От SKYPH
К Гегемон
Дата 18.03.2008 10:51:15
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Вопрос про...


>Современно выглядел бы тяжелый ствол, позволяющий перевести темп стрельбы в боевую скорострельность.

Какие претензии вы этом смысле к РПД?

>И потом, прочитайте еще раз:
>>>1) "типа устаревшего";
>Как бы ирония. Разумеется, стреляющий с переднего шептала РПК уступает РПД и строго говоря является пулеметом только по названию

Совершенно согласен.


>>>2) унификации стрелкового вооружения под промежуточный патрон;
>>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
>Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости

Чисто из любви к спорам :)
Критерии себестоимости и технологичности неприменимы для сравнения оружия разных классов, а РПД и РПК в реальности оказываются как раз оружием разного класса.


>С уважением

С не меньшим.
От Гегемон
К SKYPH (18.03.2008 10:51:15)
Дата 18.03.2008 11:44:16

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Современно выглядел бы тяжелый ствол, позволяющий перевести темп стрельбы в боевую скорострельность.
>Какие претензии вы этом смысле к РПД?
Несменный и в принципе относительно легкий ствол. Не рассчитан он на непрерывный огонь - преимущественно на короткие очереди.

>>И потом, прочитайте еще раз:
>>>>1) "типа устаревшего";
>>Как бы ирония. Разумеется, стреляющий с переднего шептала РПК уступает РПД и строго говоря является пулеметом только по названию
>Совершенно согласен.

>>>>2) унификации стрелкового вооружения под промежуточный патрон;
>>>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
>>Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости
>Чисто из любви к спорам :)
Аналогично
>Критерии себестоимости и технологичности неприменимы для сравнения оружия разных классов, а РПД и РПК в реальности оказываются как раз оружием разного класса.
Разная оснастка для производства затворных рам и затворов, например. Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше

>>С уважением
>
>С не меньшим.
С уважением
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 11:44:16)
Дата 18.03.2008 12:22:52

Re: Вопрос про...

Добрый день

>>>>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
>>>Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости

Можно еще вспомнить о массе, т. е. о мобильности пулеметчика с РПД и РПК. Несравнимо разнятся.

>Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше

Неужели они заметно унифицированы?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (18.03.2008 12:22:52)
Дата 18.03.2008 12:40:10

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это единственный разумно выглядящий аргумент в защиту замены РПД на РПК.
>>>>Ну, еще можно поковыряться в технологичности и себестоимости
>Можно еще вспомнить о массе, т. е. о мобильности пулеметчика с РПД и РПК. Несравнимо разнятся.
Ну, да. Для переавтомата на сошках лента ни к чему

>>Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше
>Неужели они заметно унифицированы?
В смысле взаимозаменяемости - нет. В смысле переобучаемости пулеметчика - другая картина

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 12:40:10)
Дата 18.03.2008 13:18:24

Re: Вопрос про...

Добрый день

>>Можно еще вспомнить о массе, т. е. о мобильности пулеметчика с РПД и РПК. Несравнимо разнятся.
>Ну, да. Для переавтомата на сошках лента ни к чему

Так и сама железка РПД не в пример тяжелее РПК! Хотя, конечно, если уж занял позицию, то с РПД ты вооружен куда лучше!

>>>Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше
>>Неужели они заметно унифицированы?
>В смысле взаимозаменяемости - нет. В смысле переобучаемости пулеметчика - другая картина

А разница в применяемом патроне не слишком сказывалась?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (18.03.2008 13:18:24)
Дата 18.03.2008 13:37:22

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день

>>>Можно еще вспомнить о массе, т. е. о мобильности пулеметчика с РПД и РПК. Несравнимо разнятся.
>>Ну, да. Для переавтомата на сошках лента ни к чему
>Так и сама железка РПД не в пример тяжелее РПК! Хотя, конечно, если уж занял позицию, то с РПД ты вооружен куда лучше!
Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.

>>>>Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше
>>>Неужели они заметно унифицированы?
>>В смысле взаимозаменяемости - нет. В смысле переобучаемости пулеметчика - другая картина
>А разница в применяемом патроне не слишком сказывалась?
А на чем она сказывается? Навык стрельбы - да, другой. Зато нет культурного шока. У нас в ВОВ было 3 пулемета абсолютно разной конструкции - "Максим", СГ и ДП. А РПД и РП-46 - вполне родственные системы

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.03.2008 13:37:22)
Дата 18.03.2008 14:20:39

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.

Фигассе! Какие перлы тактической мысли всплывают на Форуме! И зачем только Алексей Исаев свои книги пишет? Не читают его здесь.
"Отделение предназначено для наступления" звучит примерно как "ТБ-7 - оборонительный бомбардировщик". Надо полагать что во время наступления пулеметный взвод бамбук курит.
Круче этого может быть только фраза о том, что у бойца культурный шок случится, если он увидит пулемет другой конструкции. (Представил себе культурный шок у рядового СА и свалился со стула)
Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
Думаю, что переход на РПК связан был не с заботой о культурном здоровье личного состава, а с экономией на государственном уровне и лоббированием со стороны производителя либо разработчика.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рабочий
К Пехота (18.03.2008 14:20:39)
Дата 18.03.2008 16:05:53

А где его взять? Второго номера то?

Привет всем.
>Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
И чем, же РПК-74 хуже РПК?
Преимущества РПК-74 перед предшественником:
Лучше баллистика.
Меньший вес патронов.
Меньшая отдача.
Могу продолжить.
>А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
Вот-вот, откуда взять второго номера? Можно конечно его вторым слоем утрамбовать в БТР/БМП. А нужно ли?
>Думаю, что переход на РПК связан был не с заботой о культурном здоровье личного состава, а с экономией на государственном уровне и лоббированием со стороны производителя либо разработчика.
А может еще руководствовались:
1. Унификация и удешевление производства.
2. Облегчение обучения л/с.
3. Повышение кучности стрельбы.
4. Сокращение веса, переносимого л/с.
5. Повышение надежности.
Мугу продолжить.
Рабочий.
От Пехота
К Рабочий (18.03.2008 16:05:53)
Дата 19.03.2008 09:59:12

Re: А где...

Салам алейкум, аксакалы!
>Привет всем.
>>Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
>И чем, же РПК-74 хуже РПК?

