От jeesup
К All
Дата 17.03.2008 23:01:27
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Вопрос про Пулемет Калашникова

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?
От А.Погорилый
К jeesup (17.03.2008 23:01:27)
Дата 18.03.2008 14:25:46

Это вам кажется

>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?

Ствол менять нельзя и у РПД, ему предшествовавшего, тоже под промежуточный патрон.
Сошки, более удобный приклад и длинный тяжелый ствол обеспечивают более высокую точность стрельбы чем у АК.
РПК легче чем РПД.
Относительно малая емкость магазина (40 патронов) близка к емкости диска ДП (46 патронов). Да и не так это страшно - магазин меняется за пару секунд.

РПК - оружие отделения. Легкий пулемет.

В качестве более серьезного оружия используется единый пулемет ПК (ПКМ, ПКТ). Под винтовочный патрон, с ленточным питанием и сменным стволом. Может стрелять как с сошек, так и со станка (легкого трехногого). ПКТ - вариант его же, предназначеный для бронетехники и оборонительных сооружений (с электроспуском).
От jeesup
К А.Погорилый (18.03.2008 14:25:46)
Дата 18.03.2008 17:41:56

Ну не знаю

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Фабрик Насиональ делает для армии ЮЭс скуадный пулемет с лентовой подачей и со сменным стволом, как нечего делать. И отделение с таким ружьем отделение с РПК сделает как два пальца. Нет? Так зачем он такой нужен был к ядренейфене
От Дмитрий Козырев
К jeesup (18.03.2008 17:41:56)
Дата 18.03.2008 17:54:39

Re: Ну не...

>Фабрик Насиональ делает для армии ЮЭс скуадный пулемет с лентовой подачей и со сменным стволом, как нечего делать. И отделение с таким ружьем отделение с РПК сделает как два пальца. Нет?

Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
И РПК и скуадный пулемет с лентовой подачей производства Фабрик Насиональ одинаково хорошо заливают расплавленым железом казенные сапоги (и ботинки).

В современных условиях локальных конфликтов, когда роль мелких подразделений и соотвественно стрелкового оружия возросла - в качестве скуадного пулемета ВС РФ используют ПК.
От СОР
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:54:39)
Дата 18.03.2008 19:45:53

Re: Ну не...


>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.

Кто автор этой интересной мысли?
От Дмитрий Козырев
К СОР (18.03.2008 19:45:53)
Дата 19.03.2008 09:55:52

Re: Ну не...


>>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>
>Кто автор этой интересной мысли?

стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 09:55:52)
Дата 19.03.2008 10:05:58

Эээ, так не пойдет, совсем


>>>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>>
>>Кто автор этой интересной мысли?
>
>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.

Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.

Иначе предлагаю с шанцевым инструментом штурмовать позицию противника после артподготовки. При этом убеждать окружающих выживших после ядерного удара в о отсутствие роли стрелкового оружия.

По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.
От Дмитрий Козырев
К СОР (19.03.2008 10:05:58)
Дата 19.03.2008 10:11:24

Re: Эээ, так...

>>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
>
>Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.

Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.

>Иначе предлагаю с шанцевым инструментом штурмовать позицию противника после артподготовки. При этом убеждать окружающих выживших после ядерного удара в о отсутствие роли стрелкового оружия.

Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого. Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).
А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?

>По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.

Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 10:11:24)
Дата 19.03.2008 10:33:32

Re: Эээ, так...

>>>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
>>
>>Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.
>
>Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.

Угу особенно если тезис, извините окровенная глупость.


>Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого.

Согласен. Абсолютно безразницы, кремневое ружье, болтовая винтовка, ПП или автомат с пулеметом.

>Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).

да, что там, давят противника голыми руками. Зачем дураки придумали автоматы. Причем готовясь к препологаемой войне.

>А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?

Очередной тезис не имеющий явной формулировки? плотность огня стрелкового оружия приравняем к значимости штыка? Применение стрелкового оружия происходит после той же артподготовки и авиаударов. Тезис понятен?

>>По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.
>
>Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.

Ведущие военные державы отвергают вашь тезис.




От Дмитрий Козырев
К СОР (19.03.2008 10:33:32)
Дата 19.03.2008 10:40:14

Re: Эээ, так...

>>Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.
>
>Угу особенно если тезис, извините окровенная глупость.

Ну если частое употребление слова "халва" повышает у Вас во рту уровень сахара - не мею препятсвовать.

>>Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого.
>
>Согласен. Абсолютно безразницы, кремневое ружье, болтовая винтовка, ПП или автомат с пулеметом.

Вы гоните в полемическом задоре.
Во-1х мы обсуждаем не стрелковое оружие вообще, а РПК, как ручной пулемет отделения в частности. Во-2х между перечислеными Вами образцами вооружений разница есть, т.к. у стрелкового оружия пехотинца есть задачи и не связанные с созданием плотности огня, но требующие определенной надежности (исключаем кремневые ружья), скорострельности и массогабаритных характеристик (исключаем болтовые винтовки) и прицельной дальности (исключаем ПП).

>>Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).
>
>да, что там, давят противника голыми руками.

Вы гоните в полемическом задоре.

>>А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?
>
>Очередной тезис не имеющий явной формулировки?

Нет, иллюстрация беспочевенности ВАших претензий.

>Применение стрелкового оружия происходит после той же артподготовки и авиаударов. Тезис понятен?

нет.

>>Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.
>
> Ведущие военные державы отвергают вашь тезис.

"Вы не внимательны". Ведущие военные державы ориентируются совсем на другой тип конфликтов, в которых роль плотности огня стрелкового оружия мной не отрицается.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 10:40:14)
Дата 19.03.2008 17:13:40

Непрямое действие

>Во-1х мы обсуждаем не стрелковое оружие вообще, а РПК, как ручной пулемет отделения в частности. Во-2х между перечислеными Вами образцами вооружений разница есть, т.к. у стрелкового оружия пехотинца есть задачи и не связанные с созданием плотности огня, но требующие определенной надежности (исключаем кремневые ружья), скорострельности и массогабаритных характеристик (исключаем болтовые винтовки) и прицельной дальности (исключаем ПП).

Давайте вспомним еще непрямое действие (о нем Лиддел Гарт целую книгу написал). То есть эффект, вызываемый не прямым нанесением потерь противнику, а тем, что противник, избегая потерь (или другого крупного проигрыша), должен отказаться от каких-либо действий.

Насыщение пехоты автоматическим оружием под промежуточный патрон (в том числе пулеметом, как более скорострельной и дальнобойной альтернативой автомату) лишает противника возможности свободно перемещаться на расстояниях менее 800-1000 метров от нашей пехоты, а на расстояниях менее половины этого делает его нахождение и перемещение вне окопов совсем некомфортным (ПП в этом смысле хуже, т.к. реально действует на дистанции до 200 метров). При этом более высокая, чем в случае оружия под винтовочный патрон, плотность огня снижает требования к стрелковой подготовке своих войск.
Собственно, переход на промежуточный патрон в значительной мере связан с тем, что обучение "массового стрелка" более-менее точной стрельбе на дистанции, где винтовочный патрон имеет преимущество перед промежуточным, вряд ли реально.

Добавлю, что большая дальность стрельбы ранних винтовок и пулеметов была связана с тем, что они рассчитывались (в конце XIX века) на огонь по массам неукрытой пехоты и конницы, т.е. целям крупным, в которые легче попасть.
И вот пример непрямого действия - они привели к исчезновению этих масс с поля боя, укрыванию пехоты в окопах.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (19.03.2008 17:13:40)
Дата 19.03.2008 17:18:51

Re: Непрямое действие

Вы в целом все правильно пишет, но написанное никак не опровергает мой тезис.
ля оказания "непрямого воздействия" стрелковому отделению (в рамках военной доктрины ТМВ) вполне было достаточно РПК (РПК-74), унифицированого по боеприпасу и конструктивному устройсству с основным стрелковым оружием - т.е. АК (АКМ, АК-74)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 17:18:51)
Дата 19.03.2008 17:41:48

Re: Непрямое действие

>Вы в целом все правильно пишет, но написанное никак не опровергает мой тезис.
>ля оказания "непрямого воздействия" стрелковому отделению (в рамках военной доктрины ТМВ) вполне было достаточно РПК (РПК-74), унифицированого по боеприпасу и конструктивному устройсству с основным стрелковым оружием - т.е. АК (АКМ, АК-74)

А я его и не опровергаю.
Я хотел лишь подчеркнуть, что от оружия может быть и другая польза, помимо нанесения прямых потерь противнику.

Классический пример - зенитные орудия на английских транспортах. Хотя они (из-за более низкой, чем на военных кораблях, квалификации расчетов) и практически не сбивали немецкие самолеты, вероятность поражения транспорта бомбой снижали изрядно. Поскольку при зенитном обстреле летчики нервничали и куда хуже целились, а также бомбили с бОльших высот.
Можно вспомнить и огонь стрелковки над линией фронта по самолетам - сбивали редко, но самолеты уходили на бОльшую высоту, для стрелковки недоступную, отсюда меньшая точность бомбежки и малая эффективность штурмовки.

Добавлю, что, рассматривая что-либо в рамках доктрины, обязательно надо учитывать наличие, согласно этой доктрине, и более тяжелых средств - единых и крупнокалиберных пулеметов, артилерии (включая танковую и самоходную), минометов, авиации, тактического ЯО. То есть того что действует явно не на уровне отделения, но ведь и отделение действует не само по себе, а в составе взвода, роты и т.д.
От А.Погорилый
К СОР (18.03.2008 19:45:53)
Дата 18.03.2008 21:05:39

Re: Ну не...

>>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>
>Кто автор этой интересной мысли?

Мысль верная с некоторыми уточнениями.
Не играл роли пехотный огонь на больших дальностях, когда есть премущество у ПК (с его винтовочным патроном) перед РПКМ. Причем при высоких, уставных плотностях войск на фронте.
Современные войска настолько насыщены артиллерией и минометами, что на повышенных дальностях, где огонь пулеметов (любых, хотя с винтовочным патроном лучше) имеет пониженную эффективность, артиллерия и минометы справятся.
От (v.)Krebs
К А.Погорилый (18.03.2008 21:05:39)
Дата 19.03.2008 11:38:42

Re: Ну не...

Si vis pacem, para bellum

встряну, джентельмены.
не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием...
>Не играл роли пехотный огонь на больших дальностях, когда есть премущество у ПК (с его винтовочным патроном) перед РПКМ. Причем при высоких, уставных плотностях войск на фронте.
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (19.03.2008 11:38:42)
Дата 19.03.2008 17:27:02

Re: Ну не...

>не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием...

Стрельба из пулемета калибра 12,7 с рук - это аналог стрельбы из ПП или пистолета от бедра, встречающейся только в кино, т.к. в жизни все прекрасно знают, что так ни во что не попадешь.

Кстати. Нам офицер на военной кафедре (когда я был студентом) расказывал, что где он раньше служил, на деревьях у стрельбища собиралось огромное количество ворон. Они и провели эксперимент - выпустили от бедра из пулемета по ним всю 250-патронную ленту одной очередью (по деревьям где они сидели и по взлетевшей стае). Ни одна ворона не пострадала.
От Elliot
К (v.)Krebs (19.03.2008 11:38:42)
Дата 19.03.2008 11:52:41

Re: Ну не...

