От andrew~han
К All
Дата 14.03.2008 13:41:46
Рубрики WWII;

Вопрос А. Исаеву по Сталинграду

Алексей,

В списке окруженных частей вы перечисляете Вермахт, из люфтов присутствует только 91 полк ПВО. Были ли еще части люфтваффе, окруженные там, в особенности летные (косвенно об этом говорит большое количество трофейных самолетов)
И существует ли статистика относительно следующего:
использование трофейной сталинградской техники всех видов в КА
осуществлялся ли ремонт подбитой советской техники, оставшейся на территории, занятой 6 армией?

заранее спасибо
От Begletz
К andrew~han (14.03.2008 13:41:46)
Дата 14.03.2008 19:36:02

А есть ли в книге опровержение "сказок Меллентина" про бои на Чире? (-)
От Grozny Vlad
К andrew~han (14.03.2008 13:41:46)
Дата 14.03.2008 16:18:40

Re: Вопрос А....

>И существует ли статистика относительно следующего:
>использование трофейной сталинградской техники всех видов в КА
Было отремонтировано десятка три Ю-52. Их со временем передали в ГВФ...

Грозный Владислав
От Исаев Алексей
К andrew~han (14.03.2008 13:41:46)
Дата 14.03.2008 16:03:26

Говорить об окружении авиасоединений довольно трудно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Алексей,

>В списке окруженных частей вы перечисляете Вермахт, из люфтов присутствует только 91 полк ПВО. Были ли еще части люфтваффе, окруженные там, в особенности летные (косвенно об этом говорит большое количество трофейных самолетов)

Были окружены авиачасти, базировавшиеся на Питомник. Но они после замыкания "котла" сменили точку базирования на Морозовскую. См. http://www.ww2.dk/air/jagd/jg3.htm
На аэродроме Питомник остался(до 17 января 1942 г.) небольшой отряд из I и II групп эскадры JG3.

>И существует ли статистика относительно следующего:
>использование трофейной сталинградской техники всех видов в КА
>осуществлялся ли ремонт подбитой советской техники, оставшейся на территории, занятой 6 армией?

Вообще у нас в НИИ ВВС испытывали Ме-109G, захваченные под Сталинградом(трехточечный и пятиточечный). На некоторых снимках отчетливо видна эмблема "Удета".

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (14.03.2008 16:03:26)
Дата 14.03.2008 21:36:57

Авиачасть это не только самолёты (+)

Доброе время суток!
Самолёты конечно перелетели, но всякие приятные вещи типа тягачай, заправщиков, пускачей, водомаслогреек, ремонтных мастерских, запасов запчастей, а также состоящий при всём этом добре персонал -скорее всего остались....
А без этих мелочей, думаю, производительность частей очень сильно упала.
С уважением, Роман
От nnn
К Роман Алымов (14.03.2008 21:36:57)
Дата 15.03.2008 19:47:08

Re: Авиачасть это...

ЕМНИП, нечура вернула назад аэродром, ТК понес большие потери
От Secator
К Исаев Алексей (14.03.2008 16:03:26)
Дата 14.03.2008 18:02:08

А сколько самолетов захватили в тацинской?

Лелюшенко пишет про 300 самолетов, но это конечно сомнительно
От Maxim
К Secator (14.03.2008 18:02:08)
Дата 14.03.2008 21:38:14

Re: А сколько...


>Лелюшенко пишет про 300 самолетов, но это конечно сомнительно

По немецким данным из 170 было потерено 46. Остальные успели улететь.
От Гриша
К Secator (14.03.2008 18:02:08)
Дата 14.03.2008 19:51:55

Есть следующие документы на эту тему в фонде 1-го ТК

>Лелюшенко пишет про 300 самолетов, но это конечно сомнительно

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ
Доношу, что в течение дня 23.11.42г. подразделения 44 МСБр вели упорные наступательные бои в районе БОЛ. ОСИНОВКА и жел. дор. станции ЧИР (первый мотострелковый б-н).
К исходу дня БОЛ. ОСИНОВКА и ст. ЧИР заняты и удерживаются.
В районе ж.д. ст. ЧИР происходили упорные бои.
Станция ЧИР дважды переходила из рук в руки. Авиация противника вела активные действия – усиленно бомбила наши боевые порядки.
Бойцы и командиры первого мотострелкового батальона проявили много мужества и геройства при выполнении боевой задачи.
Захваченны трофеи: 200 автомашин, 20 орудий, эшелон с сахаром, один эшелон лошадей, 4 платформы с самолетами, убито 105 офицеров летного состава и до 200 солдат.
Первый мотострелковый батальон потерял: Убитыми – 11 чел., ранеными – 9 чел.
На ст. ЧИР выставлены усиленные караулы по охране складов.
Наличие трофеев – уточняется.

