От (v.)Krebs
К Bell
Дата 17.03.2008 14:49:34
Рубрики Прочее; Армия; Стрелковое оружие;

а теперь как оно на самом деле было:

Si vis pacem, para bellum

всё, что ниже по ветке обсуждается, является верным, но вклад перечисленных факторов пренебрежим для режима одиночной стрельбы, на которую мосинка и рассчитана.
А указание "пристреляна с примкнутым штыком" означает, что точка прицеливания выставлена с учетом массы штыка, присоединенного к длинному стволу на самом его конце.
При выстреле, в силу конструктивных особенностей, ствол подпрыгивает вверх. Пуля при прохождении ствола также получает некоторый подъем от расчетной траектории (так называемый угол бросания)
При наличии некоторой массы (штык) на конце ствола подскок ствола уменьшается, но не исчезает совсем, и для верного попадания требуется скорректировать "точку прицеливания" (повысить в нашем случае) для учета уменьшенного угла бросания.
Т.е. если доблестный ВИФ-овец начнет стрелять из пехотной модификации без примкнутого штыка, то будет он класть пулю выше, а на дальних дистанциях - и перелеты делать :)

Что касаемо последействия газов и собственных колебаний, то первое - неустранимо и существует всегда,
а второе играет роль лишь для оружия, стреляющего очередями.
От DenisK
К (v.)Krebs (17.03.2008 14:49:34)
Дата 17.03.2008 16:32:10

Re: а теперь...

>всё, что ниже по ветке обсуждается, является верным, но вклад перечисленных факторов пренебрежим для режима одиночной стрельбы, на которую мосинка и рассчитана.
Почему именно для одиночного режима пренебрежим?

>А указание "пристреляна с примкнутым штыком" означает, что точка прицеливания выставлена с учетом массы штыка, присоединенного к длинному стволу на самом его конце.
Да, тоже верно, но откуда такая увереность что в основном масса играет - смещение точки на практике вычисляли, откуда известно что больше влияет?

>Что касаемо последействия газов и собственных колебаний, то первое - неустранимо и существует всегда,
>а второе играет роль лишь для оружия, стреляющего очередями.
Второе играет тоже для любого, вот эту статью посмотрите:
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/accuracy/index.htm
От (v.)Krebs
К DenisK (17.03.2008 16:32:10)
Дата 17.03.2008 19:42:57

Re: а теперь...

Si vis pacem, para bellum
>Почему именно для одиночного режима пренебрежим?
т.к. не принималось специальных мер противодействия

>увереность что в основном масса играет - смещение точки на практике вычисляли, откуда известно что больше влияет?

Поясняю: уменьшение угла бросания определяет величина момента штыка относительно точки закрепления ствола.
На такую величину снижали точку прицеливания. При этом процессы колебания ствола, его подбрасывания при выстреле никуда не исчезли.
Просто в то время считалось, что огонь пехотинец будет вести, в основном с примкнутым штыком, соответственно принимали меры по настройке оружия для именно такой стрельбы.
А могли и не делать такой настройки. Что и было осуществлено в случае с драгунской и казачьей модификацией. Т.е. драгунская "со штыком" давала при стрельбе занижение точки попадания относительно точки прицеливания.

>>и собственных колебаний,
>Второе играет тоже для любого, вот эту статью посмотрите:
Да, только очень незначительно - за время движения пули в тяжелом стволе колебания (вернее, углол поворота - вторая производная от поперечного перемещения дульного среза от положения равновесия) малы, а резонанс не наступает. В легком гибком стволе - влияние будет заметнее, но винтовки обычно разрабатывались с тяжелыми, плюс время движения и период собственных частот длинного ствола.

Если вас заинтересовала физика вопроса - полистайте "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" В.М. Кириллов, ПВАИУ, Пенза 1963. Там подробнее.
От DenisK
К (v.)Krebs (17.03.2008 19:42:57)
Дата 17.03.2008 22:58:23

Спасибо, посмотрю.

Кстати, вы не знаете - где характеристики по АК-47/74 надыбать, в частности вес затворной рамы с затвором, жёсткость пружины там, энергия которая механизме бегает...?
От Grozny Vlad
К (v.)Krebs (17.03.2008 14:49:34)
Дата 17.03.2008 14:59:03

Re: а теперь...

>При выстреле, в силу конструктивных особенностей, ствол подпрыгивает вверх. Пуля при прохождении ствола также получает некоторый подъем от расчетной траектории (так называемый угол бросания)
>При наличии некоторой массы (штык) на конце ствола подскок ствола уменьшается, но не исчезает совсем, и для верного попадания требуется скорректировать "точку прицеливания" (повысить в нашем случае) для учета уменьшенного угла бросания.
В реальности это изрядно компенсируется или усугубляется неспособностью рядового стрелка правильно определить расстояние на глаз(присутствующие, разумеется, исключаются:-)

Грозный Владислав
От (v.)Krebs
К Grozny Vlad (17.03.2008 14:59:03)
Дата 17.03.2008 19:45:54

подозреваю, что

Si vis pacem, para bellum

в основном перечисленное выше сказывалось при стрельбе отделением на дистанции 1,2-1,5 км по групповым целям. Тогда так стрелять учили и правильно целиться в таких условиях основная масса стрелков могла.