>встряну, джентельмены.
>не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием...

А Вы видели видео этого стрельбы с рук? Там дяденька в десяти метрах от себя в амбар не попадёт (что совершенно неудивительно). Так что "стрельба с рук" -- это просто пиар из серии "а ещё я на крестиком вышивать умею... и на машинке могу".
От (v.)Krebs
К Elliot (19.03.2008 11:52:41)
Дата 19.03.2008 12:17:54

насколько мне известно

Si vis pacem, para bellum

предыдущие реализации стрелковки 12.7 мм этой особенностью не обладали (конструктивно не предусматривалось)
>А Вы видели видео этого стрельбы с рук? Там дяденька в десяти метрах от себя в амбар не попадёт (что совершенно неудивительно). Так что "стрельба с рук" -- это просто пиар из серии "а ещё я на крестиком вышивать умею... и на машинке могу".
От Elliot
К (v.)Krebs (19.03.2008 12:17:54)
Дата 19.03.2008 13:38:16

Re: насколько мне...

>Si vis pacem, para bellum

>предыдущие реализации стрелковки 12.7 мм этой особенностью не обладали (конструктивно не предусматривалось)
>>А Вы видели видео этого стрельбы с рук? Там дяденька в десяти метрах от себя в амбар не попадёт (что совершенно неудивительно). Так что "стрельба с рук" -- это просто пиар из серии "а ещё я на крестиком вышивать умею... и на машинке могу".

Да какая разница-то?.. Корд -- безусловно, большой шаг вперёд по сравнению с НСВ. Но "с рук" стрелять из него никто в боевых условиях никогда не будет, поэтому Ваш тезис "не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием" притянут за уши.
От А.Погорилый
К Elliot (19.03.2008 13:38:16)
Дата 19.03.2008 17:44:45

Re: насколько мне...

>Да какая разница-то?.. Корд -- безусловно, большой шаг вперёд по сравнению с НСВ. Но "с рук" стрелять из него никто в боевых условиях никогда не будет, поэтому Ваш тезис "не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием" притянут за уши.

Пригодность для стрельбы с рук может означать не то, что такая стрельба имеет смысл, а то что пулемет не слишком тяжел (т.е. транспортабелен) и имеет пониженную отдачу, что лучше для стрельбы с сошек.
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (19.03.2008 12:17:54)
Дата 19.03.2008 12:21:06

Re: насколько мне...

>предыдущие реализации стрелковки 12.7 мм этой особенностью не обладали (конструктивно не предусматривалось)

тогда это не "с рук", а "с сошки". А предыдущие "со станка".
От СОР
К А.Погорилый (18.03.2008 21:05:39)
Дата 18.03.2008 21:54:11

Re: Ну не...


>Мысль верная с некоторыми уточнениями.

Не хочу никого оскорбить или обидеть, но мысль глупая и вредная.

>Не играл роли пехотный огонь на больших дальностях, когда есть премущество у ПК (с его винтовочным патроном) перед РПКМ. Причем при высоких, уставных плотностях войск на фронте.
>Современные войска настолько насыщены артиллерией и минометами, что на повышенных дальностях, где огонь пулеметов (любых, хотя с винтовочным патроном лучше) имеет пониженную эффективность, артиллерия и минометы справятся.

Я конечно понимаю кровавую сущность Сов. власти, но лупить артиллерией и минометами по своим это перебор.
От Дмитрий Козырев
К СОР (18.03.2008 21:54:11)
Дата 19.03.2008 10:02:09

Re: Ну не...


>>Мысль верная с некоторыми уточнениями.
>
>Не хочу никого оскорбить или обидеть, но мысль глупая и вредная.

Я понимаю, что ник обязывает думать подобным образом, но просто посчитайте вклад в массе металла на погонный метр фронта (не говоря уже про ЯО).
Не забудьте также, что одним из способов боевых действий было ведения боя без покидания пехотой боевых машин.

>Я конечно понимаю кровавую сущность Сов. власти, но лупить артиллерией и минометами по своим это перебор.

А зачем лупить по своим?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:54:39)
Дата 18.03.2008 19:39:41

Re: Ну не...

>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>И РПК и скуадный пулемет с лентовой подачей производства Фабрик Насиональ одинаково хорошо заливают расплавленым железом казенные сапоги (и ботинки).

Это не более чем шутка.
Дело в другом. СССР готовился к большой войне, справедливо считая, что готовая к большой войне армия с малой войной справится (элитными подразделениями, стягиванием наиболее совершенных видов вооружений и т.д. - война ведь малая). А большая война - это наличие линии фронта, высокие оперативные плотности войск, большое количество средств поддержки - артиллерии (в том числе самоходной), минометов, танков, авиации.
В таких условиях стрелковый огонь второстепенен.
Уже в начале ПМВ "косой смерти" был не пулемет, а шрапнель, что не удивительно - шрапнельных пуль в трехдюймовом снаряде столько же, сколько пуль в 250-патронной пулеметной ленте. А выпустить этих снарядов пушка может много (10 в минуту - вполне реально).
С переходом к "окопной войне" роль артиллерии еще более возрасла, а те же причины, что заставили снять с вооружения шрапнель, сделали неэффективным и огонь стрелковки. Не поражает ни то ни другое укрытую живую силу.
В ВМВ ситуация с развитием артиллерии, появлением полноценных минометов, авиации, танков еще более усугубилась.
И, в частности, при обилии стволов (артиллерийских, танковых) НПП много слабеньких пулеметов лучше, чем меньшее количество мощных, т.к. много целей сложнее давить.
Все истории "с колоколенки лупит пулемет" - от недостатка артиллерии НПП.
45 мм пушка влупит в амбразуру, и кирдык и пулемету и расчету. 122 мм гаубица колоколенку развалит. А ИСУ-152 ... (мечтательно) ... ну понятно что сделает не с "колоколенкой", а с полноценной колокольней с толстенными стенами.

>В современных условиях локальных конфликтов, когда роль мелких подразделений и соотвественно стрелкового оружия возросла - в качестве скуадного пулемета ВС РФ используют ПК.

А это другая ситуация. Тут плотность боевых порядков низкая, сплошного фронта нет, и роль того оружия, что у пехоты всегда с собой, возрасла.
Плюс действия ведутся как правило на труднодоступной (например, горной) местности, т.к. очень уж парамилитарии проигрывают в условиях ровной, как стол, местности, где весьма эффективно тяжелое оружие (большая война, напротив, тяготеет к открытым местностям).
Потому и стал ценен ПК.
В большой войне при сплошной линии фронта там, где не хватает РПК, поработают артиллерия и минометы. А в локальных конфликтах средняя плотность войск никза, низка и плотность тяжелого оружия (что еще усугубляется труднодоступностью местности). Но "локальная плотность" пехоты, там где она ведет бой, велика. Поэтому велика и роль ее оружия.
От СанитарЖеня
К jeesup (17.03.2008 23:01:27)
Дата 18.03.2008 09:56:02

Мне кажется, Вы путаете Пулемет Калашникова с РПК

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?

ПК - полноценный единый пулемёт. РПК - отделенный ручной пулемёт, достоинство которого лишь в максимальной унификации с АК. А магазин... Там есть, наряду с 4--патронным, и 70-патронный барабан.
От СОР
К СанитарЖеня (18.03.2008 09:56:02)
Дата 18.03.2008 19:48:46

Нет, он путает РПК и РПК74 (-)
От jeesup
К СанитарЖеня (18.03.2008 09:56:02)
Дата 18.03.2008 16:47:19

Ре: Мне кажется,...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Я говорю про ружье, поxожее на AК на стероидаx.
От А.Погорилый
К jeesup (18.03.2008 16:47:19)
Дата 18.03.2008 20:57:00

Ре: Мне кажется,...

>Я говорю про ружье, поxожее на AК на стероидаx.

Всего 50 километров марша по пересеченной местности, таща на горбу пулемет и 1000 патронов к нему - и ваше мнение резко изменится в пользу РПК. Тащить вдвое меньше.
От SKYPH
К А.Погорилый (18.03.2008 20:57:00)
Дата 19.03.2008 10:48:41

Ре: Мне кажется,...

>>Я говорю про ружье, поxожее на AК на стероидаx.
>
>Всего 50 километров марша по пересеченной местности, таща на горбу пулемет и 1000 патронов к нему - и ваше мнение резко изменится в пользу РПК. Тащить вдвое меньше.

Странно, а вот я был отчего-то уверен, что основная функция оружия - это поражать противника. Выходит, на самом деле оно предназначено для перетаскивания на горбу у МОТОПЕХОТЫ?
От А.Погорилый
К SKYPH (19.03.2008 10:48:41)
Дата 19.03.2008 16:45:55

Ре: Мне кажется,...

>>>Я говорю про ружье, поxожее на AК на стероидаx.
>>
>>Всего 50 километров марша по пересеченной местности, таща на горбу пулемет и 1000 патронов к нему - и ваше мнение резко изменится в пользу РПК. Тащить вдвое меньше.
>
>Странно, а вот я был отчего-то уверен, что основная функция оружия - это поражать противника. Выходит, на самом деле оно предназначено для перетаскивания на горбу у МОТОПЕХОТЫ?

Любое оружие - это компромисс.
Между эффективностью в бою, с одной стороны, и транспортабельностью, ценой, пригодностью к массовому производству и т.д. - с другой стороны.
Рассматривать его вне этого компромисса довольно бессмысленно.

А таскать на горбу приходится.
Поскольку солдат без горной подготовки легко пройдет по тропинкам в таких местах, где никакая техника не проедет.
А с горной подготовкой - и там, где лошадь не пройдет.

Транспорт мотопехоты предназначен для повышения маршевой подвижности по дорогам. А в бою или при "просачивании" (в лесистой, болотистой, горной и т.п. местности) - своими ногами.
От jeesup
К А.Погорилый (18.03.2008 20:57:00)
Дата 18.03.2008 21:27:27

Ре: Мне кажется,...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Я говорю про ружье, поxожее на АК на стероидаx.
>
>Всего 50 километров марша по пересеченной местности, таща на горбу пулемет и 1000 патронов к нему - и ваше мнение резко изменится в пользу РПК. Тащить вдвое меньше.

Вероятно Вы правы. То есть РПК плотного огня не обеспечит, но кукушку с безопасного расстояния с дерева снимет(;
От А.Погорилый
К jeesup (18.03.2008 21:27:27)
Дата 19.03.2008 16:50:02

Ре: Мне кажется,...

>>Всего 50 километров марша по пересеченной местности, таща на горбу пулемет и 1000 патронов к нему - и ваше мнение резко изменится в пользу РПК. Тащить вдвое меньше.
>
>Вероятно Вы правы. То есть РПК плотного огня не обеспечит, но кукушку с безопасного расстояния с дерева снимет(;

Любое оружие - это компромисс.
Между эффективностью в бою, с одной стороны, и транспортабельностью, ценой, пригодностью к массовому производству и т.д. - с другой стороны.
Рассматривать его вне этого компромисса довольно бессмысленно.