КОМАНДИР 44 МСБр
Подполковник: /ИВЛИЕВ/

Далее, из докладов 44 МСБР

...
Бойцы взвода ПТР из своих ружей подбили 2 самолета, стояшвие на посадочной полосе у ж.д. линии. Бойцами 1-й роты было расстреляно 23 офицера летного состава и 50 солдат, взято в плен 35 румын.
...


Захвачены большие трофеи:
...
15 платформ с частями самолетов
...


ТРОФЕИ ЗАХВАЧЕННЫЕ У ПРОТИВНИКА ЧАСТЯМИ 1 ТК
в период с 19.11. по 19.12.42г.

117 ТБр:
...
5) Платформ с груженными подбитыми самолетами - 6


К следующей неделе я выложу допольнительные отрывки из книги по 1-у ТК, там будет больше контекста.

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Паршев
К Гриша (14.03.2008 19:51:55)
Дата 15.03.2008 00:19:54

В данном случае возможна и простая неграмотность, но вполне

возможно также, что ситуация была обоюдоострая и не надеялись удержаться, не оставлять же лётчиков.
От Олег Р.
К Паршев (15.03.2008 00:19:54)
Дата 15.03.2008 03:06:16

Что-то похожее. Работал вместе со мной танкист из Тацинского ТК.

>возможно также, что ситуация была обоюдоострая и не надеялись удержаться, не оставлять же лётчиков.
Добрый день.

Работал вместе со мной танкист из Тацинского ТК.
Дословно:
-…а летчиков отвели в овраг и расстреляли.
-почему расстреляли?
-не тащить же их обратно на броне...
От Паршев
К Олег Р. (15.03.2008 03:06:16)
Дата 15.03.2008 20:47:14

Да и куда "тащить"? Танкисты там по-моему в окружении в основном и остались

кстати, припоминается, что Черчилль приказывал стрелять по сбитым неприятельским летчикам и не стеснялся этого.
От Белаш
К Олег Р. (15.03.2008 03:06:16)
Дата 15.03.2008 15:32:22

По примеру ПМВ - турки и союзники, обоюдно. (-)
От DenisK
К Олег Р. (15.03.2008 03:06:16)
Дата 15.03.2008 14:11:44

Логично

>Работал вместе со мной танкист из Тацинского ТК.
>Дословно:
>-…а летчиков отвели в овраг и расстреляли.
>-почему расстреляли?
>-не тащить же их обратно на броне...
Сейчас стоимость подготовки одного лётчика-истребителя слышал примерно цена двух турбин к истребителю.
Тогда наверное меньше было, но к середине войны уже вовсю уничтожали выбросившихся с парашютами - начали немцы эту практику. Претензии отведённых в овраг - к папе с мамой и Адольфу Гитлеру.
От Александр Солдаткичев
К DenisK (15.03.2008 14:11:44)
Дата 15.03.2008 16:38:42

Брутально.

Здравствуйте

>Сейчас стоимость подготовки одного лётчика-истребителя слышал примерно цена двух турбин к истребителю.
>Тогда наверное меньше было, но к середине войны уже вовсю уничтожали выбросившихся с парашютами - начали немцы эту практику. Претензии отведённых в овраг - к папе с мамой и Адольфу Гитлеру.

А претензии 3 миллионов советских пленных куда ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Хорёк
К Александр Солдаткичев (15.03.2008 16:38:42)
Дата 17.03.2008 21:07:56

Я полагаю эти три миллиона

>>Сейчас стоимость подготовки одного лётчика-истребителя слышал примерно цена двух турбин к истребителю.
>>Тогда наверное меньше было, но к середине войны уже вовсю уничтожали выбросившихся с парашютами - начали немцы эту практику. Претензии отведённых в овраг - к папе с мамой и Адольфу Гитлеру.
>
>А претензии 3 миллионов советских пленных куда ?

