От Денис Фалин
К All
Дата 14.03.2008 18:18:04
Рубрики WWI;

А можно альтернативу по ПМВ

Добрый день.

Предположим, что англичан не удалось уговорить наступать в Марнском сражении и фон Клюку в спокойной обстановке получилось бы раздавить армию Монури и отбросить её к Парижу. Мольтке проявил бы стойкость характера и не отдал бы 2 своих корпуса на Вост. фронт.
Когда англичане очухались бы немцы продолжили бы наступать на них и переправились через Марну. Французский фронт все больше прогинался бы к Ю-В...
Тем временем в Вост. Пруссии русские войска получив по шее у Алленштейна приостановили наступление. У немцев сил без корпусов с запада разделаться с Ренненкампфом сил нет. В середине сентября восстановив силы и подтянув резервы русские 1 и 2 армии вновь продолжили бы концентричное наступление. Гинденбург вынужден эвакуировать Вост. Пруссию. Гинденбурга снимают как несправившегося и таки направляют на Вост. фронт пару корпусов из Эльзаса.
Русский Ю-З фронт раздавив австрийцев начинает рокировку армий на левый берег Вислы. Планируется вторжение в Силезию.
На западе французы снимают с линии крепостей на восточной границе все возможные силы и вновь атакуют оторвавшиеся от своих тылов германские армии. В завязавшемся сражении ни одна из сторон не может добиться успеха, но немцы остановлены и линия фронта замирает. Бельгийцы держаться в Антверпене, англичан перевозят в Пикардию и Фландрию, "Бег к Морю"...
Октябрь. Русский паровой каток начинает разгонятся. Началось наступление на Силезию из Польши. Слабые силы немцев на востоке уже не могут сдержать натиск намного превосходящих русских войск и вынуждены отходить. Новые корпуса теперь немцы кидают для латания дыры на востоке. На западе новое наступление французов- немцы отходят за Марну.
Ноябрь. Русские войска осаждают Краков, Познань и Торн и продолжают наступать на Берлин.
Потери сторон огромны, Германия просит созыва мирной конференции..

Реалистичен ли такой сценарий?

С уважением.
От СБ
К Денис Фалин (14.03.2008 18:18:04)
Дата 18.03.2008 03:20:53

Вообще...

...в случае наличия у Мольтке-джуниора стойкости характера и готовности жертвовать второстепенным ради главного, вероятно не было бы допущено многих немецких ошибок, начиная от внесения изменений в план Шлиффена. Так что для подобной альтернативы причиной разветвления лучше выбирать не наличие у него этих качеств, а менее удачный для русских исход гумбинненского сражения, после которого НЕ последовало бы снятия корпусов в Восточную Пруссию и смены там руководства.
От Нумер
К Денис Фалин (14.03.2008 18:18:04)
Дата 15.03.2008 17:48:50

Re: А можно...

Здравствуйте

Мне кажется, что не надо перебарщивать с таким резким увеличением верных решений на "развилках". Если говорить за Западный фронт, то разгром Монури мне кажется утопией. В лучшем случае его отбросили бы к Парижу. Да и англичане не одни наступали в марнскую дыру. Вообще я согласен с Галактионовым, что максимум, что могли вытянуть немцы - это стабилизация фронта на Марне.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Денис Фалин
К Нумер (15.03.2008 17:48:50)
Дата 16.03.2008 01:57:13

Re: А можно...

Добрый день.

>Мне кажется, что не надо перебарщивать с таким резким увеличением верных решений на "развилках". Если говорить за Западный фронт, то разгром Монури мне кажется утопией. В лучшем случае его отбросили бы к Парижу. Да и англичане не одни наступали в марнскую дыру. Вообще я согласен с Галактионовым, что максимум, что могли вытянуть немцы - это стабилизация фронта на Марне.
 Ну это как посмотреть. Учитывая охватывающее положение фон Клюка через пару дней Монури отлетел бы к Парижу и на неделю о нем можно было забыть. Тут и корпус от Мобёжа подошел бы.
От Нумер
К Денис Фалин (16.03.2008 01:57:13)
Дата 16.03.2008 02:06:50

Re: А можно...

Здравствуйте
>Добрый день.

>>Мне кажется, что не надо перебарщивать с таким резким увеличением верных решений на "развилках". Если говорить за Западный фронт, то разгром Монури мне кажется утопией. В лучшем случае его отбросили бы к Парижу. Да и англичане не одни наступали в марнскую дыру. Вообще я согласен с Галактионовым, что максимум, что могли вытянуть немцы - это стабилизация фронта на Марне.
> Ну это как посмотреть. Учитывая охватывающее положение фон Клюка через пару дней Монури отлетел бы к Парижу и на неделю о нем можно было забыть. Тут и корпус от Мобёжа подошел бы.

