


DOW JONES REPRINTS
This copy is for your personal, non-commercial use only. To order presentation-ready copies for distribution to your colleagues, clients or customers, use the Order Reprints tool at the bottom of any article or visit:
www.djreprints.com.

• See a sample reprint in PDF format.
• Order a reprint of this article now.

MORE ON THE NUMBERS

[a]
Read the complete text of Monday's economic reports, and analysis from Briefing.com:
• Current Account -- Department of Commerce2; Briefing.com

Manufacturing Weakens; Trade Improves
By JEFF BATER
March 18, 2008; Page A2

Two barometers of the manufacturing sector showed further weakness, while a broad measure of the nation's trade deficit improved.

The Federal Reserve reported that industrial production fell 0.5% in February after rising 0.1% in January. "The industrial sector remains in recession," said Daniel Meckstroth, chief economist of the Manufacturers Alliance/MAPI trade group.
• The News: Two barometers of the manufacturing sector showed further weakness, while a broad measure of the nation's trade deficit improved.
• What It Means: The industrial sector "remains in recession," says Manufacturers Alliance/MAPI's chief economist.
• What's Next: Weak data are fueling expectations for a sizable Fed rate cut.

In a separate report, the Fed's New York district bank said its Empire State manufacturing survey stood at minus 22.23 in March, down from minus 11.72 in February. The previous low was minus 19.6, in November 2001. "New York manufacturing is rapidly slowing and the record-low measure of activity makes it clear the economy is in trouble," said Joel Naroff, president of Naroff Economic Advisors.

On the trade front, the U.S. current-account deficit narrowed sharply to $172.9 billion in the fourth quarter from $177.4 billion in the third quarter, the Commerce Department said. The current-account balance is the broadest measure of trade; it includes trade in goods and services as well as U.S. investments abroad, less payments to foreigners on their investments in the U.S.

The narrower deficit reflected solid growth in exports, due partly to the weakening of the dollar, which makes American exports cheaper overseas.

The government reported last week that retail sales in February tumbled 0.6%, the second drop in three months and an indication that a pillar of the economy -- consumer spending -- is softening. In addition, nonfarm payrolls shed 63,000 jobs in February, the second monthly decline in a row.
[downturn]

The weak economic numbers, along with the credit crisis, have fueled speculation that the Fed's policy makers, when they meet today, will lower their benchmark federal-funds interest rate, currently at 3%, by at least a half of a percentage point, and perhaps as much as a full point.

"The U.S. economy is slipping into recession, and even though the manufacturing sector is being supported by robust export demand, it is going into recession, too," said Nigel Gault, chief U.S. economist at forecasting firm Global Insight.

Meanwhile, net foreign purchases of long-term U.S. securities was $47.2 billion in January, up slightly from December, according to a Treasury Department report. However, the report's most comprehensive measure of net foreign capital inflows -- which includes nonmarket flows, short-term securities and changes in banks' dollar holdings -- fell to $37.4 billion in January, down 49% from $72.7 billion the previous month.

"This suggests net money-market outflows occurred during the month," said Lehman Brothers economist Drew Matus, in a research note.

Private net foreign capital flows fell $38.2 billion.

Financial-market analysts consider the monthly data from the Treasury Department to be a significant but imprecise gauge of how easily the U.S. can finance its trade deficit.

--Brian Blackstone contributed to this article.

Write to Jeff Bater at jeff.bater@dowjones.com1
URL for this article:
http://online.wsj.com/article/SB120575730998841535.html

Hyperlinks in this Article:
(1) mailto:jeff.bater@dowjones.com
(2) http://online.wsj.com/public/resources/documents/bbcurrent-20080317.pdf
Copyright 2008 Dow Jones & Company, Inc. All Rights Reserved
This copy is for your personal, non-commercial use only. Distribution and use of this material are governed by our Subscriber Agreement and by copyright law. For non-personal use or to order multiple copies, please contact Dow Jones Reprints at 1-800-843-0008 or visit www.djreprints.com.
}


С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 17:13:08)
Дата 18.03.2008 17:26:02

Давайте-ка предмет спора определять

А то получается ересь. Это не упрек Вам, просто ерунда идет, а не обсуждение.
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 17:26:02)
Дата 18.03.2008 17:50:36

Re: Давайте-ка предмет...

Добрый день!
>А то получается ересь. Это не упрек Вам, просто ерунда идет, а не обсуждение.
 И правда ересь. Вы почему-то считаете, что наличие больших долгов означает отсутствие экономики и крах. Простейшая аналогия - человек, обремененный потребительскими кредитами. На Вас может висеть ипотечный кредит в $500 тыс за квартиру, но он растянут на 30 лет, Вы зарабатываете $5 тыс в месяц. У Вас есть сосед, который зарабатывает $500 в месяц, зато кредитами не обремен, живет в коммуналке, ездит на запорожце, но $100 каждый месяц откладывает. Имеет ли он основания называть Вас несостоятельным и говорить что Вы ничего не зарабатываете? Едва ли. Но Вы ведь утверждаете именно это.
Далее, Вы переоценили свои силы, вдобавок к квартире накупили в кредит под залог покупаемого имущества машину, бытовую технику и прочую муйню, так что денег на расчеты по кредитам Вам начинает не хватать. Вы жметесь, Вам плохо, возможно вы просрочите выплаты и что-то из купленного Вами имущества у Вас отберут. Вам и самому придется распродать кое что без чего Вы можете прожить. Например, любимое охотничье ружье:)) Но будут ли у Вас основания завидовать человеку с зарплатой $500? В принципе не обязательно, через некоторое время Вы можете встать на ноги. Другое дело, если у Вас совсем проблемы с головой, вы наделаете столько долгов, что дело закончится выселением из квартиры, уголовным делом, потерей здоровья и работы - тогда да... Но США к подобному исходу еще даже не приблизились, у них только появляются проблемы. А мы в сравнении с ними и есть человек с зарплатой в $500 долларов, который копит деньги на персональный компьютер или, там, подержанные жигули, для занятия частным извозом.
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 17:50:36)
Дата 18.03.2008 18:09:45

Re: Давайте-ка предмет...