Хорошая вещь пулемет с оптическим прицелом, мощным патроном, кучностью огня как у снайперки. Но непрактичная, т.к. дорог и нетехнологичен (а значит их будет немного), тяжел, громоздок и требует очень высокой (снайперской) подготовки пулеметчика.
От SKYPH
К jeesup (18.03.2008 21:27:27)
Дата 19.03.2008 10:58:37

Ре: Мне кажется,...


>
>Вероятно Вы правы. То есть РПК плотного огня не обеспечит, но кукушку с безопасного расстояния с дерева снимет(;

Ага, а пистолет и вовсе рулит. Типа, подошел к спящему снайперу и пристрелил его нафиг или и вовсе кирпичом по куполу съездил. Это я к тому, что Вам не приходила в голову мысль, что уж больно разная эффективная дальность стрельбы у РПК с его промежуточным патроном и с диким рассеянием, и у снайперской винтовки с патроном 7,62х54R или 7,62х51? Это если не учитывать малозаметность снайпера, как правило, и то, что пулеметчик РПК виден чуть ли не до пояса.
От Рабочий
К SKYPH (19.03.2008 10:58:37)
Дата 19.03.2008 19:12:47

Ре: Мне кажется,...

Привет всем.
>Ага, а пистолет и вовсе рулит. Типа, подошел к спящему снайперу и пристрелил его нафиг или и вовсе кирпичом по куполу съездил. Это я к тому, что Вам не приходила в голову мысль, что уж больно разная эффективная дальность стрельбы у РПК с его промежуточным патроном и с диким рассеянием, и у снайперской винтовки с патроном 7,62х54R или 7,62х51? Это если не учитывать малозаметность снайпера, как правило, и то, что пулеметчик РПК виден чуть ли не до пояса.
Это с чего у оружия под промежуточный патрон эффективная дальность стрельбы меньше, чем у оружия под винтовочный?
Нет, если стрелять с километра и более по врагам в сомкнутых строях, то винтовочный патрон однозначно лучше. Да только на поле боя подобных целей уже лет сто не наблюдается.
Рабочий.
От Llandaff
К SKYPH (19.03.2008 10:58:37)
Дата 19.03.2008 14:02:05

Ре: Мне кажется,...

Если пулеметчик видит снайпера на дереве, и начинает обстреливать его очередями - то снайперу будет плохо.

1) под градом пуль (не попадающих точно в левый зрачок снайпера, но вполне попадающих в дерево) снайпер не сможет целиться, и будет озабочен спасением своей шкуры
2) пулеметчик поодиночке не ходит. С криками и улюлюканьем к нему присоединится все отделение, и тоже обстреляет дерево со снайпером из автоматов.
От SKYPH
К Llandaff (19.03.2008 14:02:05)
Дата 19.03.2008 17:52:48

Давайте фантастику оставим в покое.

>Если пулеметчик видит снайпера на дереве, и начинает обстреливать его очередями - то снайперу будет плохо.

А если у бабушки обнаружится наличие члена, то...

>1) под градом пуль (не попадающих точно в левый зрачок снайпера, но вполне попадающих в дерево) снайпер не сможет целиться, и будет озабочен спасением своей шкуры
>2) пулеметчик поодиночке не ходит. С криками и улюлюканьем к нему присоединится все отделение, и тоже обстреляет дерево со снайпером из автоматов.

Снайпер, допустивший обнаружение себя группой непрофессионалов в антиснайперской борьбе метров с 800-600, не предусмотревший и не обеспечивший себе путей отхода в случае обнаружения называется дурак и труп, а не снайпер. Но мы же вроде про снайпера?

От Одессит
К jeesup (18.03.2008 21:27:27)
Дата 18.03.2008 23:38:32

Ре: Мне кажется,...

Добрый день

>Вероятно Вы правы. То есть РПК плотного огня не обеспечит, но кукушку с безопасного расстояния с дерева снимет(;

Хотите сказать, что РПК промежуточным патроном достанет снайпера с винтовкой с более мощным патроном до вхождения в его зону поражения?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От PK
К Одессит (18.03.2008 23:38:32)
Дата 19.03.2008 00:57:00

Сильно зависит от квалификации снайпера и пулемётчика

... и от укрытия. И если пулемётчик дожил наблюдения снайпера и открытия огня по оному - то снайпер не жилец. Ибо нефиг.


>>Вероятно Вы правы. То есть РПК плотного огня не обеспечит, но кукушку с безопасного расстояния с дерева снимет(;
>
>Хотите сказать, что РПК промежуточным патроном достанет снайпера с винтовкой с более мощным патроном до вхождения в его зону поражения?!

>С уважением www.lander.odessa.ua
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Сергей Зыков
К jeesup (17.03.2008 23:01:27)
Дата 18.03.2008 03:23:57

Дак он что - такой единственный и неповторимый в своем роде?

>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?

Почти каждая штурмовая автовинтовка имеет недопулемет в своем семействе. Зачем - не спрашивайте, - если у Них такое есть значит и Нам надо.
От Гегемон
К Сергей Зыков (18.03.2008 03:23:57)
Дата 18.03.2008 09:30:26

А много было таких недопулеметов на момент его создания?

Скажу как гуманитарий
>>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?
>Почти каждая штурмовая автовинтовка имеет недопулемет в своем семействе. Зачем - не спрашивайте, - если у Них такое есть значит и Нам надо.
В промежуточном калибре?
Да и в винтовочном тоже не великое количество

С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (18.03.2008 09:30:26)
Дата 19.03.2008 03:53:10

да почти у каждой послевоенной винтовки

автоматической и выстроенной не на деревянном ложе можно найти прототип или серийный клон с тяжелым стволом, авторежимом и сошками.
От Гегемон
К Сергей Зыков (19.03.2008 03:53:10)
Дата 19.03.2008 11:22:23

Они все были винтовками

Скажу как гуманитарий
>автоматической и выстроенной не на деревянном ложе можно найти прототип или серийный клон с тяжелым стволом, авторежимом и сошками.
под патрон 7,62х51.


С уважением
От Kazak
К Гегемон (19.03.2008 11:22:23)
Дата 19.03.2008 11:36:40

С какой радости?

Iga mees on oma saatuse sepp.

НК21 или НК11 например - выглядит как пулемет, называется пулеметом, но все равно винтовка??


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (19.03.2008 11:36:40)
Дата 19.03.2008 12:07:07

Re: С какой...

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>НК21 или НК11 например - выглядит как пулемет, называется пулеметом, но все равно винтовка??
Их делали из винтовок под винтовочный павтрон, а не из автомата под промежуточный.

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Kazak
К Гегемон (19.03.2008 12:07:07)
Дата 19.03.2008 12:13:18

Так не могли они делать из автоматов.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо их у супостатов до сих пор нет:)



Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (19.03.2008 12:13:18)
Дата 19.03.2008 12:33:34

О чем и шла речь

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1591015.htm

>Ибо их у супостатов до сих пор нет:)
Ну, с патроном 5,56 вполне можно классифициовать как автомат :-)


>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Сергей Зыков
К Гегемон (19.03.2008 11:22:23)
Дата 19.03.2008 11:35:15

Re: Они все...


>под патрон 7,62х51.

ну и что? это их промежуточный патрон.

И из М14 тоже был "ручной пулемет" сделан, хотя и с деревянной ложей
От Гегемон
К Сергей Зыков (19.03.2008 11:35:15)
Дата 19.03.2008 11:56:21

Re: Они все...

Скажу как гуманитарий

>>под патрон 7,62х51.
>ну и что? это их промежуточный патрон.
Для нас он вполне винтовочный :-)

>И из М14 тоже был "ручной пулемет" сделан, хотя и с деревянной ложей
Материал ложи тут вообще рояли играть не должен, на мой скромный взгляд

С уважением
От Kazak
К Гегемон (19.03.2008 11:56:21)
Дата 19.03.2008 11:58:53

Так и под 5,56 наклепано РП немерянно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Даже из таких чуд как АУГ или L85.


Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (19.03.2008 11:58:53)
Дата 19.03.2008 12:09:35

А это уже после РПК

Скажу как гуманитарий
>Iga mees on oma saatuse sepp.
>Даже из таких чуд как АУГ или L85.
А АUG так даже с вариациями: с открытого затвора - одна модель, с закрытого - другая

С уважением
От объект 925
К Гегемон (19.03.2008 12:09:35)
Дата 19.03.2008 12:27:24

Ре: Гегемон, сдавайтесь:) В етом вопросе вы не правы. Назовите штурмовую

винтовку под промежуточный патрон у которой не было по вашему пулемета.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (19.03.2008 12:27:24)
Дата 19.03.2008 12:33:31

На момент создания РПК?

Скажу как гуманитарий
>винтовку под промежуточный патрон у которой не было по вашему пулемета.
По-моему, такую винтовку еще отыскать надо :-)

>Алеxей
С уважением
От Banzay
К Гегемон (19.03.2008 12:33:31)
Дата 19.03.2008 14:17:28

и на базе FNC и FN CAL есть ручные пулеметы? или у F2000 есть вариант пулемета? (-)
От Гегемон
К Banzay (19.03.2008 14:17:28)
Дата 19.03.2008 14:19:27

А они тут причем? (-)
От TEXOCMOTP
К jeesup (17.03.2008 23:01:27)
Дата 18.03.2008 02:35:51

Re: Вопрос про...

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?

По-моему у РПК ствол толще и длинее, что хорошо отражается на кучности. РПК - улучшенный АК :)
От NetReader
К jeesup (17.03.2008 23:01:27)
Дата 18.03.2008 02:04:16

Это "длинная рука" для отделения с хорошей унификацией (-)
От Kalash
К jeesup (17.03.2008 23:01:27)
Дата 17.03.2008 23:28:41

Re: Вопрос про...

>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр.

Тоже смое можно сказать и про американский ВАР( у которого магазин так вообще на 20 патронов только) и ничего , всю Вторую мировую с ним прошли.
От SKYPH
К Kalash (17.03.2008 23:28:41)
Дата 18.03.2008 02:19:06

Re: Вопрос про...

>>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр.
>
>Тоже смое можно сказать и про американский ВАР( у которого магазин так вообще на 20 патронов только) и ничего , всю Вторую мировую с ним прошли.

BAR имел право на существование как средство усиления пехотного отделения с основным вооружением в виде полуавтоматического M1. Замена же РПД на РПК, по моему мнению, не имела внятных обоснований, основанных на ТТХ.
От Kalash
К SKYPH (18.03.2008 02:19:06)
Дата 18.03.2008 02:27:30

Re: Вопрос про...


>BAR имел право на существование как средство усиления пехотного отделения с основным вооружением в виде полуавтоматического M1.

BAR вводился в конце Первой мировой войны, когда самозарядных винтовок ещё практически не было.
От SKYPH
К Kalash (18.03.2008 02:27:30)
Дата 18.03.2008 11:17:14

Re: Вопрос про...


>>BAR имел право на существование как средство усиления пехотного отделения с основным вооружением в виде полуавтоматического M1.
>
>BAR вводился в конце Первой мировой войны, когда самозарядных винтовок ещё практически не было.

