От Toobeekomi
К All
Дата 15.03.2008 01:52:49
Рубрики Прочее; Армия; Стрелковое оружие;

Какая необходимость стрелять с примнкнутым штык-ножом?

Понравилась фотка и возник небольшой вопрос: Какая необходимость стрелять с примнкнутым штык-ножом?
http://talks.guns.ru/forum_contest/17/1327.html
С уважением
От Кантри
К Toobeekomi (15.03.2008 01:52:49)
Дата 17.03.2008 21:06:07

Re: Какая необходимость...

>Понравилась фотка и возник небольшой вопрос: Какая необходимость стрелять с примнкнутым штык-ножом?
> http://talks.guns.ru/forum_contest/17/1327.html
>С уважением
Доброго времени суток.
В нашей части были умельцы, которые при стрельбе ночью не обращая внимания на ночные насадки на прицел наводили по отблеску вспышек на штыке. Правда те, кто умел использовать насадки и использовал их стреляли лучше.
С уважением.

От bigzz
К Toobeekomi (15.03.2008 01:52:49)
Дата 15.03.2008 11:09:52

Re: Какая необходимость...

>Понравилась фотка и возник небольшой вопрос: Какая необходимость стрелять с примнкнутым штык-ножом?
Колебания ствола при выстреле с примкнутым штыком в общем случае меньше. То есть, повышается кучность. Хотя на практике зависит от ствола, но обычно чуток лучше, да. По-хорошему, надо противовес подобрать для ствола индивидуально и закрепить как следует, потому что со штыком неудобно. Но в полевых условиях...
От DenisK
К bigzz (15.03.2008 11:09:52)
Дата 15.03.2008 13:57:26

Re: Какая необходимость...


>Колебания ствола при выстреле с примкнутым штыком в общем случае меньше. То есть, повышается кучность.
Это из за чего - масса штыка большая?

>Хотя на практике зависит от ствола, но обычно чуток лучше, да. По-хорошему, надо противовес подобрать для ствола индивидуально и закрепить как следует, потому что со штыком неудобно. Но в полевых условиях...
Пристреливали обр. 1891 со штыком, как уже было замечено.
Насчёт противовесов загнули сильно.Ш
От Bell
К DenisK (15.03.2008 13:57:26)
Дата 15.03.2008 23:55:33

вопрос чайника..

..но я всегда считал, что "пристрелка со штыком" подразумевала некое движение пули после выхода из ствола с/без штыка посредством воздействия пороховых газов, а никак не балансировки ружжа. буду крайне признателен за ликбез.
с уважением
От (v.)Krebs
К Bell (15.03.2008 23:55:33)
Дата 17.03.2008 14:49:34

а теперь как оно на самом деле было:

Si vis pacem, para bellum

всё, что ниже по ветке обсуждается, является верным, но вклад перечисленных факторов пренебрежим для режима одиночной стрельбы, на которую мосинка и рассчитана.
А указание "пристреляна с примкнутым штыком" означает, что точка прицеливания выставлена с учетом массы штыка, присоединенного к длинному стволу на самом его конце.
При выстреле, в силу конструктивных особенностей, ствол подпрыгивает вверх. Пуля при прохождении ствола также получает некоторый подъем от расчетной траектории (так называемый угол бросания)
При наличии некоторой массы (штык) на конце ствола подскок ствола уменьшается, но не исчезает совсем, и для верного попадания требуется скорректировать "точку прицеливания" (повысить в нашем случае) для учета уменьшенного угла бросания.
Т.е. если доблестный ВИФ-овец начнет стрелять из пехотной модификации без примкнутого штыка, то будет он класть пулю выше, а на дальних дистанциях - и перелеты делать :)

Что касаемо последействия газов и собственных колебаний, то первое - неустранимо и существует всегда,
а второе играет роль лишь для оружия, стреляющего очередями.
От DenisK
К (v.)Krebs (17.03.2008 14:49:34)
Дата 17.03.2008 16:32:10

Re: а теперь...

>всё, что ниже по ветке обсуждается, является верным, но вклад перечисленных факторов пренебрежим для режима одиночной стрельбы, на которую мосинка и рассчитана.
Почему именно для одиночного режима пренебрежим?

>А указание "пристреляна с примкнутым штыком" означает, что точка прицеливания выставлена с учетом массы штыка, присоединенного к длинному стволу на самом его конце.
Да, тоже верно, но откуда такая увереность что в основном масса играет - смещение точки на практике вычисляли, откуда известно что больше влияет?