Вы неправильно истолковали меня. Я считаю, что в США совершенно очевиден структурный кризис, следствием которого является постоянное наращивание долговой массы. Следствием. Более того, этот кризис принципиально не американский, а мировой. В части же долгов, в ситуации, когда долговая масса наращивается значительно быстрее, чем самые оптимитические прогнозы роста экономики, это свидетельствует о серьезнейшей стадии кризиса. Енто раз.
Предложенная аналогия не вдохновляет. По одной простой причине. Нельзя переносить модели поведения человека на поведение обществ.
Вашей содержательной позиции я не видел.

Предложите свой прогноз развития событий.
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 18:09:45)
Дата 18.03.2008 18:25:05

Re: Давайте-ка предмет...

Добрый день!
>Вы неправильно истолковали меня. Я считаю, что в США совершенно очевиден структурный кризис, следствием которого является постоянное наращивание долговой массы.

Ну вот сейчас он и начинает разрешаться. В форме резкого сокращения дефицита счета текущих операций, который произошел еще в 2007 г и продолжается сейчас. Даже в условиях резко дорожающей нефти.

>Следствием. Более того, этот кризис принципиально не американский, а мировой. В части же долгов, в ситуации, когда долговая масса наращивается значительно быстрее, чем самые оптимитические прогнозы роста экономики, это свидетельствует о серьезнейшей стадии кризиса. Енто раз.
 Что значит мировой? Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом. Американцы всем нам все должны. Накопленная сумма долга начинает использоваться для выкупа активов в США, точно как человек продает личное имущество , чтобы расплатиться с долгами. Но сама проблема не нарастает, а ослабевает. Т.е. профициты России, Китая и т.д. будут постепенно сокращатся, как и американский дефицит. Например, вследствие неизбежной стабилизации и некоторого падения цен на сырье и укрепления курса юаня, которое уже происходит. К моменту когда ситуация выровняется в США несколько снизится уровень жизни и заметно уменьшится их роль в мировой экономике, что будет иметь последствия и для военно-политического потенциала. Никаких альтернатив этому нет.
>Предложенная аналогия не вдохновляет. По одной простой причине. Нельзя переносить модели поведения человека на поведение обществ.
 В данном случае - можно. Логика поведения одна и таже.
>Вашей содержательной позиции я не видел.
 Она состоит в том, что объем долгов для США обременительный, но не убийственный. Соотношение госдолга и ВВП у США вполне примемлемое, особенно на фоне таких европейских стран как Италия и Португалия.
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 18:25:05)
Дата 18.03.2008 18:57:28

Re: Давайте-ка предмет...

Вы принципиально неверное понимаете мироустройство.

> Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом. Американцы всем нам все должны.
При этом всем должные люди еще всем и угрожают, содержат сверхдорогую армию и т.д.
Как это понять? Это называется однопорярный мир и упор на военную мощь!
По мере развития американского экономического кризиса была разгрохана Югославия, Ирак, введены американские войска в Афганистан, кучи баз появились в Средней Азии и Восточной Европе.
Были вложены огромные деньги в ПРО и инфраструктрура ПРО реально разворачивается.
И все это именно в то время, когда у них разворачивался экономический кризис, когда они должны были (по Вам) сокращать военные расходы. Ну ну.

>Накопленная сумма долга начинает использоваться для выкупа активов в США, точно как человек продает личное имущество , чтобы расплатиться с долгами.
Ага! Щас!
Россия загоняет стабфонд на ипотечный рынок США,мы покупаем облигации Фэнни Мэй
Мы не можем купить акции высокотехнрлогических компаний. Почитайте, что говорил Кудрин про то, что мы будем покупать пакеты акций по пять процентов, чтобы не было нашего преобладающего влияния.
Это что рынок?
Это диктат! Когда нашими деньгами тушат пожар.
Наши инвестиции в американскую ипотеку - это дань, а не инвестиции.

>>Предложенная аналогия не вдохновляет. По одной простой причине. Нельзя переносить модели поведения человека на поведение обществ.
> В данном случае - можно. Логика поведения одна и таже.

Нет! Именно потому, что в ситуации с людьми, они являются частью большого общества, где есть вся иная (неэкономическая) инфраструктура: суды, милиция и пр.
В ситуации же с межгосударсвенными отношениями все не так. Будь США - человек и Ирак - человек, то США или бы уже сидели в тюрьме или находились в бегах.

>>Вашей содержательной позиции я не видел.
> Она состоит в том, что объем долгов для США обременительный, но не убийственный. Соотношение госдолга и ВВП у США вполне примемлемое, особенно на фоне таких европейских стран как Италия и Португалия.

Вам же говорилось, что речь не только о госдолге, а о совокупном долге.

От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 18:57:28)
Дата 18.03.2008 19:22:26

Re: Давайте-ка предмет...

Добрый день!
>Вы принципиально неверное понимаете мироустройство.

>> Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом. Американцы всем нам все должны.
>При этом всем должные люди еще всем и угрожают, содержат сверхдорогую армию и т.д.
>Как это понять? Это называется однопорярный мир и упор на военную мощь!
 Не надо лозунгов. Это называется безответственная экономическая политика и падение политической культуры по образцу Рима периода упадка. Сравнение не мое, а руководителя американского Управления общей бухгалтерской отчетности Дэвида Уокера. Сокращать госрасходы всегда трудно, особенно когда есть куча политических обязательств и многообещающих проектов, предлагаемых идиотами и лоббистами.
>По мере развития американского экономического кризиса была разгрохана Югославия, Ирак, введены американские войска в Афганистан, кучи баз появились в Средней Азии и Восточной Европе.
>Были вложены огромные деньги в ПРО и инфраструктрура ПРО реально разворачивается.
>И все это именно в то время, когда у них разворачивался экономический кризис, когда они должны были (по Вам) сокращать военные расходы. Ну ну.
Югославия была разгрохана в период самого длительного непрерывного периода роста экономики США. При Клинтоне был даже один год с профицитом бюджета. Войска в Афганистан были введены в ответ на нападение на США, это неизбежная мера. В Средней Азии было 2 складских базы, осталась одна. ПРО и Ирак - это примеры необоснованных проектов от упоения собственной крутостью.
>>Накопленная сумма долга начинает использоваться для выкупа активов в США, точно как человек продает личное имущество , чтобы расплатиться с долгами.
>Ага! Щас!
>Россия загоняет стабфонд на ипотечный рынок США,мы покупаем облигации Фэнни Мэй
 Облигации (не акции) Фанни Мэй, к Вашему сведению, сейчас растут в цене. Фанни Мэй не может обанкротиться в США, как в России не дадут обанкротить Сбербанк. И в любом случае, в бумаги Фанни Мэй и Фредди Мак будет вложена лишь очень небольшая часть резервов.
>Мы не можем купить акции высокотехнрлогических компаний.
И правильно, нельзя на это использовать стабфонд. Потому что он не будет ничего стабилизировать тогда.
>Почитайте, что говорил Кудрин про то, что мы будем покупать пакеты акций по пять процентов, чтобы не было нашего преобладающего влияния.
>Это что рынок?
 Вы просто не в курсе. Это стандартные правила поведения суверенных фондов, (не только азиатских, но и норвежского, к примеру). Это позволяет диверсифицировать портфель и убрать политические риски.
>Это диктат! Когда нашими деньгами тушат пожар.
>Наши инвестиции в американскую ипотеку - это дань, а не инвестиции.
 Это инвестиции, позволяющие защититься от падения доллара.
>>>Предложенная аналогия не вдохновляет. По одной простой причине. Нельзя переносить модели поведения человека на поведение обществ.
>> В данном случае - можно. Логика поведения одна и таже.
>
>Нет! Именно потому, что в ситуации с людьми, они являются частью большого общества, где есть вся иная (неэкономическая) инфраструктура: суды, милиция и пр.
>В ситуации же с межгосударсвенными отношениями все не так. Будь США - человек и Ирак - человек, то США или бы уже сидели в тюрьме или находились в бегах.
 Вы хотите сказать, что в отличие от частного лица, США могут просто отказаться платить и их никто за это не убьет. Не убьет, но просто наступит экономический коллапс. Невозможно отделить казначейские облигации за рубежом от принадлежащих своим банкам. Невозможно обанкротить свои банки, поскольку это вызовет экономический и политический хаос. И вообще, большая часть американского госдолга - это долг перед собственной системой соцобеспечения. Перед собственным же населением.
>>>Вашей содержательной позиции я не видел.
>> Она состоит в том, что объем долгов для США обременительный, но не убийственный. Соотношение госдолга и ВВП у США вполне примемлемое, особенно на фоне таких европейских стран как Италия и Португалия.
>
>Вам же говорилось, что речь не только о госдолге, а о совокупном долге.
 Эта проблема в долгосрочной перспективе решится благодаря уменьшению дефицита счета текущих операций США, ослабления доллара и т.п. Разумеется, процесс небезболезненный.
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 19:22:26)
Дата 18.03.2008 19:57:40

Re: Давайте-ка предмет...

Югославия по странному стечению обстоятельств была разгрохана тогда, когда Евросоюз вводил Евро. Причем вводил, а аналитики заходились от экстаза о том, что появляется новая резервная валюта. Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.
Все: локально проблема конкурирующей резервной валюты решена.
Что же до Клинтоновского процветания, то Вы изволите говорить шаблоном демократов (штатовских, разумеется). При этом перегрев американской экономики (что обычно связывают с новой экономикой) был заметен невооруженным взглядом. Памятная статья в «Эксперте» про крах американской экономики «Ой, лопнет» (с которой в широкие круги пошли алармистские настроения) была опубликована в 1998 или 1999 году.
Потом М. Хазин за неделю до 11 сентября 2001 предсказал крупный теракт по экономическим причинам. Потом было введение войск США в Ср. Азию, Грузию и пр.
Потом было еще, еще и еще… Каждый раз, когда надо было поднадуть пузырь американской экономики случались войны, теракты…
А у Вас все случайности, совпадения, глупости...

>>Россия загоняет стабфонд на ипотечный рынок США,мы покупаем облигации Фэнни Мэй
> Облигации (не акции) Фанни Мэй, к Вашему сведению, сейчас растут в цене. Фанни Мэй не может обанкротиться в США, как в России не дадут обанкротить Сбербанк. И в любом случае, в бумаги Фанни Мэй и Фредди Мак будет вложена лишь очень небольшая часть резервов.

Т.е. Вы настаиваете, что это суверенное и рыночное решение России, а не диктат или теневой сговор, в рамках общего решения ЦБ разных стран о поддержке американского финансового и ипотечного рынков?

>>Мы не можем купить акции высокотехнрлогических компаний.
> И правильно, нельзя на это использовать стабфонд. Потому что он не будет ничего стабилизировать тогда.

Продержав стабфонд в долларах и американских облигациях мы понесли убытки в размере (минимум) нескольких десятков миллиардов долларов. За эти деньги в условиях свободного рынка можно было бы получить доступ к критическим технологиям. А мы принесли эту жертву на алтарь ФРС

>>Наши инвестиции в американскую ипотеку - это дань, а не инвестиции.
> Это инвестиции, позволяющие защититься от падения доллара.