Джон Мозес Браунинг в 1917 только приступил к работе над BAR. Ну а реально серийным образцом стал BAR1918A2, который выпускался с 1940 г. И потом, мне не очень понятен смысл вашего экскурс в историю первой мировой, если Вы сами в вашем посте написали : "Тоже смое можно сказать и про американский ВАР( у которого магазин так вообще на 20 патронов только) и ничего , всю Вторую мировую с ним прошли."

Но уж если Вы про первую мировую, то давайте вспомним основное положение ТЗ, под которое и разрабатывал свой образец Браунинг: "Основной идеей было создать автоматическое оружие для пехоты, пригодное для ведения огня очередями от плеча и даже от бедра при наступлении, для создания высокой плотности огневого воздействия на противника." (c)М.Попенкер

То есть, на самом деле это то, что подпадает под определение автомата/штурмовой винтовки. Если Вы хотите сказать, что РПК на самом деле не пулемет, а штурмовая винтовка/автомат, то я с Вами полностью согласен. Другое дело, что BAR для штурмовой винтовки оказался слишком тяжел и патрон излишне мощен, а для пулемета тоже имел всем известные недостатки. Но именно как средство усиления отделения с основным вооружением в виде неавтоматического оружия оказался востребован аж до середины 50-х.
От Alexeich
К SKYPH (18.03.2008 11:17:14)
Дата 18.03.2008 11:48:39

Re: Вопрос про...

>Но именно как средство усиления отделения с основным вооружением в виде неавтоматического оружия оказался востребован аж до середины 50-х.

И даже в ограниченном количестве до 70-х (Вьетнам).
От jeesup
К Kalash (17.03.2008 23:28:41)
Дата 17.03.2008 23:52:30

Ре: Вопрос про...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Тоже смое можно сказать и про американский ВАР( у которого магазин так вообще на 20 патронов только) и ничего , всю Вторую мировую с ним прошли.

Ну из БАР, скажем, Стив Маккуин в каком-то кино палил длинными очередями массировано и долго. Так что там судя по всему патронов было нe двадцать, а двести. Я еще диву давался, как он так исxитряется с таким масеньким магазинчиком. К тому же БАР, вроде, классифицируется, как автоматическая винтовка (а не пулемет). Так что сравнение не очень xорошее.
От Гегемон
К jeesup (17.03.2008 23:52:30)
Дата 18.03.2008 00:17:22

Сравнение - самый раз :-) (-)

Скажу как гуманитарий

>>Тоже смое можно сказать и про американский ВАР( у которого магазин так вообще на 20 патронов только) и ничего , всю Вторую мировую с ним прошли.
>Ну из БАР, скажем, Стив Маккуин в каком-то кино палил длинными очередями массировано и долго. Так что там судя по всему патронов было нe двадцать, а двести. Я еще диву давался, как он так исxитряется с таким масеньким магазинчиком. К тому же БАР, вроде, классифицируется, как автоматическая винтовка (а не пулемет). Так что сравнение не очень xорошее.


С уважением
От Гегемон
К jeesup (17.03.2008 23:01:27)
Дата 17.03.2008 23:13:31

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?
Для:
1) замены типа устаревшего РПД на новую модель;
2) унификации стрелкового вооружения под промежуточный патрон;
3) доказательства преимуществ социалистического строя :) (шутка)

С уважением
От SKYPH
К Гегемон (17.03.2008 23:13:31)
Дата 18.03.2008 02:14:01

Re: Вопрос про...

>Скажу как гуманитарий
>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?
>Для:
>1) замены типа устаревшего РПД на новую модель;

Это не правда. РПД куда совершеннее чем РПК по ТТХ. Более того, как раз основная фишка РПД, а именно ленточное питание легкого пулемета, выглядит весьма современно, в отличие от магазинного питания РПК.


>2) унификации стрелкового вооружения под промежуточный патрон;

Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
От Гегемон
К SKYPH (18.03.2008 02:14:01)
Дата 18.03.2008 02:34:53

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>>Вдоxновленный веткой внизу, слазал посмотреть про РПК. Выяснилось, что это довольно дрянное ружьешко. Ствол менять низя, магазин масенький (для пулемета, то есть) и пр. То есть такой вот Калаш - no ofence Kalash (-: с раздутыми щеками. Зачем такой был вообще нужен?
>>Для:
>>1) замены типа устаревшего РПД на новую модель;
>Это не правда. РПД куда совершеннее чем РПК по ТТХ. Более того, как раз основная фишка РПД, а именно ленточное питание легкого пулемета, выглядит весьма современно, в отличие от магазинного питания РПК.
Современно выглядел бы тяжелый ствол, позволяющий перевести темп стрельбы в боевую скорострельность.
И потом, прочитайте еще раз:
>>1) "типа устаревшего";
Как бы ирония. Разумеется, стреляющий с переднего шептала РПК уступает РПД и строго говоря является пулеметом только по названию

>>2) унификации стрелкового вооружения под промежуточный патрон;
>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости

С уважением
От В.Шевченко
К Гегемон (18.03.2008 02:34:53)
Дата 18.03.2008 11:06:16

Re: Вопрос про...

>Как бы ирония. Разумеется, стреляющий с переднего шептала РПК уступает РПД и строго говоря является пулеметом только по названию

Растолкуйте плз преимущества и недостатки УСМ с передним и задним шепталом. В книге "То из чего стреляют в СНГ" стрелба из заднего шептала отмечается как недостаток.
Спасибо заранее.
От jeesup
К В.Шевченко (18.03.2008 11:06:16)
Дата 18.03.2008 16:53:58

Переднее шептало это что будет? (-)
От DenisK
К jeesup (18.03.2008 16:53:58)
Дата 18.03.2008 18:47:46

Выстрел с "открытого/закрытого затвора" в терминологии тов. Жюка (-)
От Llandaff
К jeesup (18.03.2008 16:53:58)
Дата 18.03.2008 17:15:02

Re: Переднее шептало...

Стрельба с заднего шептала:
В "нормальном состоянии" затвор открыт, патрон не дослан. При нажатии на спусковой крючок затвор едет вперед, досылает патрон, стреляет, едет назад и так далее. При отпускании спускового крючка затвор снова стоит в заднем положении, ствол и патронник пустые.

При стрельбе с переднего шептала: до стрельбы патрон уже находится в стволе, затвор закрыт. После стрельбы снова патрон в стволе, затвор закрыт. Для большинства видов оружия - это норма.
От SKYPH
К В.Шевченко (18.03.2008 11:06:16)
Дата 18.03.2008 11:40:36

Re: Вопрос про...

>>Как бы ирония. Разумеется, стреляющий с переднего шептала РПК уступает РПД и строго говоря является пулеметом только по названию
>
>Растолкуйте плз преимущества и недостатки УСМ с передним и задним шепталом. В книге "То из чего стреляют в СНГ" стрелба из заднего шептала отмечается как недостаток.

Любое техническое решение имеет свои плюсы и минусы. Поэтому и применяют решения, исходя из баланса +/-. Для пулемета стрельбы с заднего шептала является мерой вообще, скорее всего, ВЫНУЖДЕННОЙ. Ствол у пулемета греется, как Вы знаете, весьма существенно. При стрельбе с заднего шептала условия охлаждения ствола лучше. Но важнее, что предотвращается возможность самовоспламенения патрона в патроннике по прекращению стрельбы. Кроме того, несколько упрощается сам УСМ.
Недостатки тоже есть, как без них. Их, в основном, два:
1)Уменьшяется кучность первого выстрела и одиночных выстрелов, что для пулемета несущественно.
2)Повышается опасность загрязнения, ведь патронник между выстрелами открыт.




От Гегемон
К В.Шевченко (18.03.2008 11:06:16)
Дата 18.03.2008 11:39:19

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Как бы ирония. Разумеется, стреляющий с переднего шептала РПК уступает РПД и строго говоря является пулеметом только по названию
>Растолкуйте плз преимущества и недостатки УСМ с передним и задним шепталом. В книге "То из чего стреляют в СНГ" стрелба из заднего шептала отмечается как недостаток.
Отмечается как недостаток - для какого вида оружия? Сдается мне, что для пистолета-пулемета, для которого толчок тяжелого затвора в момент выстрела означает сотрясение оружия. На одиночную стрельбу это влияет негативно, что существенно, если учесть, что современный пистолет-пулемет - оружие не массовое, а сугубо специальное - для полиции и разных спецназов.
Пулемет же ведет только автоматический огонь мощными патронами. Для него точность одиночного выстрела непринципиальна - его вообще нет. Зато при открытом патроннике лучше охлаждается канал ствола и нет опасности самопроизвольного выстрела

>Спасибо заранее.
С уважением
От DenisK
К Гегемон (18.03.2008 11:39:19)
Дата 18.03.2008 18:57:20

Дело в том...


>Отмечается как недостаток - для какого вида оружия? Сдается мне, что для пистолета-пулемета, для которого толчок тяжелого затвора в момент выстрела означает сотрясение оружия. На одиночную стрельбу это влияет негативно, что существенно, если учесть, что современный пистолет-пулемет - оружие не массовое, а сугубо специальное - для полиции и разных спецназов.

...что для схемы со свободным затвором(да и с полусвободным) при стрельбе с открытого затвора легко реализуется схема деления импульса отдачи пополам.
Что приводит:
1) К уменьшению хода затвора, т.е. размеров механизма
2) Упрощению спускового механизма
3) Исключению соударений затвора с казёнником - выстрел происходит при движущемся затворе, импульс отдачи выстрела отправляет затвор назад с той же скоростью.
В результате усилие на оружие в процессе стрельбы - плавные колебания усилия сжимаемой затвором пружины.
Теоретически.
На практике приходится демпфер ставить, что бы отьедать лишний импульс у затвора, который возникает из за паразитных факторов типа нерегулярность импульса отдачи, силы трения в механизме и т.п.

>Пулемет же ведет только автоматический огонь мощными патронами. Для него точность одиночного выстрела непринципиальна - его вообще нет. Зато при открытом патроннике лучше охлаждается канал ствола и нет опасности самопроизвольного выстрела

То же самое.
От SKYPH
К Гегемон (18.03.2008 02:34:53)
Дата 18.03.2008 10:51:15

Re: Вопрос про...


>Современно выглядел бы тяжелый ствол, позволяющий перевести темп стрельбы в боевую скорострельность.

Какие претензии вы этом смысле к РПД?

>И потом, прочитайте еще раз:
>>>1) "типа устаревшего";
>Как бы ирония. Разумеется, стреляющий с переднего шептала РПК уступает РПД и строго говоря является пулеметом только по названию

Совершенно согласен.


>>>2) унификации стрелкового вооружения под промежуточный патрон;
>>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
>Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости

Чисто из любви к спорам :)
Критерии себестоимости и технологичности неприменимы для сравнения оружия разных классов, а РПД и РПК в реальности оказываются как раз оружием разного класса.


>С уважением

С не меньшим.
От Гегемон
К SKYPH (18.03.2008 10:51:15)
Дата 18.03.2008 11:44:16

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Современно выглядел бы тяжелый ствол, позволяющий перевести темп стрельбы в боевую скорострельность.
>Какие претензии вы этом смысле к РПД?
Несменный и в принципе относительно легкий ствол. Не рассчитан он на непрерывный огонь - преимущественно на короткие очереди.

