От Дмитрий Козырев
К jeesup
Дата 18.03.2008 17:54:39
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Re: Ну не...

>Фабрик Насиональ делает для армии ЮЭс скуадный пулемет с лентовой подачей и со сменным стволом, как нечего делать. И отделение с таким ружьем отделение с РПК сделает как два пальца. Нет?

Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
И РПК и скуадный пулемет с лентовой подачей производства Фабрик Насиональ одинаково хорошо заливают расплавленым железом казенные сапоги (и ботинки).

В современных условиях локальных конфликтов, когда роль мелких подразделений и соотвественно стрелкового оружия возросла - в качестве скуадного пулемета ВС РФ используют ПК.
От СОР
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:54:39)
Дата 18.03.2008 19:45:53

Re: Ну не...


>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.

Кто автор этой интересной мысли?
От Дмитрий Козырев
К СОР (18.03.2008 19:45:53)
Дата 19.03.2008 09:55:52

Re: Ну не...


>>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>
>Кто автор этой интересной мысли?

стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 09:55:52)
Дата 19.03.2008 10:05:58

Эээ, так не пойдет, совсем


>>>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>>
>>Кто автор этой интересной мысли?
>
>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.

Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.

Иначе предлагаю с шанцевым инструментом штурмовать позицию противника после артподготовки. При этом убеждать окружающих выживших после ядерного удара в о отсутствие роли стрелкового оружия.

По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.
От Дмитрий Козырев
К СОР (19.03.2008 10:05:58)
Дата 19.03.2008 10:11:24

Re: Эээ, так...

>>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
>
>Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.

Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.

>Иначе предлагаю с шанцевым инструментом штурмовать позицию противника после артподготовки. При этом убеждать окружающих выживших после ядерного удара в о отсутствие роли стрелкового оружия.

Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого. Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).
А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?

>По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.

Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.
От СОР
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 10:11:24)
Дата 19.03.2008 10:33:32

Re: Эээ, так...

>>>стратегия, тактика, материальная часть оружия и статистика поражений.
>>
>>Пальцем, конкретное место где именно сказано то, что вы написали.
>
>Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.

Угу особенно если тезис, извините окровенная глупость.


>Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого.

Согласен. Абсолютно безразницы, кремневое ружье, болтовая винтовка, ПП или автомат с пулеметом.

>Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).

да, что там, давят противника голыми руками. Зачем дураки придумали автоматы. Причем готовясь к препологаемой войне.

>А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?

Очередной тезис не имеющий явной формулировки? плотность огня стрелкового оружия приравняем к значимости штыка? Применение стрелкового оружия происходит после той же артподготовки и авиаударов. Тезис понятен?

>>По статистике поражений, ненадо ее натягивать на глобус. Она сильно действует на неокрепшие умы, путающие назначение и применения типов оружия.
>
>Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.

Ведущие военные державы отвергают вашь тезис.




От Дмитрий Козырев
К СОР (19.03.2008 10:33:32)
Дата 19.03.2008 10:40:14

Re: Эээ, так...

>>Простите, но не все тезисы имеют явную формулировку.
>
>Угу особенно если тезис, извините окровенная глупость.

Ну если частое употребление слова "халва" повышает у Вас во рту уровень сахара - не мею препятсвовать.

>>Во-1х я написал не роли стрелкового оружия, а роль плотности огня им создаваемого.
>
>Согласен. Абсолютно безразницы, кремневое ружье, болтовая винтовка, ПП или автомат с пулеметом.

Вы гоните в полемическом задоре.
Во-1х мы обсуждаем не стрелковое оружие вообще, а РПК, как ручной пулемет отделения в частности. Во-2х между перечислеными Вами образцами вооружений разница есть, т.к. у стрелкового оружия пехотинца есть задачи и не связанные с созданием плотности огня, но требующие определенной надежности (исключаем кремневые ружья), скорострельности и массогабаритных характеристик (исключаем болтовые винтовки) и прицельной дальности (исключаем ПП).

>>Во-2х таки да в некоторых случаях и довольно часто штурмуют и шанцевым инструментом и с пистолетами (и большим количеством ручных гранат).
>
>да, что там, давят противника голыми руками.

Вы гоните в полемическом задоре.

>>А так да, еще и штык примыкают - или Вы на основе этого будете меня убеждать о высокой значимости рукопашного боя в нанесении потерь противнику?
>
>Очередной тезис не имеющий явной формулировки?

Нет, иллюстрация беспочевенности ВАших претензий.