Если Вы обратили внимание, то я всего лишь предположил. А РПК-74 - да, дерьмо редкостное. Уже не автомат, но еще не пулемет.

>>А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
>Вот-вот, откуда взять второго номера? Можно конечно его вторым слоем утрамбовать в БТР/БМП. А нужно ли?

Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?

>А может еще руководствовались:
>1. Унификация и удешевление производства.
>2. Облегчение обучения л/с.
>3. Повышение кучности стрельбы.
>4. Сокращение веса, переносимого л/с.
>5. Повышение надежности.

Все это, несомненно, использовалось в качестве поводов. Реальной же причиной, из приведенных, как я считаю, была только первая.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Рабочий
К Пехота (19.03.2008 09:59:12)
Дата 19.03.2008 19:38:05

Re: А где...

Привет всем.

>>>Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
>>И чем, же РПК-74 хуже РПК?
>
>Если Вы обратили внимание, то я всего лишь предположил. А РПК-74 - да, дерьмо редкостное. Уже не автомат, но еще не пулемет.
Так это Ваше предположение, или у Вас есть какие-нибудь доказательства?
Или на худой конец может выскажете аргументированное мнение.
>>>А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
>>Вот-вот, откуда взять второго номера? Можно конечно его вторым слоем утрамбовать в БТР/БМП. А нужно ли?
>
>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
Собственно подобная схема есть в Строевом уставе.
Дело в том, что вместимость БМП/БТР ограничена, а туда много кого надо впихнуть. Кроме того, в составе роты/взвода были ПК, которые обеспечивали поддержку. Поэтому наличие в отделениях ручного пулемета, обслуживаемого одним бойцом было вполне оправдано.
>>А может еще руководствовались:
>>1. Унификация и удешевление производства.
>>2. Облегчение обучения л/с.
>>3. Повышение кучности стрельбы.
>>4. Сокращение веса, переносимого л/с.
>>5. Повышение надежности.
>
>Все это, несомненно, использовалось в качестве поводов. Реальной же причиной, из приведенных, как я считаю, была только первая.
Если судить с точки зрения руководства страны, то возможна первая причина и была основной, но не следует скидывать и другие причины. Они вполне оправдывали введение нового патрона и оружия под него, даже с точки зрения пулеметчика и или комвзвода.
Рабочий.
От Гегемон
К Пехота (19.03.2008 09:59:12)
Дата 19.03.2008 11:20:50

Обучение

Скажу как гуманитарий

>>Вот-вот, откуда взять второго номера? Можно конечно его вторым слоем утрамбовать в БТР/БМП. А нужно ли?
>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
Я видел. Сидят 6 человек, 7-й - в отдельном люке с выходом вверх

>>А может еще руководствовались:
>>1. Унификация и удешевление производства.
>>2. Облегчение обучения л/с.
>>3. Повышение кучности стрельбы.
>>4. Сокращение веса, переносимого л/с.
>>5. Повышение надежности.
>Все это, несомненно, использовалось в качестве поводов. Реальной же причиной, из приведенных, как я считаю, была только первая.
В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (19.03.2008 11:20:50)
Дата 19.03.2008 13:40:42

Re: Обучение

Салам алейкум, аксакалы!

>>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
>Я видел. Сидят 6 человек, 7-й - в отдельном люке с выходом вверх

Плюс командир отделения, плюс наводчик-оператор, плюс механик-водитель. Итого получаем в отделении... 10 человек. Что тут сказать? Учите матчасть.

>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.

То есть РПК чистить и собирать не надо? Бойцу не надо знать (и не учат этому в армии) как взаимодействуют все детали. Максимум чему надо его научить это неполной разборке/сборке и устранению задержек. Процесс обучения организовывается очень просто. Примерно в таком порядке.
- Товарищи солдаты! Пулемет разбирается так, так и так. Собирается вот так, вот так и вот так. При задержках надо делать то-то и то-то. Все это вы должны знать. Кто не будет знать - спать сегодня не ляжет. Товарищ сержант, приступайте к тренировке.
К исходу срока службы практически все бойцы владеют стрелковым оружием отделения, а то и взвода. Так что про культурный шок - это сказки для гуманитариев.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (19.03.2008 13:40:42)
Дата 19.03.2008 14:15:49

Re: Обучение

Скажу как гуманитарий

>>>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
>>Я видел. Сидят 6 человек, 7-й - в отдельном люке с выходом вверх
>Плюс командир отделения, плюс наводчик-оператор, плюс механик-водитель. Итого получаем в отделении... 10 человек. Что тут сказать? Учите матчасть.
Ну что тут сказать. Оргштатная теория - это красиво :-)
Только вот:
1) как боец будет покидать место №7 в боевой ситуации?
2) кто будет управлять действиями БМП после высадки десанта? наводчик-оператор, или все-таки штатный командир?
3) так сколько там у нас осталось человек в десанте БМП?

>>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.
>То есть РПК чистить и собирать не надо? Бойцу не надо знать (и не учат этому в армии) как взаимодействуют все детали. Максимум чему надо его научить это неполной разборке/сборке и устранению задержек. Процесс обучения организовывается очень просто. Примерно в таком порядке.
Бойца не учат, что затвор поворачивается под воздействием рамы, а переводчик в определенном положении препятствует автоматическому удару курка по бойку? Этому учили даже советских школьников, с наглядными пособиями в виде макета с подвижными частями.
И бойца с РПК не надо учить сборке-разборке и устранению задержек. Он эту процедуру уже освоил, когда осваивал АК.
На РПД надо переучиваться заново

>- Товарищи солдаты! Пулемет разбирается так, так и так. Собирается вот так, вот так и вот так. При задержках надо делать то-то и то-то. Все это вы должны знать. Кто не будет знать - спать сегодня не ляжет. Товарищ сержант, приступайте к тренировке.
Халтура и есть.
>К исходу срока службы практически все бойцы владеют стрелковым оружием отделения, а то и взвода.
А какое-такое во взводе есть стрелковое оружие, отличное от автомата? Разве что СВД во взводе на БТР, да теперь еще ПК появился.
И все они имеют сходную конструкцию - спасибо партии и правительству, которые не полагалась на старательного сержанта и халтурщика-взводного, а приняли унифицированную систему.