>>И потом, прочитайте еще раз:
>>>>1) "типа устаревшего";
>>Как бы ирония. Разумеется, стреляющий с переднего шептала РПК уступает РПД и строго говоря является пулеметом только по названию
>Совершенно согласен.

>>>>2) унификации стрелкового вооружения под промежуточный патрон;
>>>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
>>Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости
>Чисто из любви к спорам :)
Аналогично
>Критерии себестоимости и технологичности неприменимы для сравнения оружия разных классов, а РПД и РПК в реальности оказываются как раз оружием разного класса.
Разная оснастка для производства затворных рам и затворов, например. Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше

>>С уважением
>
>С не меньшим.
С уважением
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 11:44:16)
Дата 18.03.2008 12:22:52

Re: Вопрос про...

Добрый день

>>>>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
>>>Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости

Можно еще вспомнить о массе, т. е. о мобильности пулеметчика с РПД и РПК. Несравнимо разнятся.

>Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше

Неужели они заметно унифицированы?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (18.03.2008 12:22:52)
Дата 18.03.2008 12:40:10

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
>>>>Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости
>Можно еще вспомнить о массе, т. е. о мобильности пулеметчика с РПД и РПК. Несравнимо разнятся.
Ну, да. Для переавтомата на сошках лента ни к чему

>>Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше
>Неужели они заметно унифицированы?
В смысле взаимозаменяемости - нет. В смысле переобучаемости пулеметчика - другая картина

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 12:40:10)
Дата 18.03.2008 13:18:24

Re: Вопрос про...

Добрый день

>>Можно еще вспомнить о массе, т. е. о мобильности пулеметчика с РПД и РПК. Несравнимо разнятся.
>Ну, да. Для переавтомата на сошках лента ни к чему

Так и сама железка РПД не в пример тяжелее РПК! Хотя, конечно, если уж занял позицию, то с РПД ты вооружен куда лучше!

>>>Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше
>>Неужели они заметно унифицированы?
>В смысле взаимозаменяемости - нет. В смысле переобучаемости пулеметчика - другая картина

А разница в применяемом патроне не слишком сказывалась?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (18.03.2008 13:18:24)
Дата 18.03.2008 13:37:22

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день

>>>Можно еще вспомнить о массе, т. е. о мобильности пулеметчика с РПД и РПК. Несравнимо разнятся.
>>Ну, да. Для переавтомата на сошках лента ни к чему
>Так и сама железка РПД не в пример тяжелее РПК! Хотя, конечно, если уж занял позицию, то с РПД ты вооружен куда лучше!
Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.

>>>>Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше
>>>Неужели они заметно унифицированы?
>>В смысле взаимозаменяемости - нет. В смысле переобучаемости пулеметчика - другая картина
>А разница в применяемом патроне не слишком сказывалась?
А на чем она сказывается? Навык стрельбы - да, другой. Зато нет культурного шока. У нас в ВОВ было 3 пулемета абсолютно разной конструкции - "Максим", СГ и ДП. А РПД и РП-46 - вполне родственные системы

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.03.2008 13:37:22)
Дата 18.03.2008 14:20:39

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.

Фигассе! Какие перлы тактической мысли всплывают на Форуме! И зачем только Алексей Исаев свои книги пишет? Не читают его здесь.
"Отделение предназначено для наступления" звучит примерно как "ТБ-7 - оборонительный бомбардировщик". Надо полагать что во время наступления пулеметный взвод бамбук курит.
Круче этого может быть только фраза о том, что у бойца культурный шок случится, если он увидит пулемет другой конструкции. (Представил себе культурный шок у рядового СА и свалился со стула)
Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
Думаю, что переход на РПК связан был не с заботой о культурном здоровье личного состава, а с экономией на государственном уровне и лоббированием со стороны производителя либо разработчика.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рабочий
К Пехота (18.03.2008 14:20:39)
Дата 18.03.2008 16:05:53

А где его взять? Второго номера то?

Привет всем.
>Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
И чем, же РПК-74 хуже РПК?
Преимущества РПК-74 перед предшественником:
Лучше баллистика.
Меньший вес патронов.
Меньшая отдача.
Могу продолжить.
>А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
Вот-вот, откуда взять второго номера? Можно конечно его вторым слоем утрамбовать в БТР/БМП. А нужно ли?
>Думаю, что переход на РПК связан был не с заботой о культурном здоровье личного состава, а с экономией на государственном уровне и лоббированием со стороны производителя либо разработчика.
А может еще руководствовались:
1. Унификация и удешевление производства.
2. Облегчение обучения л/с.
3. Повышение кучности стрельбы.
4. Сокращение веса, переносимого л/с.
5. Повышение надежности.
Мугу продолжить.
Рабочий.
От Пехота
К Рабочий (18.03.2008 16:05:53)
Дата 19.03.2008 09:59:12

Re: А где...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет всем.
>>Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
>И чем, же РПК-74 хуже РПК?

Если Вы обратили внимание, то я всего лишь предположил. А РПК-74 - да, дерьмо редкостное. Уже не автомат, но еще не пулемет.

>>А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
>Вот-вот, откуда взять второго номера? Можно конечно его вторым слоем утрамбовать в БТР/БМП. А нужно ли?

Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?

>А может еще руководствовались:
>1. Унификация и удешевление производства.
>2. Облегчение обучения л/с.
>3. Повышение кучности стрельбы.
>4. Сокращение веса, переносимого л/с.
>5. Повышение надежности.

Все это, несомненно, использовалось в качестве поводов. Реальной же причиной, из приведенных, как я считаю, была только первая.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рабочий
К Пехота (19.03.2008 09:59:12)
Дата 19.03.2008 19:38:05

Re: А где...

Привет всем.

>>>Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
>>И чем, же РПК-74 хуже РПК?
>
>Если Вы обратили внимание, то я всего лишь предположил. А РПК-74 - да, дерьмо редкостное. Уже не автомат, но еще не пулемет.
Так это Ваше предположение, или у Вас есть какие-нибудь доказательства?
Или на худой конец может выскажете аргументированное мнение.
>>>А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
>>Вот-вот, откуда взять второго номера? Можно конечно его вторым слоем утрамбовать в БТР/БМП. А нужно ли?
>
>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
Собственно подобная схема есть в Строевом уставе.
Дело в том, что вместимость БМП/БТР ограничена, а туда много кого надо впихнуть. Кроме того, в составе роты/взвода были ПК, которые обеспечивали поддержку. Поэтому наличие в отделениях ручного пулемета, обслуживаемого одним бойцом было вполне оправдано.
>>А может еще руководствовались:
>>1. Унификация и удешевление производства.
>>2. Облегчение обучения л/с.
>>3. Повышение кучности стрельбы.
>>4. Сокращение веса, переносимого л/с.
>>5. Повышение надежности.
>
>Все это, несомненно, использовалось в качестве поводов. Реальной же причиной, из приведенных, как я считаю, была только первая.
Если судить с точки зрения руководства страны, то возможна первая причина и была основной, но не следует скидывать и другие причины. Они вполне оправдывали введение нового патрона и оружия под него, даже с точки зрения пулеметчика и или комвзвода.
Рабочий.
От Гегемон
К Пехота (19.03.2008 09:59:12)
Дата 19.03.2008 11:20:50

Обучение

Скажу как гуманитарий

>>Вот-вот, откуда взять второго номера? Можно конечно его вторым слоем утрамбовать в БТР/БМП. А нужно ли?
>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
Я видел. Сидят 6 человек, 7-й - в отдельном люке с выходом вверх

>>А может еще руководствовались:
>>1. Унификация и удешевление производства.
>>2. Облегчение обучения л/с.
>>3. Повышение кучности стрельбы.
>>4. Сокращение веса, переносимого л/с.
>>5. Повышение надежности.
>Все это, несомненно, использовалось в качестве поводов. Реальной же причиной, из приведенных, как я считаю, была только первая.
В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (19.03.2008 11:20:50)
Дата 19.03.2008 13:40:42

Re: Обучение

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
>Я видел. Сидят 6 человек, 7-й - в отдельном люке с выходом вверх

Плюс командир отделения, плюс наводчик-оператор, плюс механик-водитель. Итого получаем в отделении... 10 человек. Что тут сказать? Учите матчасть.

>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.

То есть РПК чистить и собирать не надо? Бойцу не надо знать (и не учат этому в армии) как взаимодействуют все детали. Максимум чему надо его научить это неполной разборке/сборке и устранению задержек. Процесс обучения организовывается очень просто. Примерно в таком порядке.
- Товарищи солдаты! Пулемет разбирается так, так и так. Собирается вот так, вот так и вот так. При задержках надо делать то-то и то-то. Все это вы должны знать. Кто не будет знать - спать сегодня не ляжет. Товарищ сержант, приступайте к тренировке.
К исходу срока службы практически все бойцы владеют стрелковым оружием отделения, а то и взвода. Так что про культурный шок - это сказки для гуманитариев.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (19.03.2008 13:40:42)
Дата 19.03.2008 14:15:49

Re: Обучение

Скажу как гуманитарий

>>>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
>>Я видел. Сидят 6 человек, 7-й - в отдельном люке с выходом вверх
>Плюс командир отделения, плюс наводчик-оператор, плюс механик-водитель. Итого получаем в отделении... 10 человек. Что тут сказать? Учите матчасть.
Ну что тут сказать. Оргштатная теория - это красиво :-)
Только вот:
1) как боец будет покидать место №7 в боевой ситуации?
2) кто будет управлять действиями БМП после высадки десанта? наводчик-оператор, или все-таки штатный командир?
3) так сколько там у нас осталось человек в десанте БМП?

>>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.
>То есть РПК чистить и собирать не надо? Бойцу не надо знать (и не учат этому в армии) как взаимодействуют все детали. Максимум чему надо его научить это неполной разборке/сборке и устранению задержек. Процесс обучения организовывается очень просто. Примерно в таком порядке.
Бойца не учат, что затвор поворачивается под воздействием рамы, а переводчик в определенном положении препятствует автоматическому удару курка по бойку? Этому учили даже советских школьников, с наглядными пособиями в виде макета с подвижными частями.
И бойца с РПК не надо учить сборке-разборке и устранению задержек. Он эту процедуру уже освоил, когда осваивал АК.
На РПД надо переучиваться заново

>- Товарищи солдаты! Пулемет разбирается так, так и так. Собирается вот так, вот так и вот так. При задержках надо делать то-то и то-то. Все это вы должны знать. Кто не будет знать - спать сегодня не ляжет. Товарищ сержант, приступайте к тренировке.
Халтура и есть.
>К исходу срока службы практически все бойцы владеют стрелковым оружием отделения, а то и взвода.
А какое-такое во взводе есть стрелковое оружие, отличное от автомата? Разве что СВД во взводе на БТР, да теперь еще ПК появился.
И все они имеют сходную конструкцию - спасибо партии и правительству, которые не полагалась на старательного сержанта и халтурщика-взводного, а приняли унифицированную систему.