Если Вы не признаете здесь свою ошибку я прекращаю общение. С августа 2007 года, т.е. с начала ипотечного кризиса, цены на драгметаллы (золото, платина, серебро) вырасли в полтора раза.
Вот цена решения поддержки американской экономики: где-то полторы сотни миллиардов долларов. На эти деньги можно было бы обновить железнодорожную сеть страны.

> Вы хотите сказать, что в отличие от частного лица, США могут просто отказаться платить и их никто за это не убьет. Не убьет, но просто наступит экономический коллапс. Невозможно отделить казначейские облигации за рубежом от принадлежащих своим банкам. Невозможно обанкротить свои банки, поскольку это вызовет экономический и политический хаос. И вообще, большая часть американского госдолга - это долг перед собственной системой соцобеспечения. Перед собственным же населением.

Кто-то сказал, что револьвером и добрым словом можно добиться большего, чем просто добрым словом.

Я готов с Вами спорить на что-то серьезно. Время покажет
От tarasv
К Афраний (18.03.2008 19:57:40)
Дата 18.03.2008 21:12:56

Re: Давайте-ка предмет...

>Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.

Серьезно? И когда по вашему была косовская операция?
От Афраний
К tarasv (18.03.2008 21:12:56)
Дата 18.03.2008 21:16:58

Re: Давайте-ка предмет...

>>Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.
>
> Серьезно? И когда по вашему была косовская операция?

Вам варианты обозначить или так вспомните?
От tarasv
К Афраний (18.03.2008 21:16:58)
Дата 18.03.2008 21:32:45

Re: Давайте-ка предмет...

>>>Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.
>> Серьезно? И когда по вашему была косовская операция?
>Вам варианты обозначить или так вспомните?

Угу хочется вариантов и курс евро если не затруднит c 40% падением ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Афраний
К tarasv (18.03.2008 21:32:45)
Дата 18.03.2008 21:50:31

Re: Давайте-ка предмет...


> Угу хочется вариантов и курс евро если не затруднит c 40% падением ;)

Я Вам один вариант, чтобы не ошиблись:)

"В марте 1999 года геополитическая напряженность, связанная с военными действиями в Югославии и опасностью дестабилизации экономической ситуации в Европе, ускорили процесс обесценения евро. В итоге последовала отставка министра финансов Германии Оскара Лафонтена, которого обвинили в недостатках планирования. Но даже произошедшее практически сразу после отставки министра финансов снижение ставок ЕЦБ, которое, по идее, должно было стимулировать экономический рост, уже не смогло изменить ситуацию - ЕВРО продолжал падать. В конце ноября 1999 г. был достигнут паритет евро и доллара. Далее европейская валюта продолжила падение по отношению к американкой на фоне снижения темпов экономического роста в странах Еврозоны".
http://www.lh-broker.ru/index.php?pg=EUR2&inset=1&lang=rus
От tarasv
К Афраний (18.03.2008 21:50:31)
Дата 18.03.2008 22:33:00

Re: Ну и где 40% падения курса после начала событий в Югославии?

>> Угу хочется вариантов и курс евро если не затруднит c 40% падением ;)
>Я Вам один вариант, чтобы не ошиблись:)

Не проходит этот вариант. ;) За 1999 год падения курса евро к доллару было 15% а минимальный курс (30% от начального) было через год после того как война в Югославии закончилась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (18.03.2008 22:33:00)
Дата 19.03.2008 00:56:29

Re: Не очень ясно написал - евро в упал не до 30% а на 30% от начального курса (-)
От Афраний
К tarasv (18.03.2008 22:33:00)
Дата 18.03.2008 22:40:40

А где разница по годам?

НО признаю свою вину. Ошибся. У меня просто в памяти почему-то было, что вводный курс Евро был 1,5, а он оказывается был 1,16.
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 21:50:31)
Дата 18.03.2008 22:08:04

Избирательное у Вас цитирование

Добрый день!

В приведенном Вами источнике прямо и говорится, что
"Теперь признано, что курс доллара тогда был, как будто ошибочно занижен, а евро - необоснованно завышен."
Вот и все. Все остальное - лирика, война могла чуть чуть ускорить падение евро, но само по себе оно было неизбежно и связано с ошибками планирования при его введении.

>"В марте 1999 года геополитическая напряженность, связанная с военными действиями в Югославии и опасностью дестабилизации экономической ситуации в Европе, ускорили процесс обесценения евро. В итоге последовала отставка министра финансов Германии Оскара Лафонтена, которого обвинили в недостатках планирования. Но даже произошедшее практически сразу после отставки министра финансов снижение ставок ЕЦБ, которое, по идее, должно было стимулировать экономический рост, уже не смогло изменить ситуацию - ЕВРО продолжал падать. В конце ноября 1999 г. был достигнут паритет евро и доллара. Далее европейская валюта продолжила падение по отношению к американкой на фоне снижения темпов экономического роста в странах Еврозоны".
> http://www.lh-broker.ru/index.php?pg=EUR2&inset=1&lang=rus

А снижение ставок ЦБ, как правило, способствует ускорению экономического роста при ОСЛАБЛЕНИИ валюты .

С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 22:08:04)
Дата 18.03.2008 22:11:19

а читать НЕизирательно умеем?

>Добрый день!

>В приведенном Вами источнике прямо и говорится, что
>"Теперь признано, что курс доллара тогда был, как будто ошибочно занижен, а евро - необоснованно завышен."
> Вот и все. Все остальное - лирика, война могла чуть чуть ускорить падение евро, но само по себе оно было неизбежно и связано с ошибками планирования при его введении.