>Так что про культурный шок - это сказки для гуманитариев.
"Сказки для гуманитариев" - это типичное заблуждение технарей

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Гегемон
К Гегемон (19.03.2008 14:15:49)
Дата 19.03.2008 14:27:45

Далее,

Скажу как гуманитарий

>>>>Вы когда нибудь видели схему размещения мсо в БТР/БМП?
>>>Я видел. Сидят 6 человек, 7-й - в отдельном люке с выходом вверх
>>Плюс командир отделения, плюс наводчик-оператор, плюс механик-водитель. Итого получаем в отделении... 10 человек. Что тут сказать? Учите матчасть.
>Ну что тут сказать. Оргштатная теория - это красиво :-)
>Только вот:
>1) как боец будет покидать место №7 в боевой ситуации?
>2) кто будет управлять действиями БМП после высадки десанта? наводчик-оператор, или все-таки штатный командир?
>3) так сколько там у нас осталось человек в десанте БМП?

Вы учитываете, что во взводе кроме 3 отделений есть еще управление. Куда, например, будет посажен стрелок-санитар?


С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 11:20:50)
Дата 19.03.2008 13:22:43

Re: Обучение


>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.

ТО есть, Вы рассматриваете исключительно ситуацию с ПЕРЕУЧИВАНИЕМ автоматчика?


>С уважением
От Гегемон
К SKYPH (19.03.2008 13:22:43)
Дата 19.03.2008 14:18:20

Re: Обучение

Скажу как гуманитарий

>>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.
>ТО есть, Вы рассматриваете исключительно ситуацию с ПЕРЕУЧИВАНИЕМ автоматчика?
Автомат осваивают все поголовно. А его устройство - аж в советской школе.
И кроме того, пехотинцыимеют свойство выбывать из строя. Кто подберет ручник?

>>С уважением
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 14:18:20)
Дата 19.03.2008 17:42:13

Re: Обучение

>Скажу как гуманитарий

>>>В одном случае солдатику придется объяснять конструкцию затворной группы и лентоприемника, взаимодействие деталей, нудно проверять, как он чистит и собирает оружие. А в другом - только уточнить массу и длину ствола.
>>ТО есть, Вы рассматриваете исключительно ситуацию с ПЕРЕУЧИВАНИЕМ автоматчика?
>Автомат осваивают все поголовно. А его устройство - аж в советской школе.

Картинки рассматривать и пару раз собрать-разобрать - это очень далеко от овладения. Все равно учить надо. А потом, Вы честно скажите, довелось ли Вам ознакомится с РПД? Чего там сложного-то его чистить и обслуживать?


>И кроме того, пехотинцыимеют свойство выбывать из строя. Кто подберет ручник?

А он в бою пулемет разирать и чистить будет?


С уважением
От Гегемон
К Пехота (18.03.2008 14:20:39)
Дата 18.03.2008 14:32:21

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.
>Фигассе! Какие перлы тактической мысли всплывают на Форуме! И зачем только Алексей Исаев свои книги пишет? Не читают его здесь.
Есть такая книжечка: "Мотострелковый взвод в бою". Издание акурат 1962 г.

>"Отделение предназначено для наступления" звучит примерно как "ТБ-7 - оборонительный бомбардировщик". Надо полагать что во время наступления пулеметный взвод бамбук курит.
Во время наступления пулеметный взвод действует согласно замыслу командира роты. В боевых порядках мотострелковго отделения РП-46 отсутствует - вместо этого издалека постукивает СГМБ на БТР-60П. Или на БТР-152. Или вообще ничего - потому что полк катается на грузовиках.
Это все-таки начало 1960-х гг.

>Круче этого может быть только фраза о том, что у бойца культурный шок случится, если он увидит пулемет другой конструкции. (Представил себе культурный шок у рядового СА и свалился со стула)
Рядовой СА - человек высококультурный. Он может назвать страны НАТО и республики СССР. Солдат, обученный обращению с АКМ, с легкостью разберет и вычистит РПК. Обращению с РПД его нужно учить отдельно и вдумчиво.

>Теперь по теме. РПК - дерьмо редкостное. Впрочем я веду речь именно об РПК-74. Возможно исходный РПК под промежуточный патрон и лучше был, но развитие линии загубило его на корню.
Такие переавтоматы/перевинтовки-недопулеметы сделали в 1960-х не только у нас. Но их сделали под винтовочный патрон

>А у пулеметчика с РПД для таскания тяжестей второй номер был.
Сама лента в коробе тоже кое-что весит. И лентопротяжный механизм тоже.

>Думаю, что переход на РПК связан был не с заботой о культурном здоровье личного состава, а с экономией на государственном уровне и лоббированием со стороны производителя либо разработчика.
Забота о культурном здоровье = минимизация трат времени и сил на обучение личного состава.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.03.2008 14:32:21)
Дата 18.03.2008 14:55:08

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Во время наступления пулеметный взвод действует согласно замыслу командира роты. В боевых порядках мотострелковго отделения РП-46 отсутствует - вместо этого издалека постукивает СГМБ на БТР-60П. Или на БТР-152. Или вообще ничего - потому что полк катается на грузовиках.
>Это все-таки начало 1960-х гг.

Так он и во время обороны действует согласно замысла командира роты. Свой личный резерв командир роты по отделениям рассеивать не станет. Если он, конечно, умный командир роты.

>Рядовой СА - человек высококультурный. Он может назвать страны НАТО и республики СССР. Солдат, обученный обращению с АКМ, с легкостью разберет и вычистит РПК. Обращению с РПД его нужно учить отдельно и вдумчиво.

Честно говоря не думаю, что на это понадобитя слишком ного времени. В любом случае это время окупит себя в бою.

>Такие переавтоматы/перевинтовки-недопулеметы сделали в 1960-х не только у нас.

РПК от этого лучше не стал. ;)

>Сама лента в коробе тоже кое-что весит. И лентопротяжный механизм тоже.

Гранатомет еще больше весит. Не говоря уже о ПУ ПТУР "Dragon"

>Забота о культурном здоровье = минимизация трат времени и сил на обучение личного состава.