>Что касаемо последействия газов и собственных колебаний, то первое - неустранимо и существует всегда,
>а второе играет роль лишь для оружия, стреляющего очередями.
Второе играет тоже для любого, вот эту статью посмотрите:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm
От (v.)Krebs
К DenisK (17.03.2008 16:32:10)
Дата 17.03.2008 19:42:57

Re: а теперь...

Si vis pacem, para bellum
>Почему именно для одиночного режима пренебрежим?
т.к. не принималось специальных мер противодействия

>увереность что в основном масса играет - смещение точки на практике вычисляли, откуда известно что больше влияет?

Поясняю: уменьшение угла бросания определяет величина момента штыка относительно точки закрепления ствола.
На такую величину снижали точку прицеливания. При этом процессы колебания ствола, его подбрасывания при выстреле никуда не исчезли.
Просто в то время считалось, что огонь пехотинец будет вести, в основном с примкнутым штыком, соответственно принимали меры по настройке оружия для именно такой стрельбы.
А могли и не делать такой настройки. Что и было осуществлено в случае с драгунской и казачьей модификацией. Т.е. драгунская "со штыком" давала при стрельбе занижение точки попадания относительно точки прицеливания.

>>и собственных колебаний,
>Второе играет тоже для любого, вот эту статью посмотрите:
Да, только очень незначительно - за время движения пули в тяжелом стволе колебания (вернее, углол поворота - вторая производная от поперечного перемещения дульного среза от положения равновесия) малы, а резонанс не наступает. В легком гибком стволе - влияние будет заметнее, но винтовки обычно разрабатывались с тяжелыми, плюс время движения и период собственных частот длинного ствола.

Если вас заинтересовала физика вопроса - полистайте "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" В.М. Кириллов, ПВАИУ, Пенза 1963. Там подробнее.
От DenisK
К (v.)Krebs (17.03.2008 19:42:57)
Дата 17.03.2008 22:58:23

Спасибо, посмотрю.

Кстати, вы не знаете - где характеристики по АК-47/74 надыбать, в частности вес затворной рамы с затвором, жёсткость пружины там, энергия которая механизме бегает...?
От Grozny Vlad
К (v.)Krebs (17.03.2008 14:49:34)
Дата 17.03.2008 14:59:03

Re: а теперь...

>При выстреле, в силу конструктивных особенностей, ствол подпрыгивает вверх. Пуля при прохождении ствола также получает некоторый подъем от расчетной траектории (так называемый угол бросания)
>При наличии некоторой массы (штык) на конце ствола подскок ствола уменьшается, но не исчезает совсем, и для верного попадания требуется скорректировать "точку прицеливания" (повысить в нашем случае) для учета уменьшенного угла бросания.
В реальности это изрядно компенсируется или усугубляется неспособностью рядового стрелка правильно определить расстояние на глаз(присутствующие, разумеется, исключаются:-)

Грозный Владислав
От (v.)Krebs
К Grozny Vlad (17.03.2008 14:59:03)
Дата 17.03.2008 19:45:54

подозреваю, что

Si vis pacem, para bellum

в основном перечисленное выше сказывалось при стрельбе отделением на дистанции 1,2-1,5 км по групповым целям. Тогда так стрелять учили и правильно целиться в таких условиях основная масса стрелков могла.

>В реальности это изрядно компенсируется или усугубляется неспособностью рядового стрелка правильно определить расстояние на глаз(присутствующие, разумеется, исключаются:-)
:)
От Grozny Vlad
К (v.)Krebs (17.03.2008 19:45:54)
Дата 18.03.2008 07:13:56

Re: подозреваю, что

>в основном перечисленное выше сказывалось при стрельбе отделением на дистанции 1,2-1,5 км по групповым целям. Тогда так стрелять учили и правильно целиться в таких условиях основная масса стрелков могла.
Да как сказать. Я когда-то попросил у 15 человек прикинуть на глаз расстояние. В реальности там было 650 м и стояли такие узнаваемые предметы, как танк, здание и люди ходили. Самым популярным ответом было - 300 м. Самым близким - 450 м. Очень порадовали двое, которые все-таки вспомнили формулу, но вместо тысячных подставили милиметры и получили 1 км. Причем видя, что никакого километра там быть не может зашли в тупик:-)

Грозный Владислав
От А.Погорилый
К Grozny Vlad (18.03.2008 07:13:56)
Дата 18.03.2008 12:34:16

Re: подозреваю, что

>Да как сказать. Я когда-то попросил у 15 человек прикинуть на глаз расстояние. В реальности там было 650 м и стояли такие узнаваемые предметы, как танк, здание и люди ходили. Самым популярным ответом было - 300 м. Самым близким - 450 м. Очень порадовали двое, которые все-таки вспомнили формулу, но вместо тысячных подставили милиметры и получили 1 км. Причем видя, что никакого километра там быть не может зашли в тупик:-)

Это вопрос тренировки.
Если регулярно этим заниматься, научишься определять растояния довольно точно.