Вы слова "как будто" заметили?
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 22:11:19)
Дата 18.03.2008 22:27:50

Re: а читать...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>В приведенном Вами источнике прямо и говорится, что
>>"Теперь признано, что курс доллара тогда был, как будто ошибочно занижен, а евро - необоснованно завышен."
>> Вот и все. Все остальное - лирика, война могла чуть чуть ускорить падение евро, но само по себе оно было неизбежно и связано с ошибками планирования при его введении.
>
>Вы слова "как будто" заметили?
ключевые слова: "занижен" и "завышен". Курс не отражал экономические реалии и был скорректирован. Снижение ставок ЕЦБ и война ускорили этот процесс. Называть войну первопричиной снижения курса - глупость.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 19:57:40)
Дата 18.03.2008 20:24:37

Re: Давайте-ка предмет...

Добрый день!
>Югославия по странному стечению обстоятельств была разгрохана тогда, когда Евросоюз вводил Евро. Причем вводил, а аналитики заходились от экстаза о том, что появляется новая резервная валюта. Евро ввели, курс подрос даже выше обозначенного к началу, только вот во время косовской операции и сразу после упал процентов на сорок.
>Все: локально проблема конкурирующей резервной валюты решена.
 Вам самому не смешно? На какой срок решена? И почему вообще Вы уверены, что война была единственным фактором ослабления евро после его введения?
>Что же до Клинтоновского процветания, то Вы изволите говорить шаблоном демократов (штатовских, разумеется). При этом перегрев американской экономики (что обычно связывают с новой экономикой) был заметен невооруженным взглядом. Памятная статья в «Эксперте» про крах американской экономики «Ой, лопнет» (с которой в широкие круги пошли алармистские настроения) была опубликована в 1998 или 1999 году.
 Это не шаблон, а медицинский факт. Последующий крах доткомов его не отменяет.
>Потом М. Хазин за неделю до 11 сентября 2001 предсказал крупный теракт по экономическим причинам. Потом было введение войск США в Ср. Азию, Грузию и пр.

Глупость это. Все последствия 11/09 для экономики США были только негативными. Введения войск в грузию не было, а транзитный склад и эскадрилья военно-транспортной авиации в Манасе никак на глобальную экономику не влияют.

>Потом было еще, еще и еще… Каждый раз, когда надо было поднадуть пузырь американской экономики случались войны, теракты…
>А у Вас все случайности, совпадения, глупости...

Ну каким образом хоть одна из этих военных акций "поднадула" американскую экономику? Это были исключительно негативные для экономики шаги в расчете на некие стратегические выигрыши в будущем. Ни один из этих расчетов не оправдался.

>>>Россия загоняет стабфонд на ипотечный рынок США,мы покупаем облигации Фэнни Мэй
>> Облигации (не акции) Фанни Мэй, к Вашему сведению, сейчас растут в цене. Фанни Мэй не может обанкротиться в США, как в России не дадут обанкротить Сбербанк. И в любом случае, в бумаги Фанни Мэй и Фредди Мак будет вложена лишь очень небольшая часть резервов.
>
>Т.е. Вы настаиваете, что это суверенное и рыночное решение России, а не диктат или теневой сговор, в рамках общего решения ЦБ разных стран о поддержке американского финансового и ипотечного рынков?
 Да, и аналогичного подхода придерживаются все обладатели крупных суверенных фондов, начиная с Китая. Китай тоже вкладывает его исключительно в миноритарные пакеты акций финансовых компаний, не участвуя в их управлении. Упаси боже Китайской инвестиционной корпорации вложить хоть доллар в какой нибудь EADS.

>>>Мы не можем купить акции высокотехнрлогических компаний.
>> И правильно, нельзя на это использовать стабфонд. Потому что он не будет ничего стабилизировать тогда.
>
>Продержав стабфонд в долларах и американских облигациях мы понесли убытки в размере (минимум) нескольких десятков миллиардов долларов.
 Стабфонд - на 40% в долларах, которые падают, на 40% в евро и на 10% в фунтах (которые все растут). Надо такие вещи знать.
>За эти деньги в условиях свободного рынка можно было бы получить доступ к критическим технологиям. А мы принесли эту жертву на алтарь ФРС
 Критические военные технологии ни на каком "свободном рынке" не продаются, не продавались и продавать их никто даже не обещал. С критическими гражданскими технологиями главная проблема в том, чтобы с их использованием организовать в России конкурентоспособное производство. Никаких прорывных возможностей здесь не наблюдается.
>>>Наши инвестиции в американскую ипотеку - это дань, а не инвестиции.
>> Это инвестиции, позволяющие защититься от падения доллара.
>
>Если Вы не признаете здесь свою ошибку я прекращаю общение. С августа 2007 года, т.е. с начала ипотечного кризиса, цены на драгметаллы (золото, платина, серебро) вырасли в полтора раза.
 Может быть Вы признаете свою ошибку? В 2007 г в мире произведено менее 80 млн унций золота. Глобальные резервы золота - это что-то типа полутора млрд унций и доступна для покупки лишь небольшая его часть. Золото, конечно, уже выросло более $1 тыс за унцию, но объем рынка золота все равно слишком мал, чтобы удовлетворить всех страждущих ( у одного Китая резервы приближаются к полутора триллионам долларов). Как Вы понимаете, рынки платины, серебра и т.п. еще меньше.
>Вот цена решения поддержки американской экономики: где-то полторы сотни миллиардов долларов. На эти деньги можно было бы обновить железнодорожную сеть страны.
 Как видите, это не так.
>> Вы хотите сказать, что в отличие от частного лица, США могут просто отказаться платить и их никто за это не убьет. Не убьет, но просто наступит экономический коллапс. Невозможно отделить казначейские облигации за рубежом от принадлежащих своим банкам. Невозможно обанкротить свои банки, поскольку это вызовет экономический и политический хаос. И вообще, большая часть американского госдолга - это долг перед собственной системой соцобеспечения. Перед собственным же населением.
>
>Кто-то сказал, что револьвером и добрым словом можно добиться большего, чем просто добрым словом.
 Да, вот над собственным населением и придется с револьвером стоять.
>Я готов с Вами спорить на что-то серьезно. Время покажет
Увидим
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К В. Кашин (18.03.2008 20:24:37)
Дата 18.03.2008 20:58:45

Re: Давайте-ка предмет...