Мне кажется ваши представления об этих тратах серьезно завышены.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (18.03.2008 14:55:08)
Дата 18.03.2008 15:31:55

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Во время наступления пулеметный взвод действует согласно замыслу командира роты. В боевых порядках мотострелковго отделения РП-46 отсутствует - вместо этого издалека постукивает СГМБ на БТР-60П. Или на БТР-152. Или вообще ничего - потому что полк катается на грузовиках.
>>Это все-таки начало 1960-х гг.
>Так он и во время обороны действует согласно замысла командира роты. Свой личный резерв командир роты по отделениям рассеивать не станет. Если он, конечно, умный командир роты.
Тем не менее, вариант с усилением отделение ротным пулеметом есть. В атаке - нет. И понятно почему: в обороне его можно поставить на подготовленной позиции. а вот в атаке тащить тяжко, а польза по тогдашним взглядам условная.

>>Рядовой СА - человек высококультурный. Он может назвать страны НАТО и республики СССР. Солдат, обученный обращению с АКМ, с легкостью разберет и вычистит РПК. Обращению с РПД его нужно учить отдельно и вдумчиво.
>Честно говоря не думаю, что на это понадобитя слишком ного времени. В любом случае это время окупит себя в бою.
А потом пулеметчика нельзя будет заменить - стрелок не знает устройства пулемета.
Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.
Для поддержки отделения силами взвода можно использовать 2 расчета ПКП. Если хочется вести шквальный оонь накоротке - тогда да, но можно и магазин большой емкости приспособить.

>>Такие переавтоматы/перевинтовки-недопулеметы сделали в 1960-х не только у нас.
>РПК от этого лучше не стал. ;)
Не стал, кто ж спорит-то :-)

>>Сама лента в коробе тоже кое-что весит. И лентопротяжный механизм тоже.
>Гранатомет еще больше весит. Не говоря уже о ПУ ПТУР "Dragon"
ПУ ПТУР возили в чреве М2 "Брэдли".
А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен

>>Забота о культурном здоровье = минимизация трат времени и сил на обучение личного состава.
>Мне кажется ваши представления об этих тратах серьезно завышены.
Есть разница: учить солдата одному и тому же механизму (с вариантами), или 2 принципиально разным. Опять-таки, рядовой СА - не выпускник МВТУ, ему что попроще

С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.03.2008 15:31:55)
Дата 18.03.2008 17:13:52

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Тем не менее, вариант с усилением отделение ротным пулеметом есть. В атаке - нет.

Устав - не догма, а руководство к действию. (с)

> И понятно почему: в обороне его можно поставить на подготовленной позиции. а вот в атаке тащить тяжко, а польза по тогдашним взглядам условная.

?????


>А потом пулеметчика нельзя будет заменить - стрелок не знает устройства пулемета.

Насмешили. Тоже мне бином Ньютона - устройство пулемета. Недавно на Форуме уважаемый Лис рассказывал как он в ДРА воевал с М-16, несмотря на то что его не обучали обращению с этой винтовкой. Ваш покорный слуга с первого раза разобрал и собрал СГМ, не имея никаких инструкций. Есть еще такая вещь в армии - овладение смежными военными специальностями. Изучить устройство пулемета на уровне юзера дело одного часа.

>Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.

Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.

>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен

Нужен/не нужен - другой вопрос. Главное, что он есть и его таскают. Как в обороне, так и в наступлении.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (18.03.2008 17:13:52)
Дата 18.03.2008 17:20:05

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Тем не менее, вариант с усилением отделение ротным пулеметом есть. В атаке - нет.
>Устав - не догма, а руководство к действию. (с)
Именно поэтому в распоряжении командира взвода никакого РП-46 нет. Даст ротный - хорошо, не даст - будет выкручиваться

>> И понятно почему: в обороне его можно поставить на подготовленной позиции. а вот в атаке тащить тяжко, а польза по тогдашним взглядам условная.
>?????
В чем смысл вопроса?

>>А потом пулеметчика нельзя будет заменить - стрелок не знает устройства пулемета.
>Насмешили. Тоже мне бином Ньютона - устройство пулемета. Недавно на Форуме уважаемый Лис рассказывал как он в ДРА воевал с М-16, несмотря на то что его не обучали обращению с этой винтовкой. Ваш покорный слуга с первого раза разобрал и собрал СГМ, не имея никаких инструкций. Есть еще такая вещь в армии - овладение смежными военными специальностями. Изучить устройство пулемета на уровне юзера дело одного часа.
А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?

>>Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.
>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник

>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>Нужен/не нужен - другой вопрос. Главное, что он есть и его таскают. Как в обороне, так и в наступлении.
Потому что есть. Не было бы - не таскали бы.

С уважением
От SKYPH
К Гегемон (18.03.2008 17:20:05)
Дата 19.03.2008 11:11:24

Re: Вопрос про...


>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?

А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?


>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник

Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.

>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен

Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?

С уважением
От Гегемон
К SKYPH (19.03.2008 11:11:24)
Дата 19.03.2008 11:31:21

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?
>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.

>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое. РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь

>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?

>С уважением
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 11:31:21)
Дата 19.03.2008 13:20:09

Re: Вопрос про...

>Скажу как гуманитарий

>>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
>Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.

То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?

>>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
>Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое.

С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.

Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.

> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен

Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.


>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь

при наличии ленты и сменного ствола?


>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?

Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.

С уважением
От Гегемон
К SKYPH (19.03.2008 13:20:09)
Дата 19.03.2008 14:06:29

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>А с чего Вы решили, что пулеметчик - это малоквалифицированный специалист?
>>Армия - массовая. В призыве значительную долю составляли люди, слабо владеющие русским языком. Шли они не в связисты и операторы, а куда попроще.
>То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
С чего вдруг? Я исхожу из того, что наиболее смышленых товарищей уже разобрали, а пулеметчика нужно обучить из тех, кто есть

>Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?
Концепция строилась под сверхмассовый призыв, из которого наиболее толковых призывников разбирали отнюдь не мотострелки

>>>>>Сейчас - конечно. А тогда лучше бы РПД был ПМСМ.
>>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>>Лучше РПД обеспечит съемным стволом. Ведь наличие или отсутствие пулеметной ленты у РПК все равно не даст ему возможности стрелять полноценными очередями.
>>Сменный ствол - это обязательный 2-й номер расчета. А отделение и так маленькое.
>С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
А носить его кто будет? К нему же чехол надо. Или будем ставить поворотный блок стволов: один установили, другой висит параллельно и проветривается?

>Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
>2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.
На ПК тоже лента на 100 патронов в коробку кладется. Но БК нужно таскать, и ствол тоже.

>Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.

>> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
>Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.
Скажем так: желателен. И лучше бы - без ленты

>>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь
>при наличии ленты и сменного ствола?
Согласно советским взглядам конца 1940-х гг. - именно так. Сменный ствол не предусматривался

>>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?
>Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
Не поднимет.
Вы превращаете отделение в самостоятельную боевую единицу - а ведь в нем не более 6-7 человек.
Боеприпас объемного взрыва улетит прицельно метров эдак на 200 - граната РПГ-27 будет лучше летать хотя бы в силу более адекватного двигателя. "Карандаши" - на какую дистанцию Вы будете стрелять?
И главное - кто будет управлять огнем гранатометчика, когда десант выскочит из БМП и начнет отстреливать все угрожающие бронетехнике цели? За 200 м вполне хватает одноразовых труб. Возможности отделения даже вырастут - трубами можно стрелять залпом, в отличие от РПГ-7

>Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.
А оно и не является самостоятельной единицей

>С уважением
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (19.03.2008 14:06:29)
Дата 19.03.2008 17:35:25

Re: Вопрос про...


>>То есть, Вы считаете, что пулеметчик - это менее квалифицированная специальность, чем стрелок-автоматчик ( оставим в покое связистов, шифровальщиков и пр.) и для нее специально отбирают наихудших призывников/мобилизованных?
>С чего вдруг? Я исхожу из того, что наиболее смышленых товарищей уже разобрали, а пулеметчика нужно обучить из тех, кто есть


Ну так и обучится. Тут все зависит только от организации учебного процесса, и от отцов-командиров. Поверьте, наблюдал рядовых Бердыевых, вполне сносно управляющихся и с ПТУРами, и с ПКМ.


>>Поймите меня правильно, я знаю ситуацию в современной российской армии и прекрасно знаю кому всучают РПК или СВД, но это не норма, а следствие беспорядка, а потому не стоит строить концепцию под беспорядок, не находите?
>Концепция строилась под сверхмассовый призыв, из которого наиболее толковых призывников разбирали отнюдь не мотострелки

Концепция когда? Боюсь, тут Вы основательно путаетесь. РПД - плод ТЗ вполне воюющей армии (44г), а вот РПК- творение, появившееся тогда(61г), когда, кажется, вообще плюнули на стрелковку. Точнее, решили, что все, что надо от мотострелка - это пристрелить то, что еще шевелится после ядерного удара.

>>С чего бы это? Видимо, это навеяно печальным опытом со скверной конструкцией смены ствола на ПК/ПКМ? На самом деле на том же MAG ствол влегкую меняется одной рукой, без всяких инструментов и приспособлений.
>А носить его кто будет? К нему же чехол надо. Или будем ставить поворотный блок стволов: один установили, другой висит параллельно и проветривается?

Вращающийся блок - это Ваша идея :) Я традиционалист. Чехольчик на спине с нетолстенькой полой трубочкой длиной около полуметра не переломит спинку пулеметчику.

>>Надобность во втором номере нужна была только на станкачах 1)из-за невозможности переноски станкача в одиночку. Согласитесь это не очень актуально даже для единого пулемета.
>>2) обязательно обслуживание свободно висящей ленты. Все исправляется укладкой ленты в коробку.
>На ПК тоже лента на 100 патронов в коробку кладется. Но БК нужно таскать, и ствол тоже.

А Вы разницу в весе ЕП + боеприпас 7,62х54R и РПД + боеприпас 7,62х39 не принимаете во внимание? А то ведь если принять, то и второй номер испарится.

>>Итого, имеем данность - для ручного пулемета под промежуточный патрон второй номер не нужен ни при сменном стволе, ни при ленточном питании.


>>> РПК же - фактически личное оружие, которому 2-й номер не нужен
>>Неотличимое по ТТХ от штурмовой винтовки/автомата. А я утверждаю, что отделению пулемет, именно легкий пулемет необходим.
>Скажем так: желателен. И лучше бы - без ленты

Необходим. С лентой. Именно с лентой. Потому что нужны ДЛИННЫЕ очереди. Магазины этого обеспечить не могут принципиально, ну если не рассматривать ПП патроны. Кроме того, даже такой небольшой магазин как у РПК заставляет пулемечика чуть ли не по пояс высовываться.



>>>Главное же, все равно основной вид огня - короткая очередь
>>при наличии ленты и сменного ствола?
>Согласно советским взглядам конца 1940-х гг. - именно так. Сменный ствол не предусматривался

Предусматривался ТЯЖЕЛЫЙ ствол с выстрелом с заднего шептала, что вкупе с промежуточным патроном давало боевую скорострельность не хуже чем ДП. И уж точно выше, чем у РПК.

>>>>>>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>>>>Предлагаете резко понизить противотанковые возможности отделения? А с учетом новых боеприпасов к РПГ заодно и возможности поражения укрытой пехоты?
>>>Предлагаю убрать из отделения мишень и сосредоточить использование специализированного оружия в руках командира взвода. Почему противотанковые возможности пехоты должны упасть?
>>Потому что Вы подменяете понятия. Я говорю про снижение боевых возможностей ОТДЕЛЕНИЯ при исключении из него РПГ-7. РПГ - вовсе не бесполезная игрушка, в силу наличия оптики, не может быть заменен никакой одноразовой трубой. Кроме того наличие для РПГ в настоящее время противопехотного выстрела ( пресловутого "карандаша") и выстрела с боеприпасом объемного взрыва резко поднимают боевые противопехотные возможности отделения.
>Не поднимет.

И чем вы собираетесь подавлять, к примеру, дзот силами отделения? Одноразовыми кумулятивными трубами?


>Вы превращаете отделение в самостоятельную боевую единицу - а ведь в нем не более 6-7 человек.

Отделение и должно быть способно выполнять самостоятельные боевые задачи, читаем Боевой Устав.

>Боеприпас объемного взрыва улетит прицельно метров эдак на 200 - граната РПГ-27 будет лучше летать хотя бы в силу более адекватного двигателя.