>Применение стрелкового оружия происходит после той же артподготовки и авиаударов. Тезис понятен?

нет.

>>Так Вы в полемике и не подменяйте выдвинутый мной тезис.
>
> Ведущие военные державы отвергают вашь тезис.

"Вы не внимательны". Ведущие военные державы ориентируются совсем на другой тип конфликтов, в которых роль плотности огня стрелкового оружия мной не отрицается.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 10:40:14)
Дата 19.03.2008 17:13:40

Непрямое действие

>Во-1х мы обсуждаем не стрелковое оружие вообще, а РПК, как ручной пулемет отделения в частности. Во-2х между перечислеными Вами образцами вооружений разница есть, т.к. у стрелкового оружия пехотинца есть задачи и не связанные с созданием плотности огня, но требующие определенной надежности (исключаем кремневые ружья), скорострельности и массогабаритных характеристик (исключаем болтовые винтовки) и прицельной дальности (исключаем ПП).

Давайте вспомним еще непрямое действие (о нем Лиддел Гарт целую книгу написал). То есть эффект, вызываемый не прямым нанесением потерь противнику, а тем, что противник, избегая потерь (или другого крупного проигрыша), должен отказаться от каких-либо действий.

Насыщение пехоты автоматическим оружием под промежуточный патрон (в том числе пулеметом, как более скорострельной и дальнобойной альтернативой автомату) лишает противника возможности свободно перемещаться на расстояниях менее 800-1000 метров от нашей пехоты, а на расстояниях менее половины этого делает его нахождение и перемещение вне окопов совсем некомфортным (ПП в этом смысле хуже, т.к. реально действует на дистанции до 200 метров). При этом более высокая, чем в случае оружия под винтовочный патрон, плотность огня снижает требования к стрелковой подготовке своих войск.
Собственно, переход на промежуточный патрон в значительной мере связан с тем, что обучение "массового стрелка" более-менее точной стрельбе на дистанции, где винтовочный патрон имеет преимущество перед промежуточным, вряд ли реально.

Добавлю, что большая дальность стрельбы ранних винтовок и пулеметов была связана с тем, что они рассчитывались (в конце XIX века) на огонь по массам неукрытой пехоты и конницы, т.е. целям крупным, в которые легче попасть.
И вот пример непрямого действия - они привели к исчезновению этих масс с поля боя, укрыванию пехоты в окопах.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (19.03.2008 17:13:40)
Дата 19.03.2008 17:18:51

Re: Непрямое действие

Вы в целом все правильно пишет, но написанное никак не опровергает мой тезис.
ля оказания "непрямого воздействия" стрелковому отделению (в рамках военной доктрины ТМВ) вполне было достаточно РПК (РПК-74), унифицированого по боеприпасу и конструктивному устройсству с основным стрелковым оружием - т.е. АК (АКМ, АК-74)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 17:18:51)
Дата 19.03.2008 17:41:48

Re: Непрямое действие

>Вы в целом все правильно пишет, но написанное никак не опровергает мой тезис.
>ля оказания "непрямого воздействия" стрелковому отделению (в рамках военной доктрины ТМВ) вполне было достаточно РПК (РПК-74), унифицированого по боеприпасу и конструктивному устройсству с основным стрелковым оружием - т.е. АК (АКМ, АК-74)

А я его и не опровергаю.
Я хотел лишь подчеркнуть, что от оружия может быть и другая польза, помимо нанесения прямых потерь противнику.

Классический пример - зенитные орудия на английских транспортах. Хотя они (из-за более низкой, чем на военных кораблях, квалификации расчетов) и практически не сбивали немецкие самолеты, вероятность поражения транспорта бомбой снижали изрядно. Поскольку при зенитном обстреле летчики нервничали и куда хуже целились, а также бомбили с бОльших высот.
Можно вспомнить и огонь стрелковки над линией фронта по самолетам - сбивали редко, но самолеты уходили на бОльшую высоту, для стрелковки недоступную, отсюда меньшая точность бомбежки и малая эффективность штурмовки.

Добавлю, что, рассматривая что-либо в рамках доктрины, обязательно надо учитывать наличие, согласно этой доктрине, и более тяжелых средств - единых и крупнокалиберных пулеметов, артилерии (включая танковую и самоходную), минометов, авиации, тактического ЯО. То есть того что действует явно не на уровне отделения, но ведь и отделение действует не само по себе, а в составе взвода, роты и т.д.
От А.Погорилый
К СОР (18.03.2008 19:45:53)
Дата 18.03.2008 21:05:39

Re: Ну не...