> Ну каким образом хоть одна из этих военных акций "поднадула" американскую экономику?

Есть мнение (не моё - я вопросом владею слишком поверхностно), что удар по Югославии вызвал бегство капитала из Европы в США, поддержав тем самым американский фондовый рынок.
От А.Никольский
К Любитель (18.03.2008 20:58:45)
Дата 18.03.2008 21:10:02

Re: Давайте-ка предмет...

с тем же успехом можно считать, что войну в Югославии заказали Эрбас и Порш, которым нужен дешевый евро (сейчас при дорогом евре Эрбас натурально начал загибаться). ИМХО слабость евро в те годы вызвана в первую очередь соотношением процентных ставок, но надо посмотреть.
Вот если бы в эту войну Россия с ядерным оружием вмешалась - тогда да, евро бы бесповоротно полегчало:)
С уважением, А.Никольский
От Афраний
К А.Никольский (18.03.2008 21:10:02)
Дата 18.03.2008 21:14:31

Re: Давайте-ка предмет...

>с тем же успехом можно считать, что войну в Югославии заказали Эрбас и Порш, которым нужен дешевый евро (сейчас при дорогом евре Эрбас натурально начал загибаться).

И ему дадут загнуться?
От А.Никольский
К Афраний (18.03.2008 21:14:31)
Дата 18.03.2008 21:28:50

Re: Давайте-ка предмет...

>
>И ему дадут загнуться?
++++
не дадут, но увольнения вроде уже начались. А также лихорадочные планы по выноссу производства в долларовую зону

С уважением, А.Никольский
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 20:24:37)
Дата 18.03.2008 20:51:50

Купите на личные деньги облигации Фанни Мэй,

чтобы подстраховаться от долларовой инфляции - свистите, продолжим разговор.
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 20:51:50)
Дата 18.03.2008 20:56:35

Re: Купите на...

Добрый день!
>чтобы подстраховаться от долларовой инфляции - свистите, продолжим разговор.
 у меня, к сожалению, нет сбережений, которые можно было бы вложить в финансовые инструменты. По сути вопроса сказать нечего?
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 20:56:35)
Дата 18.03.2008 21:07:14

Re: Купите на...

>>чтобы подстраховаться от долларовой инфляции - свистите, продолжим разговор.
> у меня, к сожалению, нет сбережений, которые можно было бы вложить в финансовые инструменты.

как там было у классиков: if uou so...

>По сути вопроса сказать нечего?
есть. давайте на выбор любой (но только один, чтоб не разбрасываться) пункт Ваших утверждений и будем его ломать через колено.
Только без передергиваний.
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 21:07:14)
Дата 18.03.2008 21:12:01

Re: Купите на...

Добрый день!
>>>чтобы подстраховаться от долларовой инфляции - свистите, продолжим разговор.
>> у меня, к сожалению, нет сбережений, которые можно было бы вложить в финансовые инструменты.
>
>как там было у классиков: if uou so...

>>По сути вопроса сказать нечего?
>есть. давайте на выбор любой (но только один, чтоб не разбрасываться) пункт Ваших утверждений и будем его ломать через колено.
>Только без передергиваний.
 Ок, расскажите мне пожалуйста, как бы Вы вложили средства стабфонда в золото.
Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.

С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 21:12:01)
Дата 18.03.2008 21:25:01

Вобще-то я просил без передергиваний


> Ок, расскажите мне пожалуйста, как бы Вы вложили средства стабфонда в золото.

Вы говорили, что вложение средств в облигации Фанни Мэй это гарантия от долларовой инфляции. Настоящая такая. Я навскидку привел Вам пример рынка драгметаллов, цены на котором с августа 2007 года подскочили в полтора раза. Что как минимум ставит под сомнение тезис о том, что был выбран верный путь вложения в доллары и ипотечные облигации.
Получать несколько процентов в год при раскручивающейся инфляции - это был одобренный Вами путь.
Теперь Вы мне ставите в упрек то, что добыча золота невелика и следовательно затариться только золотом не удастся.
Да. Но вообще-то будь мы суверенная держава можно было бы американскую резанную бумагу (в виде ассигнаций и облигаций) обменять у американцев же.

> Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.

Вы снова передергиваете. Я говорил о том, что этот теракт был предсказан ЭКОНОМИЧЕСКИ. А вот ПОМОГ он или ПОВРЕДИЛ - я не утверждал
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 21:25:01)
Дата 18.03.2008 21:35:53

Re: Вобще-то я...

Добрый день!

>> Ок, расскажите мне пожалуйста, как бы Вы вложили средства стабфонда в золото.
>
>Вы говорили, что вложение средств в облигации Фанни Мэй это гарантия от долларовой инфляции. Настоящая такая.
 Не гарантия, а некоторая защита. Они в том числе.
>Я навскидку привел Вам пример рынка драгметаллов, цены на котором с августа 2007 года подскочили в полтора раза. Что как минимум ставит под сомнение тезис о том, что был выбран верный путь вложения в доллары и ипотечные облигации.
 А я Вам объяснил, что емкость рынка драгметаллов настолько мала, что в них может быть вложена лишь небольшая часть резервов, что и происходит в реальности.
>Получать несколько процентов в год при раскручивающейся инфляции - это был одобренный Вами путь.
>Теперь Вы мне ставите в упрек то, что добыча золота невелика и следовательно затариться только золотом не удастся.
 Вы не понимаете. Золота во всем мире, если его все продать, с трудом хватит на одни китайские золотовалютные резервы. А если учесть, что золото покупают центробанки всего мира, получается что его роль как средства хранения резервов - глубоко второстепенная.
>Да. Но вообще-то будь мы суверенная держава можно было бы американскую резанную бумагу (в виде ассигнаций и облигаций) обменять у американцев же.
 На что? Откуда у Вас иллюзия, что у американцев можно требовать обмена долларов на золото. Когда это было теоретически возможно, я , например, еще не родился.
>> Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.
>
>Вы снова передергиваете. Я говорил о том, что этот теракт был предсказан ЭКОНОМИЧЕСКИ.
Он был предсказан тыканием пальцем в небо. Подозреваю, что у астролога Глобы процент сбывающихся предсказаний еще выше, чем у М.Хазина.
>А вот ПОМОГ он или ПОВРЕДИЛ - я не утверждал
Не увиливайте. Вы утверждали, что военные интервенции проводятся всегда, когда надо поддержать "лопающийся пузырь американской экономики". Какая из интервенций в реальности благоприятно отразилась на экономике США? Особенно интересно послушать про благотворное влияние Ирака...
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 21:35:53)
Дата 18.03.2008 22:03:49