>В реальности это изрядно компенсируется или усугубляется неспособностью рядового стрелка правильно определить расстояние на глаз(присутствующие, разумеется, исключаются:-)
:)
От Grozny Vlad
К (v.)Krebs (17.03.2008 19:45:54)
Дата 18.03.2008 07:13:56

Re: подозреваю, что

>в основном перечисленное выше сказывалось при стрельбе отделением на дистанции 1,2-1,5 км по групповым целям. Тогда так стрелять учили и правильно целиться в таких условиях основная масса стрелков могла.
Да как сказать. Я когда-то попросил у 15 человек прикинуть на глаз расстояние. В реальности там было 650 м и стояли такие узнаваемые предметы, как танк, здание и люди ходили. Самым популярным ответом было - 300 м. Самым близким - 450 м. Очень порадовали двое, которые все-таки вспомнили формулу, но вместо тысячных подставили милиметры и получили 1 км. Причем видя, что никакого километра там быть не может зашли в тупик:-)

Грозный Владислав
От А.Погорилый
К Grozny Vlad (18.03.2008 07:13:56)
Дата 18.03.2008 12:34:16

Re: подозреваю, что

>Да как сказать. Я когда-то попросил у 15 человек прикинуть на глаз расстояние. В реальности там было 650 м и стояли такие узнаваемые предметы, как танк, здание и люди ходили. Самым популярным ответом было - 300 м. Самым близким - 450 м. Очень порадовали двое, которые все-таки вспомнили формулу, но вместо тысячных подставили милиметры и получили 1 км. Причем видя, что никакого километра там быть не может зашли в тупик:-)

Это вопрос тренировки.
Если регулярно этим заниматься, научишься определять растояния довольно точно.

Я в молодости много занимался фотографией и научился на глаз определять расстояния довольно точно (небольшие, конечно, те что надо для наводки фотоаппарата). Однажды попался мне видоискатель с дальномером, которым я померил расстояние и чувствую - врет. Не поленился померять - оказалось, дальномер действительно сбит, врет процентов на 10-15.
Это, конечно, другой случай. Но чему учат - тому и научишься.
От Grozny Vlad
К А.Погорилый (18.03.2008 12:34:16)
Дата 18.03.2008 12:58:31

Re: подозреваю, что

>Это вопрос тренировки.
>Если регулярно этим заниматься, научишься определять растояния довольно точно.
Это точно. Как и многое другое...
>Я в молодости много занимался фотографией и научился на глаз определять расстояния довольно точно (небольшие, конечно, те что надо для наводки фотоаппарата). Однажды попался мне видоискатель с дальномером, которым я померил расстояние и чувствую - врет. Не поленился померять - оказалось, дальномер действительно сбит, врет процентов на 10-15.
ФЭД небось? Мне тоже попадался вравший чуть ли не вдвое. Там где-то юстировочный винт был, но если сам раньше не разбирал, лучше и не начинать:-)

Грозный Владислав
От (v.)Krebs
К Grozny Vlad (18.03.2008 07:13:56)
Дата 18.03.2008 10:31:44

типичная картина

Si vis pacem, para bellum

>Да как сказать. Я когда-то попросил у 15 человек прикинуть на глаз расстояние. В реальности там было 650 м и стояли такие узнаваемые предметы, как танк, здание и люди ходили. Самым популярным ответом было - 300 м. Самым близким - 450 м. Очень порадовали двое, которые все-таки вспомнили формулу, но вместо тысячных подставили милиметры и получили 1 км. Причем видя, что никакого километра там быть не может зашли в тупик:-)
это нормально, т.к. для этих людей определение дистанции в повседневности не является существенным навыком, за исключением пожалуй, автомобилистов, да и то не всяких. А к примеру, охотники либо шутеры-пневматисты (особенно охотящие ворон) весьма неплохо "ловят" дистанции, характерные для их вида стрельбы.
Т.е. дело практики.
От А.Погорилый
К Grozny Vlad (17.03.2008 14:59:03)
Дата 17.03.2008 19:24:36

Re: а теперь...

>В реальности это изрядно компенсируется или усугубляется неспособностью рядового стрелка правильно определить расстояние на глаз(присутствующие, разумеется, исключаются:-)

В реальности прицел выбирает не сам стрелок, а офицер, ротный или взводный командир. А он (по идее) умеет определять дальность куда лучше чем средний рядовой стрелок.