Я в молодости много занимался фотографией и научился на глаз определять расстояния довольно точно (небольшие, конечно, те что надо для наводки фотоаппарата). Однажды попался мне видоискатель с дальномером, которым я померил расстояние и чувствую - врет. Не поленился померять - оказалось, дальномер действительно сбит, врет процентов на 10-15.
Это, конечно, другой случай. Но чему учат - тому и научишься.
От Grozny Vlad
К А.Погорилый (18.03.2008 12:34:16)
Дата 18.03.2008 12:58:31

Re: подозреваю, что

>Это вопрос тренировки.
>Если регулярно этим заниматься, научишься определять растояния довольно точно.
Это точно. Как и многое другое...
>Я в молодости много занимался фотографией и научился на глаз определять расстояния довольно точно (небольшие, конечно, те что надо для наводки фотоаппарата). Однажды попался мне видоискатель с дальномером, которым я померил расстояние и чувствую - врет. Не поленился померять - оказалось, дальномер действительно сбит, врет процентов на 10-15.
ФЭД небось? Мне тоже попадался вравший чуть ли не вдвое. Там где-то юстировочный винт был, но если сам раньше не разбирал, лучше и не начинать:-)

Грозный Владислав
От (v.)Krebs
К Grozny Vlad (18.03.2008 07:13:56)
Дата 18.03.2008 10:31:44

типичная картина

Si vis pacem, para bellum

>Да как сказать. Я когда-то попросил у 15 человек прикинуть на глаз расстояние. В реальности там было 650 м и стояли такие узнаваемые предметы, как танк, здание и люди ходили. Самым популярным ответом было - 300 м. Самым близким - 450 м. Очень порадовали двое, которые все-таки вспомнили формулу, но вместо тысячных подставили милиметры и получили 1 км. Причем видя, что никакого километра там быть не может зашли в тупик:-)
это нормально, т.к. для этих людей определение дистанции в повседневности не является существенным навыком, за исключением пожалуй, автомобилистов, да и то не всяких. А к примеру, охотники либо шутеры-пневматисты (особенно охотящие ворон) весьма неплохо "ловят" дистанции, характерные для их вида стрельбы.
Т.е. дело практики.
От А.Погорилый
К Grozny Vlad (17.03.2008 14:59:03)
Дата 17.03.2008 19:24:36

Re: а теперь...

>В реальности это изрядно компенсируется или усугубляется неспособностью рядового стрелка правильно определить расстояние на глаз(присутствующие, разумеется, исключаются:-)

В реальности прицел выбирает не сам стрелок, а офицер, ротный или взводный командир. А он (по идее) умеет определять дальность куда лучше чем средний рядовой стрелок.
От DenisK
К Bell (15.03.2008 23:55:33)
Дата 16.03.2008 05:54:19

Re: вопрос чайника..

>..но я всегда считал, что "пристрелка со штыком" подразумевала некое движение пули после выхода из ствола с/без штыка посредством воздействия пороховых газов, а никак не балансировки ружжа. буду крайне признателен за ликбез.
Да я в общем-то и сам в определённой степени чайник - по крайней мере касательно пристрелок винтовок со штыком.:)
Что можно из общих соображений сказать.
Когда пуля из ствола выходит там масса краевых эффектов вообще, по большей части из за выхлопа газов который в принципе равномерным быть не может, а дефекты обработки конца ствола добавляют ещё - народ бывает полирует выходное отверстие у своих стволов что бы разброс уменьшить.
Штык добавляет ещё, плотность облака выхлопа явно будет неодинаковой у поверхности пули со стороны штыка и с противоположной стороны.
Если вы видели снимки как пуля ударную волну порождает можете представить что с ударной волной происходит если в непосредственной близости вытянутое твёрдое тело типа штык, результатом будет боковое воздействие довольно заметное, даже если выхлоп не учитывать.

Некоторый поворот траектории должен наблюдаться и возникновение нутации пули(т.е. колебания тела вокруг центра тяжести с каким-то преиодом).
Крайне сомнительно что бы пристрелянная со штыком винтовка была точнее пристрелянной без штыка.

Если кто-нибудь имеет более точное описание картины - заранее благодарен.
От Кантри
К DenisK (16.03.2008 05:54:19)
Дата 17.03.2008 21:10:35

Re: вопрос чайника..

>Крайне сомнительно что бы пристрелянная со штыком винтовка была точнее пристрелянной без штыка.