Re: Вобще-то я...


>>Вы говорили, что вложение средств в облигации Фанни Мэй это гарантия от долларовой инфляции. Настоящая такая.
> Не гарантия, а некоторая защита. Они в том числе.
вилять не надо: признавайте ошибку. Мол в полемическом задоре, считая оппонента идиотом (что может быть еще и верно) ляпнул глупость

>>Я навскидку привел Вам пример рынка драгметаллов, цены на котором с августа 2007 года подскочили в полтора раза. Что как минимум ставит под сомнение тезис о том, что был выбран верный путь вложения в доллары и ипотечные облигации.
>>Получать несколько процентов в год при раскручивающейся инфляции - это был одобренный Вами путь.
>>Теперь Вы мне ставите в упрек то, что добыча золота невелика и следовательно затариться только золотом не удастся.
> Вы не понимаете. Золота во всем мире, если его все продать, с трудом хватит на одни китайские золотовалютные резервы. А если учесть, что золото покупают центробанки всего мира, получается что его роль как средства хранения резервов - глубоко второстепенная.
При чем тут китайцы? У них с штатами трогательный симбиоз, пусть вместе несут ответственность за мировую экономику.
Россия же имела возможность постепенно, где-то с 2001 года переводить ЗВР только в золото (ну еще евро+юань), евро, кстати по минимум стоид 85 центов, золото долларов триста, вроде . О чем громогласно кричали и Глазьев, и Делягин.
Если же ум у Кулрина сотаварищи включился лишь в августе 2007 года и при условии, что РОссия суверенное государство, то можно было использовать шантаж.

>>Да. Но вообще-то будь мы суверенная держава можно было бы американскую резанную бумагу (в виде ассигнаций и облигаций) обменять у американцев же.
> На что? Откуда у Вас иллюзия, что у американцев можно требовать обмена долларов на золото. Когда это было теоретически возможно, я , например, еще не родился.

Значит примерно ровесники. Но отменили право требовать обмена любому и каждому. Но шантаж никто не отменял. Так вот, когда есть такой инструмент, как сотни миллиардов ЗВР и нестабильность в сверхдержаве, то имеются потрясающие возможности для торга.

>>> Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.
>>
>>Вы снова передергиваете. Я говорил о том, что этот теракт был предсказан ЭКОНОМИЧЕСКИ.
> Он был предсказан тыканием пальцем в небо. Подозреваю, что у астролога Глобы процент сбывающихся предсказаний еще выше, чем у М.Хазина.
>>А вот ПОМОГ он или ПОВРЕДИЛ - я не утверждал
>Не увиливайте. Вы утверждали, что военные интервенции проводятся всегда, когда надо поддержать "лопающийся пузырь американской экономики". Какая из интервенций в реальности благоприятно отразилась на экономике США?

(терпеливо) Когда на стратегических российско-американских семинарах предлагается ударить по Ираку, чтобы поставить под контроль нефть, чтобы высокая цена сдержала экономики Европы и Китая, а потом производится вторжение в Ирак и цены на нефть взлетают до небес - это тоже совпадение?
От В. Кашин
К Афраний (18.03.2008 22:03:49)
Дата 18.03.2008 22:24:32

Re: Вобще-то я...

Добрый день!

>>>Вы говорили, что вложение средств в облигации Фанни Мэй это гарантия от долларовой инфляции. Настоящая такая.
>> Не гарантия, а некоторая защита. Они в том числе.
>вилять не надо: признавайте ошибку. Мол в полемическом задоре, считая оппонента идиотом (что может быть еще и верно) ляпнул глупость
 Я не говорил о "гарантии от долларовой инфляции".
>>>Я навскидку привел Вам пример рынка драгметаллов, цены на котором с августа 2007 года подскочили в полтора раза. Что как минимум ставит под сомнение тезис о том, что был выбран верный путь вложения в доллары и ипотечные облигации.
>>>Получать несколько процентов в год при раскручивающейся инфляции - это был одобренный Вами путь.
>>>Теперь Вы мне ставите в упрек то, что добыча золота невелика и следовательно затариться только золотом не удастся.
>> Вы не понимаете. Золота во всем мире, если его все продать, с трудом хватит на одни китайские золотовалютные резервы. А если учесть, что золото покупают центробанки всего мира, получается что его роль как средства хранения резервов - глубоко второстепенная.
>При чем тут китайцы? У них с штатами трогательный симбиоз, пусть вместе несут ответственность за мировую экономику.
 При том, что они тоже покупают золото. А еще есть арабы, к примеру.
>Россия же имела возможность постепенно, где-то с 2001 года переводить ЗВР только в золото (ну еще евро+юань), евро, кстати по минимум стоид 85 центов, золото долларов триста, вроде . О чем громогласно кричали и Глазьев, и Делягин.