Да за неделю у Парижу оказались бы корпуса с юго-востока. И продолжилось бы построение фронта, как и в реальности в ходе "бега к морю". Ведь фишка Марны - в том, что даже крохотные войска противника основательно задерживали наступление. По сути "запал" у немцев кончился. Оба фактора, на которых они ломали оборону: неудачал союзников в ВСТРЕЧНОМ сражении у границы и изначальное охватывающее положение оказались израсходованными. А потому открыть фронт можно было исключительно нанесением поражения стоящим в обороне войскам противника.Что оказалось крайне проблематично.
Собственно потому и выиграли союзники, что наступали в разрыв между армиями, прикрытый лишь кавалерией. И то наступали межденно. И даже после общего отхода немцы быстро построили фронт по Эне,то есть в нескольких десятках км от Марны.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От СБ
К Денис Фалин (14.03.2008 18:18:04)
Дата 14.03.2008 22:08:52

Это фантастика.

Основное фантастическое предположение - это компетентность и высокая агрессивность русского командования на всех уровнях (ну я уж не говорю, что выживание Франции в случае проигрыша Марны крайне сомнительно). В реальности же, скажем, после поражения 2-й армии, 1-я армия всячески избегал активных действий, верховное командование плюнуло на Восточную Пруссию, наиболее упорно пытались наступать там, где это было наименее удобно с точки зрения местности, итп.
От Денис Фалин
К СБ (14.03.2008 22:08:52)
Дата 16.03.2008 01:53:59

Re: Это фантастика.

> Основное фантастическое предположение - это компетентность и высокая агрессивность русского командования на всех уровнях
 А зачем быть так уж компетентным намного превосходя противника в силах. Танковых дивизий же нет, темпы операций низкие. Уж думаю после первого опыта с армией Самсонова второй раз координацию между 1 и 2 армиями наладили бы.
>(ну я уж не говорю, что выживание Франции в случае проигрыша Марны крайне сомнительно).
 Это да. Но продержаться французам ИМХО надо всего 10-15 дней дополнительно.
>В реальности же, скажем, после поражения 2-й армии, 1-я армия всячески избегал активных действий, верховное командование плюнуло на Восточную Пруссию, наиболее упорно пытались наступать там, где это было наименее удобно с точки зрения местности, итп.
 Как раз в октябре вновь вторглись в Вост. Пруссию и дошли до Гумбинена.
От СБ
К Денис Фалин (16.03.2008 01:53:59)
Дата 17.03.2008 01:44:49

Re: Это фантастика.

>> Основное фантастическое предположение - это компетентность и высокая агрессивность русского командования на всех уровнях
> А зачем быть так уж компетентным намного превосходя противника в силах.
 Вот реальный исход кампании и показал зачем. Восточно-Прусская операция особенно показательна.

>Танковых дивизий же нет, темпы операций низкие. Уж думаю после первого опыта с армией Самсонова второй раз координацию между 1 и 2 армиями наладили бы.
 Я повторюсь, это фантастика, при наличии начальства, у которого после этого "опыта" не было координации и в пределах самой первой армии.

>>(ну я уж не говорю, что выживание Франции в случае проигрыша Марны крайне сомнительно).
> Это да. Но продержаться французам ИМХО надо всего 10-15 дней дополнительно.
>>В реальности же, скажем, после поражения 2-й армии, 1-я армия всячески избегал активных действий, верховное командование плюнуло на Восточную Пруссию, наиболее упорно пытались наступать там, где это было наименее удобно с точки зрения местности, итп.
> Как раз в октябре вновь вторглись в Вост. Пруссию и дошли до Гумбинена.
 В октябре там уже был бесперспективный позиционный фронт, который продвинуть до Гумбиннена удалось лишь в силу второстепенности участка для немцев. В сентябре там было соотношение сил, от которого до ваших радужных перспектив как до Луны пешком. В реальности немцы имели в Восточной Пруссии и окрестностях примерно 7 с половиной корпусов уже к началу сентября. 1-я армия имела 5. (Деморализованные корпуса 2-й были пока ни на что не годны, немцы от них заслонились символическим заслоном.) Даже без 2 корпусов с Западного фронта немецких сил было более чем достаточно для обороны. Особенно против не обещавшего быть энергичным наступления.
От Мелхиседек
К Денис Фалин (14.03.2008 18:18:04)
Дата 14.03.2008 21:52:06

Re: А можно...

> Реалистичен ли такой сценарий?
нет, так как русское руководство отличалось цинизмом и наносить удар по германии не собиралась, проводилась только операция по обеспечению правого фланга
От Денис Фалин
К Мелхиседек (14.03.2008 21:52:06)
Дата 16.03.2008 01:59:46

Re: А можно...

>> Реалистичен ли такой сценарий?
>нет, так как русское руководство отличалось цинизмом и наносить удар по германии не собиралась, проводилась только операция по обеспечению правого фланга
 Как это не собиралось? Как раз немцы только тем и занимались в течении первых 3 месяцев ПМВ, что путали карты русскому командованию.
А корпуса для вторжения в Германию пришлось к Люблину везти, Галицию воевать.
От Мелхиседек
К Денис Фалин (16.03.2008 01:59:46)
Дата 16.03.2008 10:39:39

Re: А можно...