>>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>
>Кто автор этой интересной мысли?

Мысль верная с некоторыми уточнениями.
Не играл роли пехотный огонь на больших дальностях, когда есть премущество у ПК (с его винтовочным патроном) перед РПКМ. Причем при высоких, уставных плотностях войск на фронте.
Современные войска настолько насыщены артиллерией и минометами, что на повышенных дальностях, где огонь пулеметов (любых, хотя с винтовочным патроном лучше) имеет пониженную эффективность, артиллерия и минометы справятся.
От (v.)Krebs
К А.Погорилый (18.03.2008 21:05:39)
Дата 19.03.2008 11:38:42

Re: Ну не...

Si vis pacem, para bellum

встряну, джентельмены.
не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием...
>Не играл роли пехотный огонь на больших дальностях, когда есть премущество у ПК (с его винтовочным патроном) перед РПКМ. Причем при высоких, уставных плотностях войск на фронте.
От А.Погорилый
К (v.)Krebs (19.03.2008 11:38:42)
Дата 19.03.2008 17:27:02

Re: Ну не...

>не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием...

Стрельба из пулемета калибра 12,7 с рук - это аналог стрельбы из ПП или пистолета от бедра, встречающейся только в кино, т.к. в жизни все прекрасно знают, что так ни во что не попадешь.

Кстати. Нам офицер на военной кафедре (когда я был студентом) расказывал, что где он раньше служил, на деревьях у стрельбища собиралось огромное количество ворон. Они и провели эксперимент - выпустили от бедра из пулемета по ним всю 250-патронную ленту одной очередью (по деревьям где они сидели и по взлетевшей стае). Ни одна ворона не пострадала.
От Elliot
К (v.)Krebs (19.03.2008 11:38:42)
Дата 19.03.2008 11:52:41

Re: Ну не...

>встряну, джентельмены.
>не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием...

А Вы видели видео этого стрельбы с рук? Там дяденька в десяти метрах от себя в амбар не попадёт (что совершенно неудивительно). Так что "стрельба с рук" -- это просто пиар из серии "а ещё я на крестиком вышивать умею... и на машинке могу".
От (v.)Krebs
К Elliot (19.03.2008 11:52:41)
Дата 19.03.2008 12:17:54

насколько мне известно

Si vis pacem, para bellum

предыдущие реализации стрелковки 12.7 мм этой особенностью не обладали (конструктивно не предусматривалось)
>А Вы видели видео этого стрельбы с рук? Там дяденька в десяти метрах от себя в амбар не попадёт (что совершенно неудивительно). Так что "стрельба с рук" -- это просто пиар из серии "а ещё я на крестиком вышивать умею... и на машинке могу".
От Elliot
К (v.)Krebs (19.03.2008 12:17:54)
Дата 19.03.2008 13:38:16

Re: насколько мне...

>Si vis pacem, para bellum

>предыдущие реализации стрелковки 12.7 мм этой особенностью не обладали (конструктивно не предусматривалось)
>>А Вы видели видео этого стрельбы с рук? Там дяденька в десяти метрах от себя в амбар не попадёт (что совершенно неудивительно). Так что "стрельба с рук" -- это просто пиар из серии "а ещё я на крестиком вышивать умею... и на машинке могу".

Да какая разница-то?.. Корд -- безусловно, большой шаг вперёд по сравнению с НСВ. Но "с рук" стрелять из него никто в боевых условиях никогда не будет, поэтому Ваш тезис "не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием" притянут за уши.
От А.Погорилый
К Elliot (19.03.2008 13:38:16)
Дата 19.03.2008 17:44:45

Re: насколько мне...

>Да какая разница-то?.. Корд -- безусловно, большой шаг вперёд по сравнению с НСВ. Но "с рук" стрелять из него никто в боевых условиях никогда не будет, поэтому Ваш тезис "не в эту ли струю ложится разработка Корда, позволяющего вести огонь с рук? насыщение пехоты мощным мобильным оружием" притянут за уши.

Пригодность для стрельбы с рук может означать не то, что такая стрельба имеет смысл, а то что пулемет не слишком тяжел (т.е. транспортабелен) и имеет пониженную отдачу, что лучше для стрельбы с сошек.
От Дмитрий Козырев
К (v.)Krebs (19.03.2008 12:17:54)
Дата 19.03.2008 12:21:06

Re: насколько мне...