Оба известные популисты и демагоги. Вы можете свои выкладки подтвердить расчетами. И кстати, какие на тот момент были обоснованные прогнозы изменений курсов этих валют. Я уж не говорю о том, что юань упоминать это вообще глупость - он был привязан к доллару до прошлого года. А сейчас привязан к валютной корзине, в которой вес доллара весьма велик. Он вырос с момента отвязки от доллара по отношению к нему где-то на 10%, кажется, если не меньше.

>Если же ум у Кулрина сотаварищи включился лишь в августе 2007 года и при условии, что РОссия суверенное государство, то можно было использовать шантаж.

Шантаж чем? Применением ЯО, или отключением крана? Это два хоть самоубийственных, но реальных рычага. Больше ничем Россия никого, крупнее Грузии и Белоруссии в этом мире шантажировать не может.

>>>Да. Но вообще-то будь мы суверенная держава можно было бы американскую резанную бумагу (в виде ассигнаций и облигаций) обменять у американцев же.
>> На что? Откуда у Вас иллюзия, что у американцев можно требовать обмена долларов на золото. Когда это было теоретически возможно, я , например, еще не родился.
>
>Значит примерно ровесники. Но отменили право требовать обмена любому и каждому. Но шантаж никто не отменял. Так вот, когда есть такой инструмент, как сотни миллиардов ЗВР и нестабильность в сверхдержаве, то имеются потрясающие возможности для торга.

Не имеется. Господи, у американского агентства по госдолгу есть сайт, на сайте лежит его подробная роспись - у кого сколько. Посмотрите, а потом стройте теории о завоевании мирового господства. России принадлежит ничтожная часть американского госдолга. А российские резервы ЦБ на фоне резервов ряда других стран и масштабов американской экономики есть ничтожный пук. И их использовать для политических авантюр - лучший способ их про;;;ть.

>>>> Или расскажите, как военные интервенции после 11/09 "поддули лопающийся пузырь американской экономики.
>>>
>>>Вы снова передергиваете. Я говорил о том, что этот теракт был предсказан ЭКОНОМИЧЕСКИ.
>> Он был предсказан тыканием пальцем в небо. Подозреваю, что у астролога Глобы процент сбывающихся предсказаний еще выше, чем у М.Хазина.
>>>А вот ПОМОГ он или ПОВРЕДИЛ - я не утверждал
>>Не увиливайте. Вы утверждали, что военные интервенции проводятся всегда, когда надо поддержать "лопающийся пузырь американской экономики". Какая из интервенций в реальности благоприятно отразилась на экономике США?
>
>(терпеливо) Когда на стратегических российско-американских семинарах
 о каких семинарах идет речь? какого уровня люди были на этих семинарах? откуда вообще этот феерический бред?
>предлагается ударить по Ираку, чтобы поставить под контроль нефть,
какую нефть? добыча нефти в Ираке едва преодолела позднесаддамовские показатели. Почему Венесуэлу то было не оккупировать тогда?
>чтобы высокая цена сдержала экономики Европы и Китая, а потом производится вторжение в Ирак и цены на нефть взлетают до небес - это тоже совпадение?
 Вернитесь с небес на землю. Все последние годы при высоких ценах на нефть Китай не "сдерживается", а растет так быстро, что правительство занято борьбой с перегревом. На 11% в прошлом году. Для Европы дорогая нефть опять же меньшее препятствие росту чем для США - она ее потребляет меньше и на душу населения и на еденицу ВВП.
С уважением, Василий Кашин
От Афраний
К В. Кашин (18.03.2008 22:24:32)
Дата 18.03.2008 22:36:42

Чем Вы зарабатываете на жизнь?

1. Судя по Вашим репликам Ваши знания - целиком из учебника по экономике.
2. Все, что не оттуда Вы объявляете бредом.
3. Вы, очевидно, умнее команды "неоконов",которые руководствовалмись определенной стратегией, поскольку все, что они натворили Вы определяете как глупость.
4. То, о чем говорят проектанты стратегических изменений - для Вас вообще фейерический бред.
И вывод: не мне, смертному с Вами полемизировать.
Пошел спать, у меня врнмя подходит к часу ночи, пристыженный в ничтожестве и покаянии.

P.S. Искренне жаль, что у Вас нет денег, чтобы вложить их в штатовские ипотечные бумаги.
От А.Погорилый
К В. Кашин (18.03.2008 18:25:05)
Дата 18.03.2008 18:36:13

Re: Давайте-ка предмет...

> Что значит мировой? Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом.

Другими словами, США грабят указанные страны.
Так стоит ли удивляться мнению, что США - раковая опухоль на теле Земли.
От В. Кашин
К А.Погорилый (18.03.2008 18:36:13)
Дата 18.03.2008 18:40:21

Возможно, Вам трудно усмотреть разницу

Добрый день!
>> Что значит мировой? Американский дефицит покрывается китайским, японским, арабскими и российским профицитом.
>
>Другими словами, США грабят указанные страны.
>Так стоит ли удивляться мнению, что США - раковая опухоль на теле Земли.
 между понятиями "взять в банке кредит" и "ограбить банк". Наверное это трудно, Вы ведь в обоих случаях выносите из банка деньги...
С уважением, Василий Кашин
От PK
К А.Погорилый (18.03.2008 18:36:13)
Дата 18.03.2008 18:39:25

Ну разумеется, "москва / раковая опухоль на теле России" (+)

ну и "Жена - раковая опухоль на теле семьи"



>Другими словами, США грабят указанные страны.
>Так стоит ли удивляться мнению, что США - раковая опухоль на теле Земли.
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От объект 925
К PK (18.03.2008 18:39:25)
Дата 18.03.2008 18:42:19

Ре: Ну разумеется,...

>ну и "Жена - раковая опухоль на теле семьи"
++++
С женой можно развестись. А вот с Москвой и США никак...

Алеxей