>Так что про культурный шок - это сказки для гуманитариев.
"Сказки для гуманитариев" - это типичное заблуждение технарей

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (19.03.2008 14:15:49)
Дата 19.03.2008 14:27:45

Далее,

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
>>>Я видел. Сидят 6 человек, 7-й - в отдельном люке с выходом вверх
>>Плюс командир отделения, плюс наводчик-оператор, плюс механик-водитель. Итого получаем в отделении... 10 человек. Что тут сказать? Учите матчасть.
>Ну что тут сказать. Оргштатная теория - это красиво :-)
>Только вот:
>1) как боец будет покидать место №7 в боевой ситуации?
>2) кто будет управлять действиями БМП после высадки десанта? наводчик-оператор, или все-таки штатный командир?
>3) так сколько там у нас осталось человек в десанте БМП?

Вы учитываете, что во взводе кроме 3 отделений есть еще управление. Куда, например, будет посажен стрелок-санитар?


С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 11:20:50)
Дата 19.03.2008 13:22:43

Re: Обучение


>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.

ТО есть, Вы рассматриваете исключительно ситуацию с ПЕРЕУЧИВАНИЕМ автоматчика?


>С уважением
От Гегемон
К SKYPH (19.03.2008 13:22:43)
Дата 19.03.2008 14:18:20

Re: Обучение

Скажу как гуманитарий

>>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.
>ТО есть, Вы рассматриваете исключительно ситуацию с ПЕРЕУЧИВАНИЕМ автоматчика?
Автомат осваивают все поголовно. А его устройство - аж в советской школе.
И кроме того, пехотинцыимеют свойство выбывать из строя. Кто подберет ручник?

>>С уважением
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 14:18:20)
Дата 19.03.2008 17:42:13

Re: Обучение

>Скажу как гуманитарий

>>>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.
>>ТО есть, Вы рассматриваете исключительно ситуацию с ПЕРЕУЧИВАНИЕМ автоматчика?
>Автомат осваивают все поголовно. А его устройство - аж в советской школе.

Картинки рассматривать и пару раз собрать-разобрать - это очень далеко от овладения. Все равно учить надо. А потом, Вы честно скажите, довелось ли Вам ознакомится с РПД? Чего там сложного-то его чистить и обслуживать?


>И кроме того, пехотинцыимеют свойство выбывать из строя. Кто подберет ручник?

А он в бою пулемет разирать и чистить будет?


С уважением
От Гегемон
К Пехота (18.03.2008 14:20:39)
Дата 18.03.2008 14:32:21

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.
>Фигассе! Какие перлы тактической мысли всплывают на Форуме! И зачем только Алексей Исаев свои книги пишет? Не читают его здесь.
Есть такая книжечка: "Мотострелковый взвод в бою". Издание акурат 1962 г.

>"Отделение предназначено для наступления" звучит примерно как "ТБ-7 - оборонительный бомбардировщик". Надо полагать что во время наступления пулеметный взвод бамбук курит.
Во время наступления пулеметный взвод действует согласно замыслу командира роты. В боевых порядках мотострелковго отделения РП-46 отсутствует - вместо этого издалека постукивает СГМБ на БТР-60П. Или на БТР-152. Или вообще ничего - потому что полк катается на грузовиках.
Это все-таки начало 1960-х гг.

>Круче этого может быть только фраза о том, что у бойца культурный шок случится, если он увидит пулемет другой конструкции. (Представил себе культурный шок у рядового СА и свалился со стула)
Рядовой СА - человек высококультурный. Он может назвать страны НАТО и республики СССР. Солдат, обученный обращению с АКМ, с легкостью разберет и вычистит РПК. Обращению с РПД его нужно учить отдельно и вдумчиво.

>Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
Такие переавтоматы/перевинтовки-недопулеметы сделали в 1960-х не только у нас. Но их сделали под винтовочный патрон

>А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
Сама лента в коробе тоже кое-что весит. И лентопротяжный механизм тоже.

>Думаю, что переход на РПК связан был не с заботой о культурном здоровье личного состава, а с экономией на государственном уровне и лоббированием со стороны производителя либо разработчика.
Забота о культурном здоровье = минимизация трат времени и сил на обучение личного состава.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.03.2008 14:32:21)
Дата 18.03.2008 14:55:08

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Во время наступления пулеметный взвод действует согласно замыслу командира роты. В боевых порядках мотострелковго отделения РП-46 отсутствует - вместо этого издалека постукивает СГМБ на БТР-60П. Или на БТР-152. Или вообще ничего - потому что полк катается на грузовиках.
>Это все-таки начало 1960-х гг.

Так он и во время обороны действует согласно замысла командира роты. Свой личный резерв командир роты по отделениям рассеивать не станет. Если он, конечно, умный командир роты.

>Рядовой СА - человек высококультурный. Он может назвать страны НАТО и республики СССР. Солдат, обученный обращению с АКМ, с легкостью разберет и вычистит РПК. Обращению с РПД его нужно учить отдельно и вдумчиво.

Честно говоря не думаю, что на это понадобитя слишком ного времени. В любом случае это время окупит себя в бою.

>Такие переавтоматы/перевинтовки-недопулеметы сделали в 1960-х не только у нас.

РПК от этого лучше не стал. ;)

>Сама лента в коробе тоже кое-что весит. И лентопротяжный механизм тоже.

Гранатомет еще больше весит. Не говоря уже о ПУ ПТУР "Dragon"

>Забота о культурном здоровье = минимизация трат времени и сил на обучение личного состава.

Мне кажется ваши представления об этих тратах серьезно завышены.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (18.03.2008 14:55:08)
Дата 18.03.2008 15:31:55

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Во время наступления пулеметный взвод действует согласно замыслу командира роты. В боевых порядках мотострелковго отделения РП-46 отсутствует - вместо этого издалека постукивает СГМБ на БТР-60П. Или на БТР-152. Или вообще ничего - потому что полк катается на грузовиках.
>>Это все-таки начало 1960-х гг.
>Так он и во время обороны действует согласно замысла командира роты. Свой личный резерв командир роты по отделениям рассеивать не станет. Если он, конечно, умный командир роты.
Тем не менее, вариант с усилением отделение ротным пулеметом есть. В атаке - нет. И понятно почему: в обороне его можно поставить на подготовленной позиции. а вот в атаке тащить тяжко, а польза по тогдашним взглядам условная.

>>Рядовой СА - человек высококультурный. Он может назвать страны НАТО и республики СССР. Солдат, обученный обращению с АКМ, с легкостью разберет и вычистит РПК. Обращению с РПД его нужно учить отдельно и вдумчиво.
>Честно говоря не думаю, что на это понадобитя слишком ного времени. В любом случае это время окупит себя в бою.
А потом пулеметчика нельзя будет заменить - стрелок не знает устройства пулемета.
Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.
Для поддержки отделения силами взвода можно использовать 2 расчета ПКП. Если хочется вести шквальный оонь накоротке - тогда да, но можно и магазин большой емкости приспособить.

>>Такие переавтоматы/перевинтовки-недопулеметы сделали в 1960-х не только у нас.
>РПК от этого лучше не стал. ;)
Не стал, кто ж спорит-то :-)

>>Сама лента в коробе тоже кое-что весит. И лентопротяжный механизм тоже.
>Гранатомет еще больше весит. Не говоря уже о ПУ ПТУР "Dragon"
ПУ ПТУР возили в чреве М2 "Брэдли".
А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен

>>Забота о культурном здоровье = минимизация трат времени и сил на обучение личного состава.
>Мне кажется ваши представления об этих тратах серьезно завышены.
Есть разница: учить солдата одному и тому же механизму (с вариантами), или 2 принципиально разным. Опять-таки, рядовой СА - не выпускник МВТУ, ему что попроще

С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.03.2008 15:31:55)
Дата 18.03.2008 17:13:52

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тем не менее, вариант с усилением отделение ротным пулеметом есть. В атаке - нет.

Устав - не догма, а руководство к действию. (с)

> И понятно почему: в обороне его можно поставить на подготовленной позиции. а вот в атаке тащить тяжко, а польза по тогдашним взглядам условная.

?????


>А потом пулеметчика нельзя будет заменить - стрелок не знает устройства пулемета.

Насмешили. Тоже мне бином Ньютона - устройство пулемета. Недавно на Форуме уважаемый Лис рассказывал как он в ДРА воевал с М-16, несмотря на то что его не обучали обращению с этой винтовкой. Ваш покорный слуга с первого раза разобрал и собрал СГМ, не имея никаких инструкций. Есть еще такая вещь в армии - овладение смежными военными специальностями. Изучить устройство пулемета на уровне юзера дело одного часа.

>Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.

Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.

>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен

Нужен/не нужен - другой вопрос. Главное, что он есть и его таскают. Как в обороне, так и в наступлении.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (18.03.2008 17:13:52)
Дата 18.03.2008 17:20:05

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Тем не менее, вариант с усилением отделение ротным пулеметом есть. В атаке - нет.
>Устав - не догма, а руководство к действию. (с)
Именно поэтому в распоряжении командира взвода никакого РП-46 нет. Даст ротный - хорошо, не даст - будет выкручиваться

>> И понятно почему: в обороне его можно поставить на подготовленной позиции. а вот в атаке тащить тяжко, а польза по тогдашним взглядам условная.
>?????
В чем смысл вопроса?

>>А потом пулеметчика нельзя будет заменить - стрелок не знает устройства пулемета.
>Насмешили. Тоже мне бином Ньютона - устройство пулемета. Недавно на Форуме уважаемый Лис рассказывал как он в ДРА воевал с М-16, несмотря на то что его не обучали обращению с этой винтовкой. Ваш покорный слуга с первого раза разобрал и собрал СГМ, не имея никаких инструкций. Есть еще такая вещь в армии - овладение смежными военными специальностями. Изучить устройство пулемета на уровне юзера дело одного часа.
А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?

>>Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.
>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник

>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>Нужен/не нужен - другой вопрос. Главное, что он есть и его таскают. Как в обороне, так и в наступлении.
Потому что есть. Не было бы - не таскали бы.

С уважением
От SKYPH
К Гегемон (18.03.2008 17:20:05)
Дата 19.03.2008 11:11:24

Re: Вопрос про...


>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?

А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?


>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник

Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.

>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен

Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?

С уважением
От Гегемон
К SKYPH (19.03.2008 11:11:24)
Дата 19.03.2008 11:31:21

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?
>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.

>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое. РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь

>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?

>С уважением
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 11:31:21)
Дата 19.03.2008 13:20:09

Re: Вопрос про...

>Скажу как гуманитарий

>>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
>Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.

То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?

>>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
>Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое.

С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.

Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.

> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен

Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.


>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь

при наличии ленты и сменного ствола?


>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?

Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.

С уважением
От Гегемон
К SKYPH (19.03.2008 13:20:09)
Дата 19.03.2008 14:06:29

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
>>Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.
>То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
С чего вдруг? Я исхожу из того, что наиболее смышленых товарищей уже разобрали, а пулеметчика нужно обучить из тех, кто есть

>Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?
Концепция строилась под сверхмассовый призыв, из которого наиболее толковых призывников разбирали отнюдь не мотострелки

>>>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
>>Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое.
>С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
А носить его кто будет? К нему же чехол надо. Или будем ставить поворотный блок стволов: один установили, другой висит параллельно и проветривается?

>Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
>2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.
На ПК тоже лента на 100 патронов в коробку кладется. Но БК нужно таскать, и ствол тоже.

>Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.

>> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
>Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.
Скажем так: желателен. И лучше бы - без ленты

>>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь
>при наличии ленты и сменного ствола?
Согласно советским взглядам конца 1940-х гг. - именно так. Сменный ствол не предусматривался

>>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?
>Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
Не поднимет.
Вы превращаете отделение в самостоятельную боевую единицу - а ведь в нем не более 6-7 человек.
Боеприпас объемного взрыва улетит прицельно метров эдак на 200 - граната РПГ-27 будет лучше летать хотя бы в силу более адекватного двигателя. "Карандаши" - на какую дистанцию Вы будете стрелять?
И главное - кто будет управлять огнем гранатометчика, когда десант выскочит из БМП и начнет отстреливать все угрожающие бронетехнике цели? За 200 м вполне хватает одноразовых труб. Возможности отделения даже вырастут - трубами можно стрелять залпом, в отличие от РПГ-7

>Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.
А оно и не является самостоятельной единицей

>С уважением
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 14:06:29)
Дата 19.03.2008 17:35:25

Re: Вопрос про...


>>То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
>С чего вдруг? Я исхожу из того, что наиболее смышленых товарищей уже разобрали, а пулеметчика нужно обучить из тех, кто есть


Ну так и обучится. Тут все зависит только от организации учебного процесса, и от отцов-командиров. Поверьте, наблюдал рядовых Бердыевых, вполне сносно управляющихся и с ПТУРами, и с ПКМ.


>>Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?
>Концепция строилась под сверхмассовый призыв, из которого наиболее толковых призывников разбирали отнюдь не мотострелки

Концепция когда? Боюсь, тут Вы основательно путаетесь. РПД - плод ТЗ вполне воюющей армии (44г), а вот РПК- творение, появившееся тогда(61г), когда, кажется, вообще плюнули на стрелковку. Точнее, решили, что все, что надо от мотострелка - это пристрелить то, что еще шевелится после ядерного удара.

>>С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
>А носить его кто будет? К нему же чехол надо. Или будем ставить поворотный блок стволов: один установили, другой висит параллельно и проветривается?

Вращающийся блок - это Ваша идея :) Я традиционалист. Чехольчик на спине с нетолстенькой полой трубочкой длиной около полуметра не переломит спинку пулеметчику.

>>Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
>>2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.
>На ПК тоже лента на 100 патронов в коробку кладется. Но БК нужно таскать, и ствол тоже.

А Вы разницу в весе ЕП + боеприпас 7,62х54R и РПД + боеприпас 7,62х39 не принимаете во внимание? А то ведь если принять, то и второй номер испарится.

>>Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.


>>> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
>>Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.
>Скажем так: желателен. И лучше бы - без ленты

Необходим. С лентой. Именно с лентой. Потому что нужны ДЛИННЫЕ очереди. Магазины этого обеспечить не могут принципиально, ну если не рассматривать ПП патроны. Кроме того, даже такой небольшой магазин как у РПК заставляет пулемечика чуть ли не по пояс высовываться.



>>>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь
>>при наличии ленты и сменного ствола?
>Согласно советским взглядам конца 1940-х гг. - именно так. Сменный ствол не предусматривался

Предусматривался ТЯЖЕЛЫЙ ствол с выстрелом с заднего шептала, что вкупе с промежуточным патроном давало боевую скорострельность не хуже чем ДП. И уж точно выше, чем у РПК.

>>>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>>>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?
>>Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
>Не поднимет.

И чем вы собираетесь подавлять, к примеру, дзот силами отделения? Одноразовыми кумулятивными трубами?


>Вы превращаете отделение в самостоятельную боевую единицу - а ведь в нем не более 6-7 человек.

Отделение и должно быть способно выполнять самостоятельные боевые задачи, читаем Боевой Устав.

>Боеприпас объемного взрыва улетит прицельно метров эдак на 200 - граната РПГ-27 будет лучше летать хотя бы в силу более адекватного двигателя.

Во- первых, неправда про более совершенный двигатель.
Во-вторых, зачем Вы ее сравниваете с ТЕРОМОБАРИЧЕСКИМ зарядом?
Вы меня простите, но РПГ-27 - это ЧИСТО противотанковая мулька с тандемной кумулятивной ГЧ с дальностью прямого выстрела НЕ БОЛЕЕ 150 м и крайне примитивным прицелом, точно таким же, как у РПГ-26. На 250 метров Вы из РПГ-27 попадете разве что в стог сена. И на 200 метрах любой мало-мальски обученный гранатометчик куда вероятней положит в мишень ТБГ или ПГ-7ВР из РПГ. А на 500 м ПГ-7ВЛ

Да, между прочим. Если вы откажетесь от РПГ-7 в отделении, то это означает, что в этом отделении хоть сколько-нибудь обученного гранатометчика вовсе не будет. Мы же про массовую армию говорим, а не про профи? :)


>"Карандаши" - на какую дистанцию Вы будете стрелять?


На штатную эффективную дальность для ОГ-7В, то есть до 350м включительно.

>И главное - кто будет управлять огнем гранатометчика, когда десант выскочит из БМП и начнет отстреливать все угрожающие бронетехнике цели? За 200 м вполне хватает одноразовых труб. Возможности отделения даже вырастут - трубами можно стрелять залпом, в отличие от РПГ-7

:) залповый огонь меня порадовал. Но не очень. Ибо, непонятно, зачем.
Повторюсь еще раз. Все эти одноразовые трубы имеют полное право на существование. Особенно у спецур. Но мотострелковому отделению лучше иметь специально обученного гранатометчика с многоцелевым многоразовым оружием, каким и является РПГ-7


>>Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.
>А оно и не является самостоятельной единицей

Возможно я неудачно выразился.
Боевым Уставом сухопутных войск предусмотрены самостоятельные боевые задачи для отделения.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.03.2008 17:20:05)
Дата 19.03.2008 02:52:00

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Именно поэтому в распоряжении командира взвода никакого РП-46 нет. Даст ротный - хорошо, не даст - будет выкручиваться

О чем я и говорю. Не имеет значения - в обороне находится отделение или в наступление идет. Раздача средств усиления зависит от конкретного командира роты. И скорее всего усиления не будет.


>В чем смысл вопроса?

Не могли бы Вы раскрыть тогдашние взгляды на условность пользы ручных пулеметов.


>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?

Да ни для кого это не проблема! Не было проблем с эксплуатацией стрелкового оружия ни у моджахедов в Афганистане ни у боевиков в Чечне. Хотя по русски там не все говорили. Стрелковое оружие так проектируется, чтобы как можно меньше проблем создавать.


>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник

Возможно. Но, вот, не прикрутили.

>Потому что есть. Не было бы - не таскали бы.

Вот! А был бы РПД (или его развитие) так и его бы таскали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (19.03.2008 02:52:00)
Дата 19.03.2008 11:14:30

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Именно поэтому в распоряжении командира взвода никакого РП-46 нет. Даст ротный - хорошо, не даст - будет выкручиваться
>О чем я и говорю. Не имеет значения - в обороне находится отделение или в наступление идет. Раздача средств усиления зависит от конкретного командира роты.
Который в мирное время руководствуется не принципом наиболее эффективного использования оружия, а принципом "как предписывается в документе".

>И скорее всего усиления не будет.
Потому что не предписано - нет такого в наставлении.

>>В чем смысл вопроса?
>Не могли бы Вы раскрыть тогдашние взгляды на условность пользы ручных пулеметов.
Тогдашние взгляды, вопрощенные в ТТЗ на создание РПД и РПК, не предусматривали большой прицельной дальности и использования режима автоматического огня иначе, как для коротких очередей

>>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?
>Да ни для кого это не проблема! Не было проблем с эксплуатацией стрелкового оружия ни у моджахедов в Афганистане ни у боевиков в Чечне. Хотя по русски там не все говорили. Стрелковое оружие так проектируется, чтобы как можно меньше проблем создавать.
Моджахед/боевик - человек, желающий оружием пользоваться. И то где-нибудь в Африке советское оружие постоянно захватывали и у гордых борцов в совершенно непотребном виде.
А рядовомсу Дурдыеву хочется домой и в гробу он видал этот пулемет, который тяжелый, сложный, и чистить его трудно

>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>Возможно. Но, вот, не прикрутили.
Так это, цена

>>Потому что есть. Не было бы - не таскали бы.
>Вот! А был бы РПД (или его развитие) так и его бы таскали.
А куда бы делись. Так не бывает, чтобы штатное оружие - и не таскать :-)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (19.03.2008 11:14:30)
Дата 19.03.2008 13:28:09

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>О чем я и говорю. Не имеет значения - в обороне находится отделение или в наступление идет. Раздача средств усиления зависит от конкретного командира роты.
>Который в мирное время руководствуется не принципом наиболее эффективного использования оружия, а принципом "как предписывается в документе".

Причем здесь мирное время?

>>И скорее всего усиления не будет.
>Потому что не предписано - нет такого в наставлении.

Да вовсе не поэтому, а потому, что командир, оставшийся бз резервово в критичесую минуту, проиграет бой.


>Тогдашние взгляды, вопрощенные в ТТЗ на создание РПД и РПК, не предусматривали большой прицельной дальности и использования режима автоматического огня иначе, как для коротких очередей

Ага. Пулемет не нужен, а ТТЗ на него выдаем. :)))


>Моджахед/боевик - человек, желающий оружием пользоваться. И то где-нибудь в Африке советское оружие постоянно захватывали и у гордых борцов в совершенно непотребном виде.
>А рядовомсу Дурдыеву хочется домой и в гробу он видал этот пулемет, который тяжелый, сложный, и чистить его трудно

Он Вам лично это сказал, или это Ваши предположения. Я многократно видел бойцов с национальных окраин в качестве механиков-водителей. А БМП она посложнее чем пулемет будет. Намного.


>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>Возможно. Но, вот, не прикрутили.
>Так это, цена

О чем я и говорю. Цена - вот что повлияло, а не забота о детях гор.


>А куда бы делись. Так не бывает, чтобы штатное оружие - и не таскать :-)


Ну вот и консенсус. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (19.03.2008 13:28:09)
Дата 19.03.2008 13:54:45

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>О чем я и говорю. Не имеет значения - в обороне находится отделение или в наступление идет. Раздача средств усиления зависит от конкретного командира роты.
>>Который в мирное время руководствуется не принципом наиболее эффективного использования оружия, а принципом "как предписывается в документе".
>Причем здесь мирное время?
А обучаются и отрабатывают взаимодействие в общем-то в основном в мирное время

>>>И скорее всего усиления не будет.
>>Потому что не предписано - нет такого в наставлении.
>Да вовсе не поэтому, а потому, что командир, оставшийся бз резервово в критичесую минуту, проиграет бой.
Таким образом, в атаке РП-46 ни отделение, ни взвод не получает

>>Тогдашние взгляды, вопрощенные в ТТЗ на создание РПД и РПК, не предусматривали большой прицельной дальности и использования режима автоматического огня иначе, как для коротких очередей
>Ага. Пулемет не нужен, а ТТЗ на него выдаем. :)))
Отчего же? ТТЗ на РПД и РПК соответствовали взглядам военного руководства на применение стрелкового оружия. Кто же виноват, что ситуация изменилась?