>Если кто-нибудь имеет более точное описание картины - заранее благодарен.

Доброго времени суток.
От старых спортсменов - стрелков слышал, что после войны проводились соревнования по стрельбе из боевой винтовки. Причем, страны соцлагеря использовали мосинку. И хотя применение или неприменение штыка правилами не регламентировалось, почти все выходили на огневой рубеж с примкнутыми штыками.
Может это и диковато звучит сегодня, но я верю. Прикладка оружия меняется ощутимо.
С уважением.
От Одессит
К DenisK (16.03.2008 05:54:19)
Дата 16.03.2008 13:35:23

Насколько мне известно,

Добрый день

дело не в этом. Вроде бы примкнутый штык своей массой меняет собственную частоту колебаний ствола, и это его наличие якобы благотворно твлияет на точность стрельбы.
Кстати, в свое время драгунская винтовка отличалась от пехотной (мосинки, естественно) только тем, что пристреливалась без штыка.

С уважением www.lander.odessa.ua
От DenisK
К Одессит (16.03.2008 13:35:23)
Дата 16.03.2008 18:04:33

Re: Насколько мне...

>дело не в этом. Вроде бы примкнутый штык своей массой меняет собственную частоту колебаний ствола, и это его наличие якобы благотворно твлияет на точность стрельбы.
По колебаниям ствола - такой момент тоже есть, патроны с пулями разными по массе из за этого могут плавать по разбросу.
Но я не совсем понимаю при чём здесь может быть штык, он не настолько жёстко на стволе сидит что-бы колебания гасить, да и масса ствола по сравнению со штыком много больше.
Физически сомнительно.

>Кстати, в свое время драгунская винтовка отличалась от пехотной (мосинки, естественно) только тем, что пристреливалась без штыка.
Понятно, с коня несподручно штыком орудовать.:)
Это кстати указывает что со штыком/без штыка пристрелка - исходя из тактики применения.
От Одессит
К DenisK (16.03.2008 18:04:33)
Дата 16.03.2008 20:56:47

Re: Насколько мне...

Добрый день

>Но я не совсем понимаю при чём здесь может быть штык, он не настолько жёстко на стволе сидит что-бы колебания гасить, да и масса ствола по сравнению со штыком много больше.
>Физически сомнительно.

Не настолько я выдающийся баллистик, но все же физику в институте учил. По-моему, изменить период колебаний ствола способна и куда меньшая масса.
Насчет жесткости - было 2 типа креплений, и второе было разработано именно из-за недостаточной жесткости первого. При первом типе штык скоро разбалтывался, и стрелок начинал мазать.

>Понятно, с коня несподручно штыком орудовать.:)

Промежду прочим, во время ПМВ у многих кавалеристов были штатно штыки, носились в специальных гнездах на шашке. И даже казакам умудрились (частично) успеть дать, после чего те и призадумались: где его хранить? Казацкие шашки таких гнезд не имели.

>Это кстати указывает что со штыком/без штыка пристрелка - исходя из тактики применения.
С уважением www.lander.odessa.ua
От DenisK
К DenisK (16.03.2008 05:54:19)
Дата 16.03.2008 06:08:01

Пара иллюстраций к предыдущему посту

непосредственно на выходе:
выхлоп из ствола
[38K]



дальше:
выхлоп из ствола 2
[20K]


От Dyakov
К Toobeekomi (15.03.2008 01:52:49)
Дата 15.03.2008 09:13:52

Re: Какая необходимость...

Здрасте!
>Понравилась фотка и возник небольшой вопрос: Какая необходимость стрелять с примнкнутым штык-ножом?
Безотносительно к данному фото - трехлинейные винтовки образца 1891\30 на заводах пристреливались со штыком.
Dyakov.
От adv1971
К Toobeekomi (15.03.2008 01:52:49)
Дата 15.03.2008 02:07:27

Re: Какая необходимость...

>Понравилась фотка и возник небольшой вопрос: Какая необходимость стрелять с примнкнутым штык-ножом?
> http://talks.guns.ru/forum_contest/17/1327.html
>С уважением

Как меня учили, после втыкания в живот, обратно выдернуть трудно ( мышцы сжимаются и нож зажимают)
Выстрел эти мышцы "расслабляет" и оружие из живота выдергивается.
На практике ни разу не проверял.
От Kalash
К Toobeekomi (15.03.2008 01:52:49)
Дата 15.03.2008 01:59:56

Re: Какая необходимость...

>Понравилась фотка и возник небольшой вопрос: Какая необходимость стрелять с примнкнутым штык-ножом?
> http://talks.guns.ru/forum_contest/17/1327.html

Для контрольного укола после выстрела :)