Во- первых, неправда про более совершенный двигатель.
Во-вторых, зачем Вы ее сравниваете с ТЕРОМОБАРИЧЕСКИМ зарядом?
Вы меня простите, но РПГ-27 - это ЧИСТО противотанковая мулька с тандемной кумулятивной ГЧ с дальностью прямого выстрела НЕ БОЛЕЕ 150 м и крайне примитивным прицелом, точно таким же, как у РПГ-26. На 250 метров Вы из РПГ-27 попадете разве что в стог сена. И на 200 метрах любой мало-мальски обученный гранатометчик куда вероятней положит в мишень ТБГ или ПГ-7ВР из РПГ. А на 500 м ПГ-7ВЛ

Да, между прочим. Если вы откажетесь от РПГ-7 в отделении, то это означает, что в этом отделении хоть сколько-нибудь обученного гранатометчика вовсе не будет. Мы же про массовую армию говорим, а не про профи? :)


>"Карандаши" - на какую дистанцию Вы будете стрелять?


На штатную эффективную дальность для ОГ-7В, то есть до 350м включительно.

>И главное - кто будет управлять огнем гранатометчика, когда десант выскочит из БМП и начнет отстреливать все угрожающие бронетехнике цели? За 200 м вполне хватает одноразовых труб. Возможности отделения даже вырастут - трубами можно стрелять залпом, в отличие от РПГ-7

:) залповый огонь меня порадовал. Но не очень. Ибо, непонятно, зачем.
Повторюсь еще раз. Все эти одноразовые трубы имеют полное право на существование. Особенно у спецур. Но мотострелковому отделению лучше иметь специально обученного гранатометчика с многоцелевым многоразовым оружием, каким и является РПГ-7


>>Исключение же РПГ вообще ставит крест на боевых возможностях отделения как самостоятельной единицы.
>А оно и не является самостоятельной единицей

Возможно я неудачно выразился.
Боевым Уставом сухопутных войск предусмотрены самостоятельные боевые задачи для отделения.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.03.2008 17:20:05)
Дата 19.03.2008 02:52:00

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Именно поэтому в распоряжении командира взвода никакого РП-46 нет. Даст ротный - хорошо, не даст - будет выкручиваться

О чем я и говорю. Не имеет значения - в обороне находится отделение или в наступление идет. Раздача средств усиления зависит от конкретного командира роты. И скорее всего усиления не будет.


>В чем смысл вопроса?

Не могли бы Вы раскрыть тогдашние взгляды на условность пользы ручных пулеметов.


>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?

Да ни для кого это не проблема! Не было проблем с эксплуатацией стрелкового оружия ни у моджахедов в Афганистане ни у боевиков в Чечне. Хотя по русски там не все говорили. Стрелковое оружие так проектируется, чтобы как можно меньше проблем создавать.


>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник

Возможно. Но, вот, не прикрутили.

>Потому что есть. Не было бы - не таскали бы.

Вот! А был бы РПД (или его развитие) так и его бы таскали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (19.03.2008 02:52:00)
Дата 19.03.2008 11:14:30

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Именно поэтому в распоряжении командира взвода никакого РП-46 нет. Даст ротный - хорошо, не даст - будет выкручиваться
>О чем я и говорю. Не имеет значения - в обороне находится отделение или в наступление идет. Раздача средств усиления зависит от конкретного командира роты.
Который в мирное время руководствуется не принципом наиболее эффективного использования оружия, а принципом "как предписывается в документе".

>И скорее всего усиления не будет.
Потому что не предписано - нет такого в наставлении.

>>В чем смысл вопроса?
>Не могли бы Вы раскрыть тогдашние взгляды на условность пользы ручных пулеметов.
Тогдашние взгляды, вопрощенные в ТТЗ на создание РПД и РПК, не предусматривали большой прицельной дальности и использования режима автоматического огня иначе, как для коротких очередей

>>А мала-мала понимающий по-русски рядовой Дурдыев тоже собрал-разобрал незнакомый пулемет?
>Да ни для кого это не проблема! Не было проблем с эксплуатацией стрелкового оружия ни у моджахедов в Афганистане ни у боевиков в Чечне. Хотя по русски там не все говорили. Стрелковое оружие так проектируется, чтобы как можно меньше проблем создавать.
Моджахед/боевик - человек, желающий оружием пользоваться. И то где-нибудь в Африке советское оружие постоянно захватывали и у гордых борцов в совершенно непотребном виде.
А рядовомсу Дурдыеву хочется домой и в гробу он видал этот пулемет, который тяжелый, сложный, и чистить его трудно

>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>Возможно. Но, вот, не прикрутили.
Так это, цена

>>Потому что есть. Не было бы - не таскали бы.
>Вот! А был бы РПД (или его развитие) так и его бы таскали.
А куда бы делись. Так не бывает, чтобы штатное оружие - и не таскать :-)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (19.03.2008 11:14:30)
Дата 19.03.2008 13:28:09

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>О чем я и говорю. Не имеет значения - в обороне находится отделение или в наступление идет. Раздача средств усиления зависит от конкретного командира роты.
>Который в мирное время руководствуется не принципом наиболее эффективного использования оружия, а принципом "как предписывается в документе".

Причем здесь мирное время?

>>И скорее всего усиления не будет.
>Потому что не предписано - нет такого в наставлении.

Да вовсе не поэтому, а потому, что командир, оставшийся бз резервово в критичесую минуту, проиграет бой.


>Тогдашние взгляды, вопрощенные в ТТЗ на создание РПД и РПК, не предусматривали большой прицельной дальности и использования режима автоматического огня иначе, как для коротких очередей

Ага. Пулемет не нужен, а ТТЗ на него выдаем. :)))


>Моджахед/боевик - человек, желающий оружием пользоваться. И то где-нибудь в Африке советское оружие постоянно захватывали и у гордых борцов в совершенно непотребном виде.
>А рядовомсу Дурдыеву хочется домой и в гробу он видал этот пулемет, который тяжелый, сложный, и чистить его трудно

Он Вам лично это сказал, или это Ваши предположения. Я многократно видел бойцов с национальных окраин в качестве механиков-водителей. А БМП она посложнее чем пулемет будет. Намного.


>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>Возможно. Но, вот, не прикрутили.
>Так это, цена

О чем я и говорю. Цена - вот что повлияло, а не забота о детях гор.