> А корпуса для вторжения в Германию пришлось к Люблину везти, Галицию воевать.
правильно, пока гермагния связана во франции рвём австро-венгрию
От Михаил Денисов
К Денис Фалин (14.03.2008 18:18:04)
Дата 14.03.2008 18:36:01

в вашем сценарии эффективность русских войск помножена на 10? (-)
От Денис Фалин
К Михаил Денисов (14.03.2008 18:36:01)
Дата 14.03.2008 18:43:53

Нет, но условия другие

В предложеном сценарии немцы не имеют инициативы и вынуждены действовать оборонительно против намного превосходящих русских войск имея меньшие чем в реале силы.
В реале немцы били русских поодиночке сначала Самсонова, потом Ренненкампфа, затем Варшава и Ивангород, Лодзь и т.д. И как только русских войск оказывалось достаточно немцы получали по шее и отступали, а то и бежали.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Денис Фалин (14.03.2008 18:43:53)
Дата 14.03.2008 18:49:25

Re: Нет, но...

День добрый
> В предложеном сценарии немцы не имеют инициативы и вынуждены действовать оборонительно против намного превосходящих русских войск имея меньшие чем в реале силы.
> В реале немцы били русских поодиночке сначала Самсонова, потом Ренненкампфа, затем Варшава и Ивангород, Лодзь и т.д. И как только русских войск оказывалось достаточно немцы получали по шее и отступали, а то и бежали.
------------
примеры бегства плз?
конечно, то, что гвардейские дивизии уцелеют в Пруссии сильно поднимет боеспособность РИА, но снарядный и винтовочный голод ни кто не отменял.

>С уважением.
Денисов
От Денис Фалин
К Михаил Денисов (14.03.2008 18:49:25)
Дата 14.03.2008 19:04:01

Re: Нет, но...


>> В реале немцы били русских поодиночке сначала Самсонова, потом Ренненкампфа, затем Варшава и Ивангород, Лодзь и т.д. И как только русских войск оказывалось достаточно немцы получали по шее и отступали, а то и бежали.
>------------
>примеры бегства плз?
 Конец Варшавско-Ивангородской операции, последняя стадия Лодзинской операции, корпус Войрша в Галиции. Мало? Как только возникала опасность быть раздавлеными превосходящими силами немцы отпрыгивали километров на 150.
>конечно, то, что гвардейские дивизии уцелеют в Пруссии сильно поднимет боеспособность РИА, но снарядный и винтовочный голод ни кто не отменял.
 Снарядный и винтовочный голод это больше 1915г. На маневреную фазу снаряжения хватило.


С уважением.
От Iva
К Денис Фалин (14.03.2008 19:04:01)
Дата 16.03.2008 14:08:51

Re: Нет, но...

Привет!

> Конец Варшавско-Ивангородской операции, последняя стадия Лодзинской операции, корпус Войрша в Галиции. Мало? Как только возникала опасность быть раздавлеными превосходящими силами немцы отпрыгивали километров на 150.

Варшаво-Иваногородская ради такого "прыжка" и делалась. Чтобы жд посносить.

Владимир
От Михаил Денисов
К Денис Фалин (14.03.2008 19:04:01)
Дата 14.03.2008 20:03:27

Re: Нет, но...

День добрый

>>> В реале немцы били русских поодиночке сначала Самсонова, потом Ренненкампфа, затем Варшава и Ивангород, Лодзь и т.д. И как только русских войск оказывалось достаточно немцы получали по шее и отступали, а то и бежали.
>>------------
>>примеры бегства плз?
> Конец Варшавско-Ивангородской операции, последняя стадия Лодзинской операции, корпус Войрша в Галиции. Мало? Как только возникала опасность быть раздавлеными превосходящими силами немцы отпрыгивали километров на 150.
----------------
разве это бегство? это отход, причем догнать, окружить и разгромить РИА сил и средств не хватало.
От Денис Фалин
К Михаил Денисов (14.03.2008 20:03:27)
Дата 16.03.2008 01:48:34

Re: Нет, но...

>День добрый

>>>> В реале немцы били русских поодиночке сначала Самсонова, потом Ренненкампфа, затем Варшава и Ивангород, Лодзь и т.д. И как только русских войск оказывалось достаточно немцы получали по шее и отступали, а то и бежали.
>>>------------
>>>примеры бегства плз?
>> Конец Варшавско-Ивангородской операции, последняя стадия Лодзинской операции, корпус Войрша в Галиции. Мало? Как только возникала опасность быть раздавлеными превосходящими силами немцы отпрыгивали километров на 150.
>----------------
>разве это бегство? это отход, причем догнать, окружить и разгромить РИА сил и средств не хватало.
 Учитывая темпы этих "отходов"-больше похоже на бегство. Но это не главное. По крайней мере не видно явного превосходства тевтонского гения над русской армией. Нормальное соотношение сил = решению отступить подобру-поздорову во избежание разгрома. В условиях сосредоточения основных сил РИА в излучине Вислы и отсутствия угрозы на флангах из Галиции и Вост. Пруссии "русский паровой каток" ИМХО вполне может разгромить недостаточные германские силы. Причем возможно по частям.
Впрочем я не наставаю. :) К ноябрю все равно наступательный порыв выдохся бы. Главное на каких рубежах.

С уважением.