дошли до лагерей и были унечтожены сознательно там имея карточки пленных (ну или хотя бы вошли за проволку), а вот если быб было известно сколько порубали немцы наших не доводя до лагеря, то вот эти цифры и сравнивались
От Александр Солдаткичев
К Хорёк (17.03.2008 21:07:56)
Дата 17.03.2008 22:30:18

Re: Я полагаю...

Здравствуйте

По разному было, многих расстреливали по дороге.
Объяснять убийство пленных какой-то логикой или, тем более, экономическими причинами - абсурдно. Так и у немцев тоже всё будет логично и экономически выверено.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Мазила
К Гриша (14.03.2008 19:51:55)
Дата 14.03.2008 23:05:49

Убито и расстреляно - люблю точность в терминах

Есть контакт!
>убито 105 офицеров летного состава и до 200 солдат.

>Бойцами 1-й роты было расстреляно 23 офицера летного состава и 50 солдат, взято в плен 35 румын.
>...
я тут вот чего подумал - имеется в виду одно и то же (убито в бою), или во втором случае был именно "официальный" расстрел?
Спасибо и удачи!
От sap
К Мазила (14.03.2008 23:05:49)
Дата 15.03.2008 15:56:35

Скорее всего уничтожены не в бою, а пытавшиеся убежать

или например выбегающие из помещений оказавшихся под обстрелом.
От И. Кошкин
К sap (15.03.2008 15:56:35)
Дата 16.03.2008 01:16:18

зачем плодить сущности и сосать палец? (-)
От И. Кошкин
К Мазила (14.03.2008 23:05:49)
Дата 14.03.2008 23:56:04

Re: Убито и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Есть контакт!
>>убито 105 офицеров летного состава и до 200 солдат.
>
>>Бойцами 1-й роты было расстреляно 23 офицера летного состава и 50 солдат, взято в плен 35 румын.
>>...
>я тут вот чего подумал - имеется в виду одно и то же (убито в бою), или во втором случае был именно "официальный" расстрел?

...что такое "официальный расстрел"? Просто немцы руки в гору, а их постреляли. Румыны, судя по всему, даже не рыпались, поэтому их и не кончили.

И. Кошкин
От Мазила
К И. Кошкин (14.03.2008 23:56:04)
Дата 15.03.2008 00:01:19

то есть немцы вроде как сдались, но наши, по незнанию языка... (-)
От И. Кошкин
К Мазила (15.03.2008 00:01:19)
Дата 15.03.2008 00:15:46

Могли и по знанию. Причил любить люфтов у них не было (-)
От Мазила
К И. Кошкин (15.03.2008 00:15:46)
Дата 15.03.2008 00:25:46

вне всякого сомнения... причин любить люфтов даже у меня нет, хотя

Есть контакт!
я родился через 20 лет после начала войны... Генетически, видно...
Спасибо и удачи!
От Rwester
К Secator (14.03.2008 18:02:08)
Дата 14.03.2008 18:46:36

их захватили?

Здравствуйте!

вроде установка была хвосты пототать.

Рвестер, с уважением
От andrew~han
К Исаев Алексей (14.03.2008 16:03:26)
Дата 14.03.2008 16:16:43

Re: Говорить об...

>Были окружены авиачасти, базировавшиеся на Питомник. >На аэродроме Питомник остался(до 17 января 1942 г.) небольшой отряд из I и II групп эскадры JG3.

спасибо за информацию...

>Вообще у нас в НИИ ВВС испытывали Ме-109G, захваченные под Сталинградом(трехточечный и пятиточечный). На некоторых снимках отчетливо видна эмблема "Удета".

В этой связи: а что помешало немцам технику уничтожить в котле перед капитуляцией? времени-то было достаточно, или не прав я?

>С уважением, Алексей Исаев
От RILAR
К andrew~han (14.03.2008 16:16:43)
Дата 14.03.2008 21:36:58

Re: Говорить об...


1. Были окружены штабы 7,12,16 ближнеразведывательных авиагрупп. Потери пропавшими без вести 81, 128 и 58 человек соответственно. Судя по известным потерям практически полностью были уничтожены наземные структуры входивших в их состав отрядов.Плюс часть летного состава.
2. Числятся пропавшими без вести в Сталинграде "физилеры" 5-го курьерского отряда.
3. Кроме 91-го зенап, в окружение попали 37- и 104-й полки, штаб 9-й дивизии. Не считая иных частей Люфтваффе
От andrew~han
К RILAR (14.03.2008 21:36:58)
Дата 15.03.2008 00:43:01

Re: Говорить об...