>А куда бы делись. Так не бывает, чтобы штатное оружие - и не таскать :-)


Ну вот и консенсус. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (19.03.2008 13:28:09)
Дата 19.03.2008 13:54:45

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>О чем я и говорю. Не имеет значения - в обороне находится отделение или в наступление идет. Раздача средств усиления зависит от конкретного командира роты.
>>Который в мирное время руководствуется не принципом наиболее эффективного использования оружия, а принципом "как предписывается в документе".
>Причем здесь мирное время?
А обучаются и отрабатывают взаимодействие в общем-то в основном в мирное время

>>>И скорее всего усиления не будет.
>>Потому что не предписано - нет такого в наставлении.
>Да вовсе не поэтому, а потому, что командир, оставшийся бз резервово в критичесую минуту, проиграет бой.
Таким образом, в атаке РП-46 ни отделение, ни взвод не получает

>>Тогдашние взгляды, вопрощенные в ТТЗ на создание РПД и РПК, не предусматривали большой прицельной дальности и использования режима автоматического огня иначе, как для коротких очередей
>Ага. Пулемет не нужен, а ТТЗ на него выдаем. :)))
Отчего же? ТТЗ на РПД и РПК соответствовали взглядам военного руководства на применение стрелкового оружия. Кто же виноват, что ситуация изменилась?

>>Моджахед/боевик - человек, желающий оружием пользоваться. И то где-нибудь в Африке советское оружие постоянно захватывали и у гордых борцов в совершенно непотребном виде.
>>А рядовомсу Дурдыеву хочется домой и в гробу он видал этот пулемет, который тяжелый, сложный, и чистить его трудно
>Он Вам лично это сказал, или это Ваши предположения. Я многократно видел бойцов с национальных окраин в качестве механиков-водителей. А БМП она посложнее чем пулемет будет. Намного.
Разумеется. Но только ведь его параллельно на оператора ПТУр не обучали, верно?

>>>>Возможно. Только еще лучше было бы прикрутить к РПК лентоприемник
>>>Возможно. Но, вот, не прикрутили.
>>Так это, цена
>О чем я и говорю. Цена - вот что повлияло, а не забота о детях гор.
А если бы прикрутили - в полу чего пришлось бы делать выбор, РПК или РПД?

>>А куда бы делись. Так не бывает, чтобы штатное оружие - и не таскать :-)
>Ну вот и консенсус. :)

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От papa
К Гегемон (18.03.2008 17:20:05)
Дата 18.03.2008 17:48:41

Лентоприемник

стоит одну треть пулемета,
или около этого.
Ленточные пулеметы слишком дороги в быту.
От Пехота
К papa (18.03.2008 17:48:41)
Дата 19.03.2008 02:44:53

Re: Лентоприемник

Салам алейкум, аксакалы!

>стоит одну треть пулемета,
>или около этого.

Вот это ответ! Помножьте одну треть на массовое производство и получите офигительную экономию для государства. А для командира отделения - головную боль.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К papa (18.03.2008 17:48:41)
Дата 18.03.2008 18:28:08

Re: Лентоприемник

Скажу как гуманитарий
>стоит одну треть пулемета, >или около этого.
>Ленточные пулеметы слишком дороги в быту.
Ну, как только к магазинам прикрутят принудительную подачу патронов - можно будет списать лентоприемники в сами ленты в утильё

С уважением
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 15:31:55)
Дата 18.03.2008 15:55:49

Re: Вопрос про...

Добрый день

>Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.

Не касаясь вопросов оправданности наличия РПД, замечу все же, что патрон отнюдь с вооружения не снят, это все тот же 7,62х39.

>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен

Дискуссионное утверждение. Предлагаете заменить одноразовыми?

>Опять-таки, рядовой СА - не выпускник МВТУ, ему что попроще

СА нет уже...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (18.03.2008 15:55:49)
Дата 18.03.2008 16:03:23

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Если говорить про сейчас - зачем он вообще нужен, РПД? Патрон снят с вооружения, сам пулемет - конструкция середины прошлого века.
>Не касаясь вопросов оправданности наличия РПД, замечу все же, что патрон отнюдь с вооружения не снят, это все тот же 7,62х39.
На сей день? Разве в войсках остались какие-то образцы под этот патрон, кроме АКМС с ПБС у спецназа?

>>А гранатомет РПГ-7 в отделении - тема совершенно отдельная. мне вот представляется, что он там не нужен
>Дискуссионное утверждение. Предлагаете заменить одноразовыми?
В отделениях - одноразовыми. Многоразовые РПГ вывести в гранатометное отделение, разработать модульный РПГ с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем, использующий одноразовые трубы в качестве сменных стволов/гранат

>>Опять-таки, рядовой СА - не выпускник МВТУ, ему что попроще
>СА нет уже...
Так речь-то шла про советского воина. Сейчас, пожалуй, как бы не хуже

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 16:03:23)
Дата 18.03.2008 16:27:01

Re: Вопрос про...

Добрый день

>На сей день? Разве в войсках остались какие-то образцы под этот патрон, кроме АКМС с ПБС у спецназа?

Но на вооружении он есть, и склады набиты им под завязку. Впрочем, я отнюдь не предлагаю возвращать РПД в войска, хотя в арсеналах их полно, даже в масле.
:-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Гегемон (18.03.2008 13:37:22)
Дата 18.03.2008 13:45:36

Re: Вопрос про...

Добрый день

>Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.

Согласен. Я просто рассматривал частный и нехарактерный случай. А так, Вы правы, безусловно.

>>А разница в применяемом патроне не слишком сказывалась?
>А на чем она сказывается? Навык стрельбы - да, другой. Зато нет культурного шока. У нас в ВОВ было 3 пулемета абсолютно разной конструкции - "Максим", СГ и ДП. А РПД и РП-46 - вполне родственные системы

ДС еще забыли и "Льюисы" - сам видел фото ополченцев под Москвой с ними. :-)
Я имел в виду именно навык стрельбы. Идеология оружия, безусловно, единообразна.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (18.03.2008 13:45:36)
Дата 18.03.2008 13:58:00

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>Так ведь отделение-то предназначено для наступления, ручник тащить надо. А в обороне предполагалось при случае придать отделению ротный пулемет.
>Согласен. Я просто рассматривал частный и нехарактерный случай. А так, Вы правы, безусловно.
Так вся война состоит из частных нехарактерных случаев. У нас же была некоторая абсолютизация одного из этих частных случаев - добивание разгромленной обороны противника мотострелками.
Вот в Родезии стоп-группа Родезийской легкой пехоты имела 3 винтовки FN FAL и 1 пулемет FN MAG. И никаких BREN - а ведь они с тяжеленной дурой не сидели в засаде, а прочесывали местность после высадки с вертолетов.