>предыдущие реализации стрелковки 12.7 мм этой особенностью не обладали (конструктивно не предусматривалось)

тогда это не "с рук", а "с сошки". А предыдущие "со станка".
От СОР
К А.Погорилый (18.03.2008 21:05:39)
Дата 18.03.2008 21:54:11

Re: Ну не...


>Мысль верная с некоторыми уточнениями.

Не хочу никого оскорбить или обидеть, но мысль глупая и вредная.

>Не играл роли пехотный огонь на больших дальностях, когда есть премущество у ПК (с его винтовочным патроном) перед РПКМ. Причем при высоких, уставных плотностях войск на фронте.
>Современные войска настолько насыщены артиллерией и минометами, что на повышенных дальностях, где огонь пулеметов (любых, хотя с винтовочным патроном лучше) имеет пониженную эффективность, артиллерия и минометы справятся.

Я конечно понимаю кровавую сущность Сов. власти, но лупить артиллерией и минометами по своим это перебор.
От Дмитрий Козырев
К СОР (18.03.2008 21:54:11)
Дата 19.03.2008 10:02:09

Re: Ну не...


>>Мысль верная с некоторыми уточнениями.
>
>Не хочу никого оскорбить или обидеть, но мысль глупая и вредная.

Я понимаю, что ник обязывает думать подобным образом, но просто посчитайте вклад в массе металла на погонный метр фронта (не говоря уже про ЯО).
Не забудьте также, что одним из способов боевых действий было ведения боя без покидания пехотой боевых машин.

>Я конечно понимаю кровавую сущность Сов. власти, но лупить артиллерией и минометами по своим это перебор.

А зачем лупить по своим?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (18.03.2008 17:54:39)
Дата 18.03.2008 19:39:41

Re: Ну не...

>Дело в том, что в предполагаемой войне плотность огня пехотного отделения, создаваемая стрелковым оружием не играла никакой роли.
>И РПК и скуадный пулемет с лентовой подачей производства Фабрик Насиональ одинаково хорошо заливают расплавленым железом казенные сапоги (и ботинки).

Это не более чем шутка.
Дело в другом. СССР готовился к большой войне, справедливо считая, что готовая к большой войне армия с малой войной справится (элитными подразделениями, стягиванием наиболее совершенных видов вооружений и т.д. - война ведь малая). А большая война - это наличие линии фронта, высокие оперативные плотности войск, большое количество средств поддержки - артиллерии (в том числе самоходной), минометов, танков, авиации.
В таких условиях стрелковый огонь второстепенен.
Уже в начале ПМВ "косой смерти" был не пулемет, а шрапнель, что не удивительно - шрапнельных пуль в трехдюймовом снаряде столько же, сколько пуль в 250-патронной пулеметной ленте. А выпустить этих снарядов пушка может много (10 в минуту - вполне реально).
С переходом к "окопной войне" роль артиллерии еще более возрасла, а те же причины, что заставили снять с вооружения шрапнель, сделали неэффективным и огонь стрелковки. Не поражает ни то ни другое укрытую живую силу.
В ВМВ ситуация с развитием артиллерии, появлением полноценных минометов, авиации, танков еще более усугубилась.
И, в частности, при обилии стволов (артиллерийских, танковых) НПП много слабеньких пулеметов лучше, чем меньшее количество мощных, т.к. много целей сложнее давить.
Все истории "с колоколенки лупит пулемет" - от недостатка артиллерии НПП.
45 мм пушка влупит в амбразуру, и кирдык и пулемету и расчету. 122 мм гаубица колоколенку развалит. А ИСУ-152 ... (мечтательно) ... ну понятно что сделает не с "колоколенкой", а с полноценной колокольней с толстенными стенами.

>В современных условиях локальных конфликтов, когда роль мелких подразделений и соотвественно стрелкового оружия возросла - в качестве скуадного пулемета ВС РФ используют ПК.

А это другая ситуация. Тут плотность боевых порядков низкая, сплошного фронта нет, и роль того оружия, что у пехоты всегда с собой, возрасла.
Плюс действия ведутся как правило на труднодоступной (например, горной) местности, т.к. очень уж парамилитарии проигрывают в условиях ровной, как стол, местности, где весьма эффективно тяжелое оружие (большая война, напротив, тяготеет к открытым местностям).
Потому и стал ценен ПК.
В большой войне при сплошной линии фронта там, где не хватает РПК, поработают артиллерия и минометы. А в локальных конфликтах средняя плотность войск никза, низка и плотность тяжелого оружия (что еще усугубляется труднодоступностью местности). Но "локальная плотность" пехоты, там где она ведет бой, велика. Поэтому велика и роль ее оружия.