спасибо...
От Rwester
К andrew~han (14.03.2008 16:16:43)
Дата 14.03.2008 18:48:25

до этого они с котлами справлялись тактически

Здравствуйте!

вот и возникло головокружение от успехов

Рвестер, с уважением
От Llandaff
К andrew~han (14.03.2008 16:16:43)
Дата 14.03.2008 16:51:28

Re: Говорить об...


>В этой связи: а что помешало немцам технику уничтожить в котле перед капитуляцией? времени-то было достаточно, или не прав я?

Как вариант: обожглись с предыдущим уничтожением собственного имущества (ожидая попытки прорыва), и дули на воду (больше ничего своего сидя в котле не жгли)
От andrew~han
К Llandaff (14.03.2008 16:51:28)
Дата 14.03.2008 16:55:41

Re: Говорить об...


>Как вариант: обожглись с предыдущим уничтожением собственного имущества (ожидая попытки прорыва), и дули на воду (больше ничего своего сидя в котле не жгли)

вариано интересный. но в январе-то сомнений не было в исходе. Тем более истребители и авиационную технику...
От А.Погорилый
К andrew~han (14.03.2008 16:55:41)
Дата 14.03.2008 20:10:03

Re: Говорить об...

>>Как вариант: обожглись с предыдущим уничтожением собственного имущества (ожидая попытки прорыва), и дули на воду (больше ничего своего сидя в котле не жгли)

>вариано интересный. но в январе-то сомнений не было в исходе. Тем более истребители и авиационную технику...

А в январе у них был уже развал, бардак и крайнее ослабление сил. Все силы уходили на то чтобы как-нибудь фронт држать. Тылы "под ноль" очищали от личного состава. Что там брошенное - никого не волновало. Волновало только то, что можно еще использовать - продовольствие, боеприпасы, горючее.
Уничтожать брошенные неизвестной степени исправности (было все равно, исправны ли они, т.к. ни горючего ни боеприпасов) танки, самолеты, автомобили просто руки не доходили.
От DenisK
К А.Погорилый (14.03.2008 20:10:03)
Дата 15.03.2008 14:04:56

В воспоминаниях Яковлева...

...его и ещё кого-то вызывали на предмет как испортить без серьёзной технической квалификации самолёты захваченные так что бы можно было востановить потом - танкисты аэродром взяли, но не уверены были что удержат.
Вроде там речь про Ю-52 шла, хотя тут могу путать.
От Мазила
К DenisK (15.03.2008 14:04:56)
Дата 16.03.2008 00:16:16

Было такое. "Цель жизни", глава "Великий перелом"

Есть контакт!
"Припоминается эпизод того периода, связанный с захватом нашими танками Тацинского аэродрома. В конце декабря 1942 года поздним вечером сидели мы с наркомом в его кабинете, занимались делами. Звонит Сталин:
— Наши танковые части прорвались в районе станции Тацинская, захватили аэродром, где находится 300 немецких самолетов. Этим частям долго задерживаться нельзя, им предстоит отойти на другие позиции, и поэтому необходимо в самый короткий срок вывести из строя все находящиеся там самолеты. Каким способом вы посоветуете вывести из строя вражеские самолеты, чтобы их потом невозможно было восстановить? Учтите, что там нет авиационных специалистов, одни танкисты.
Шахурин сказал:
— Сейчас подумаем и доложим.
Мы стали думать, как и что сделать. Перебрали разные способы: разбить картеры моторов, проколоть покрышки, поджечь самолеты. Но потом решили, что не так просто поджечь зимой, ночью, самолет не авиационному специалисту: нужно знать, куда подойти, где открыть кран, как пустить [325] бензин и поджечь его. То же самое разбить картер мотора — надо снять капот и знать, куда ударить.
В конце концов пришли к выводу, что самый надежный способ — проехаться танками по хвостам самолетов. Изуродовать, измять хвосты, и все. Самолеты надолго выйдут из строя.
Нарком позвонил в Ставку и доложил о наших соображениях.
Правда, как я потом узнал, танкистам на этот раз не удалось разрушить вражеские самолеты, но они все равно достались нам через короткое время."
Спасибо и удачи!