>>Моджахед/боевик - человек, желающий оружием пользоваться. И то где-нибудь в Африке советское оружие постоянно захватывали и у гордых борцов в совершенно непотребном виде.
>>А рядовомсу Дурдыеву хочется домой и в гробу он видал этот пулемет, который тяжелый, сложный, и чистить его трудно
>Он Вам лично это сказал, или это Ваши предположения. Я многократно видел бойцов с национальных окраин в качестве механиков-водителей. А БМП она посложнее чем пулемет будет. Намного.
Разумеется. Но только ведь его параллельно на оператора ПТУр не обучали, верно?

>>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>>Возможно. Но, вот, не прикрутили.
>>Так это, цена
>О чем я и говорю. Цена - вот что повлияло, а не забота о детях гор.
А если бы прикрутили - в полу чего пришлось бы делать выбор, РПК или РПД?

>>А куда бы делись. Так не бывает, чтобы штатное оружие - и не таскать :-)
>Ну вот и консенсус. :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От papa
К Гегемон (18.03.2008 17:20:05)
Дата 18.03.2008 17:48:41

Лентоприемник

стоит одну треть пулемета,
или около этого.
Ленточные пулеметы слишком дороги в быту.
От Пехота
К papa (18.03.2008 17:48:41)
Дата 19.03.2008 02:44:53

Re: Лентоприемник

Салам алейкум, аксакалы!

>стоит одну треть пулемета,
>или около этого.

Вот это ответ! Помножьте одну треть на массовое производство и получите офигительную экономию для государства. А для командира отделения - головную боль.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К papa (18.03.2008 17:48:41)
Дата 18.03.2008 18:28:08

Re: Лентоприемник

Скажу как гуманитарий
>стоит одну треть пулемета, >или около этого.
>Ленточные пулеметы слишком дороги в быту.
Ну, как только к магазинам прикрутят принудительную подачу патронов - можно будет списать лентоприемники в сами ленты в утильё

С уважением
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 15:31:55)
Дата 18.03.2008 15:55:49

Re: Вопрос про...

Добрый день

>Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.

Не касаясь вопросов оправданности наличия РПД, замечу все же, что патрон отнюдь с вооружения не снят, это все тот же 7,62х39.

>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен

Дискуссионное утверждение. Предлагаете заменить одноразовыми?

>Опять-таки, рядовой СА - не выпускник МВТУ, ему что попроще

СА нет уже...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (18.03.2008 15:55:49)
Дата 18.03.2008 16:03:23

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.
>Не касаясь вопросов оправданности наличия РПД, замечу все же, что патрон отнюдь с вооружения не снят, это все тот же 7,62х39.
На сей день? Разве в войсках остались какие-то образцы под этот патрон, кроме АКМС с ПБС у спецназа?

>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>Дискуссионное утверждение. Предлагаете заменить одноразовыми?
В отделениях - одноразовыми. Многоразовые РПГ вывести в гранатометное отделение, разработать модульный РПГ с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем, использующий одноразовые трубы в качестве сменных стволов/гранат

>>Опять-таки, рядовой СА - не выпускник МВТУ, ему что попроще
>СА нет уже...
Так речь-то шла про советского воина. Сейчас, пожалуй, как бы не хуже

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 16:03:23)
Дата 18.03.2008 16:27:01

Re: Вопрос про...

Добрый день

>На сей день? Разве в войсках остались какие-то образцы под этот патрон, кроме АКМС с ПБС у спецназа?

Но на вооружении он есть, и склады набиты им под завязку. Впрочем, я отнюдь не предлагаю возвращать РПД в войска, хотя в арсеналах их полно, даже в масле.
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 13:37:22)
Дата 18.03.2008 13:45:36

Re: Вопрос про...

Добрый день

>Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.

Согласен. Я просто рассматривал частный и нехарактерный случай. А так, Вы правы, безусловно.

>>А разница в применяемом патроне не слишком сказывалась?
>А на чем она сказывается? Навык стрельбы - да, другой. Зато нет культурного шока. У нас в ВОВ было 3 пулемета абсолютно разной конструкции - "Максим", СГ и ДП. А РПД и РП-46 - вполне родственные системы

ДС еще забыли и "Льюисы" - сам видел фото ополченцев под Москвой с ними. :-)
Я имел в виду именно навык стрельбы. Идеология оружия, безусловно, единообразна.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (18.03.2008 13:45:36)
Дата 18.03.2008 13:58:00

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.
>Согласен. Я просто рассматривал частный и нехарактерный случай. А так, Вы правы, безусловно.
Так вся война состоит из частных нехарактерных случаев. У нас же была некоторая абсолютизация одного из этих частных случаев - добивание разгромленной обороны противника мотострелками.
Вот в Родезии стоп-группа Родезийской легкой пехоты имела 3 винтовки FN FAL и 1 пулемет FN MAG. И никаких BREN - а ведь они с тяжеленной дурой не сидели в засаде, а прочесывали местность после высадки с вертолетов.

>>>А разница в применяемом патроне не слишком сказывалась?
>>А на чем она сказывается? Навык стрельбы - да, другой. Зато нет культурного шока. У нас в ВОВ было 3 пулемета абсолютно разной конструкции - "Максим", СГ и ДП. А РПД и РП-46 - вполне родственные системы
>ДС еще забыли и "Льюисы" - сам видел фото ополченцев под Москвой с ними. :-)
Тогда нужно вспомнить еще BAR в ополчении и ZB-26 в истребительных мотострелковых частях НКВД. Ве-таки это для РККА неформат :-)

>Я имел в виду именно навык стрельбы. Идеология оружия, безусловно, единообразна.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (18.03.2008 13:58:00)
Дата 18.03.2008 15:15:23

Re: Вопрос про...

>Тогда нужно вспомнить еще BAR в ополчении и ZB-26 в истребительных мотострелковых частях НКВД. Ве-таки это для РККА неформат :-)

BAR -- польские трофеи?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (18.03.2008 15:15:23)
Дата 18.03.2008 15:25:10

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Тогда нужно вспомнить еще BAR в ополчении и ZB-26 в истребительных мотострелковых частях НКВД. Ве-таки это для РККА неформат :-)
>BAR -- польские трофеи?
Ага. От Освободительного похода

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (18.03.2008 11:44:16)
Дата 18.03.2008 12:03:55

Re: Вопрос про...


>>Какие претензии вы этом смысле к РПД?
>Несменный и в принципе относительно легкий ствол. Не рассчитан он на непрерывный огонь - преимущественно на короткие очереди.

Согласен. Но ведь мы сравниваем, в первую очередь с РПК? А там ствол ровно такой же несменный. Кроме того, если не путаю, ствол РПД толще, хотя и несколько короче.


>>Критерии себестоимости и технологичности неприменимы для сравнения оружия разных классов, а РПД и РПК в реальности оказываются как раз оружием разного класса.
>Разная оснастка для производства затворных рам и затворов, например. Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше

Вот помнится мне, что в 40-в начале 50-х в СССР были проблемы со станками для изготовления собственно поворотного затвора АК/РПК с довольно хитрым фигурным вырезом. В этом смысле затворчики типа рычажных, с выпирающими личинками, с перекосом проще в изготовлении. Схема с поворотом затвора выгодней энергетически, тут Вы правы. Но насколько это критично для пулемета под относительно мощный патрон 7,62х39? Для еще более мощных винтовочных, судя по всему вовсе некритично, ведь если брать тройку лучших единых пулеметов, то с поворотом затвора только один. :)

С уважением
От DenisK
К SKYPH (18.03.2008 12:03:55)
Дата 18.03.2008 18:44:58

Re: Вопрос про...


>Схема с поворотом затвора выгодней энергетически, тут Вы правы. Но насколько это критично для пулемета под относительно мощный патрон 7,62х39? Для еще более мощных винтовочных, судя по всему вовсе некритично, ведь если брать тройку лучших единых пулеметов, то с поворотом затвора только один. :)

Энергетически в смысле - энергию соударения демпфирует?
Поворотный болт выгоден ещё потому что надёжней можно сделать - допустим до конца не дошёл, но всё равно зацепился достаточно, причём усилие затворной рамы с рычагом передаётся(если угол винта меньше 45).
Патрон он подвинчивает слегка, тоже плюс.

Разница хорошо понимается на примере вытаскивания гвоздя вращательными движениями.:)
От SKYPH
К DenisK (18.03.2008 18:44:58)
Дата 19.03.2008 10:41:49

Re: Вопрос про...


>Энергетически в смысле - энергию соударения демпфирует?

Наименьшие потери энергии.

>, причём усилие затворной рамы с рычагом передаётся(если угол винта меньше 45).
>Патрон он подвинчивает слегка, тоже плюс.

Совершенно верно. Не случайно на всех новейших разработках под малоимпульсные патроны мы наблюдаем доминирование поворотного затвора.

>Разница хорошо понимается на примере вытаскивания гвоздя вращательными движениями.:)
От Гегемон
К SKYPH (18.03.2008 12:03:55)
Дата 18.03.2008 12:36:12

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>Какие претензии вы этом смысле к РПД?
>>Несменный и в принципе относительно легкий ствол. Не рассчитан он на непрерывный огонь - преимущественно на короткие очереди.
>Согласен. Но ведь мы сравниваем, в первую очередь с РПК? А там ствол ровно такой же несменный. Кроме того, если не путаю, ствол РПД толще, хотя и несколько короче.
Они в принципе создавались для одной задачи - бить с сошек короткими очередями. Для этого не нужен ни толстый ствол, ни лента с приемником - лишний вес. Вот длинный ствол и унификация магазина с автоматным - это неплохо.
Просто идеология применения оказалась неадекватной реальной войне.
Интересно, как отзывались об РПД и РПК их пользователи из Третьего мира

>>>Критерии себестоимости и технологичности неприменимы для сравнения оружия разных классов, а РПД и РПК в реальности оказываются как раз оружием разного класса.
>>Разная оснастка для производства затворных рам и затворов, например. Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше
>Вот помнится мне, что в 40-в начале 50-х в СССР были проблемы со станками для изготовления собственно поворотного затвора АК/РПК с довольно хитрым фигурным вырезом. В этом смысле затворчики типа рычажных, с выпирающими личинками, с перекосом проще в изготовлении. Схема с поворотом затвора выгодней энергетически, тут Вы правы. Но насколько это критично для пулемета под относительно мощный патрон 7,62х39? Для еще более мощных винтовочных, судя по всему вовсе некритично, ведь если брать тройку лучших единых пулеметов, то с поворотом затвора только один. :)
На станки завели, и вскоре появился и пулемет с поворотным затвором. Наверное, и Никитина довели бы до ума, но для обучения солдат полезно, когда у всего стрелкового оружия кроме пистолета автоматика работает одинаково, и нет страданий, куда пристроить вот эту железку.


>С уважением
С уважением
От PK
К jeesup (17.03.2008 23:01:27)
Дата 17.03.2008 23:07:03

Для ВДВ (-)
От NetReader
К PK (17.03.2008 23:07:03)
Дата 18.03.2008 02:05:18

Для ВДВ были РПКС (-)