>>>А разница в применяемом патроне не слишком сказывалась?
>>А на чем она сказывается? Навык стрельбы - да, другой. Зато нет культурного шока. У нас в ВОВ было 3 пулемета абсолютно разной конструкции - "Максим", СГ и ДП. А РПД и РП-46 - вполне родственные системы
>ДС еще забыли и "Льюисы" - сам видел фото ополченцев под Москвой с ними. :-)
Тогда нужно вспомнить еще BAR в ополчении и ZB-26 в истребительных мотострелковых частях НКВД. Ве-таки это для РККА неформат :-)

>Я имел в виду именно навык стрельбы. Идеология оружия, безусловно, единообразна.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (18.03.2008 13:58:00)
Дата 18.03.2008 15:15:23

Re: Вопрос про...

>Тогда нужно вспомнить еще BAR в ополчении и ZB-26 в истребительных мотострелковых частях НКВД. Ве-таки это для РККА неформат :-)

BAR -- польские трофеи?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Chestnut (18.03.2008 15:15:23)
Дата 18.03.2008 15:25:10

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>>Тогда нужно вспомнить еще BAR в ополчении и ZB-26 в истребительных мотострелковых частях НКВД. Ве-таки это для РККА неформат :-)
>BAR -- польские трофеи?
Ага. От Освободительного похода

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением
От SKYPH
К Гегемон (18.03.2008 11:44:16)
Дата 18.03.2008 12:03:55

Re: Вопрос про...


>>Какие претензии вы этом смысле к РПД?
>Несменный и в принципе относительно легкий ствол. Не рассчитан он на непрерывный огонь - преимущественно на короткие очереди.

Согласен. Но ведь мы сравниваем, в первую очередь с РПК? А там ствол ровно такой же несменный. Кроме того, если не путаю, ствол РПД толще, хотя и несколько короче.


>>Критерии себестоимости и технологичности неприменимы для сравнения оружия разных классов, а РПД и РПК в реальности оказываются как раз оружием разного класса.
>Разная оснастка для производства затворных рам и затворов, например. Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше

Вот помнится мне, что в 40-в начале 50-х в СССР были проблемы со станками для изготовления собственно поворотного затвора АК/РПК с довольно хитрым фигурным вырезом. В этом смысле затворчики типа рычажных, с выпирающими личинками, с перекосом проще в изготовлении. Схема с поворотом затвора выгодней энергетически, тут Вы правы. Но насколько это критично для пулемета под относительно мощный патрон 7,62х39? Для еще более мощных винтовочных, судя по всему вовсе некритично, ведь если брать тройку лучших единых пулеметов, то с поворотом затвора только один. :)

С уважением
От DenisK
К SKYPH (18.03.2008 12:03:55)
Дата 18.03.2008 18:44:58

Re: Вопрос про...


>Схема с поворотом затвора выгодней энергетически, тут Вы правы. Но насколько это критично для пулемета под относительно мощный патрон 7,62х39? Для еще более мощных винтовочных, судя по всему вовсе некритично, ведь если брать тройку лучших единых пулеметов, то с поворотом затвора только один. :)

Энергетически в смысле - энергию соударения демпфирует?
Поворотный болт выгоден ещё потому что надёжней можно сделать - допустим до конца не дошёл, но всё равно зацепился достаточно, причём усилие затворной рамы с рычагом передаётся(если угол винта меньше 45).
Патрон он подвинчивает слегка, тоже плюс.

Разница хорошо понимается на примере вытаскивания гвоздя вращательными движениями.:)
От SKYPH
К DenisK (18.03.2008 18:44:58)
Дата 19.03.2008 10:41:49

Re: Вопрос про...


>Энергетически в смысле - энергию соударения демпфирует?

Наименьшие потери энергии.

>, причём усилие затворной рамы с рычагом передаётся(если угол винта меньше 45).
>Патрон он подвинчивает слегка, тоже плюс.

Совершенно верно. Не случайно на всех новейших разработках под малоимпульсные патроны мы наблюдаем доминирование поворотного затвора.

>Разница хорошо понимается на примере вытаскивания гвоздя вращательными движениями.:)
От Гегемон
К SKYPH (18.03.2008 12:03:55)
Дата 18.03.2008 12:36:12

Re: Вопрос про...

Скажу как гуманитарий

>>>Какие претензии вы этом смысле к РПД?
>>Несменный и в принципе относительно легкий ствол. Не рассчитан он на непрерывный огонь - преимущественно на короткие очереди.
>Согласен. Но ведь мы сравниваем, в первую очередь с РПК? А там ствол ровно такой же несменный. Кроме того, если не путаю, ствол РПД толще, хотя и несколько короче.
Они в принципе создавались для одной задачи - бить с сошек короткими очередями. Для этого не нужен ни толстый ствол, ни лента с приемником - лишний вес. Вот длинный ствол и унификация магазина с автоматным - это неплохо.
Просто идеология применения оказалась неадекватной реальной войне.
Интересно, как отзывались об РПД и РПК их пользователи из Третьего мира

>>>Критерии себестоимости и технологичности неприменимы для сравнения оружия разных классов, а РПД и РПК в реальности оказываются как раз оружием разного класса.
>>Разная оснастка для производства затворных рам и затворов, например. Правда, РПД конструктивно унифицировался с РП-46. С другой стороны, схема с поворотом затвора лучше
>Вот помнится мне, что в 40-в начале 50-х в СССР были проблемы со станками для изготовления собственно поворотного затвора АК/РПК с довольно хитрым фигурным вырезом. В этом смысле затворчики типа рычажных, с выпирающими личинками, с перекосом проще в изготовлении. Схема с поворотом затвора выгодней энергетически, тут Вы правы. Но насколько это критично для пулемета под относительно мощный патрон 7,62х39? Для еще более мощных винтовочных, судя по всему вовсе некритично, ведь если брать тройку лучших единых пулеметов, то с поворотом затвора только один. :)
На станки завели, и вскоре появился и пулемет с поворотным затвором. Наверное, и Никитина довели бы до ума, но для обучения солдат полезно, когда у всего стрелкового оружия кроме пистолета автоматика работает одинаково, и нет страданий, куда пристроить вот эту железку.


>С уважением
С уважением