От Harkonnen
К Паршев
Дата 16.03.2008 00:15:31
Рубрики Современность; Танки;

Re: Про второй...

К чему эта речь? Это критика "Абрамса"? Если да - то не беспокойтесь, они "Дополнительный второй движок" уже перенесли в другое (секретное) место ))))))))))
От Манлихер
К Harkonnen (16.03.2008 00:15:31)
Дата 16.03.2008 21:41:51

Наверное, к тому, что Абрамс не так уж хорош, как некоторые до сих пор думают))

>К чему эта речь? Это критика "Абрамса"? Если да - то не беспокойтесь, они "Дополнительный второй движок" уже перенесли в другое (секретное) место ))))))))))

То есть, никуда не годным барахлом он не является, но и существенных минусов у него вполне себе хватает.
От Василий Фофанов
К Манлихер (16.03.2008 21:41:51)
Дата 16.03.2008 23:03:52

Че сказать-то хотели?

>То есть, никуда не годным барахлом он не является, но и существенных минусов у него вполне себе хватает.

Как и у любого танка. Но его "минусы" изучать по столь дебильному изложению как выше по ветке не рекомендуется.
От Манлихер
К Василий Фофанов (16.03.2008 23:03:52)
Дата 16.03.2008 23:35:31

Габариты забыл упомянуть (-)
От Манлихер
К Василий Фофанов (16.03.2008 23:03:52)
Дата 16.03.2008 23:34:19

Я всего лишь попытался ответить на вопрос ;)))

>>То есть, никуда не годным барахлом он не является, но и существенных минусов у него вполне себе хватает.
>
>Как и у любого танка. Но его "минусы" изучать по столь дебильному изложению как выше по ветке не рекомендуется.

Почему ув.А.Паршев написал об Абрамсе именно в таком ключе, я могу только догадываться.
И дебильным его изложение я все же не назвал, хотя некая однобокость в нем, безусловно, присутствует.

А с чего Вы решили, что я предлагаю изучать недостатки Аюбрамса по данному тексту? Вовсе не предлагал.
Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
- ГТД с соотв. траблами
- вспом.сил.установка
- отсутствие АЗ
- специфический боекомплект
- высокая цена

Если отвлечься от эмоций, разве не так?
От Василий Фофанов
К Манлихер (16.03.2008 23:34:19)
Дата 17.03.2008 02:37:08

Re: Я всего...

>А с чего Вы решили, что я предлагаю изучать недостатки Аюбрамса по данному тексту? Вовсе не предлагал.

Потому что вы цыкнули на Харконнена который отнесся к публикации без должного пиеетета.

>Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
>- ГТД с соотв. траблами

Это смотря кого спросить. Если спросить ленинградцев они скажут что это достоинство.

>- вспом.сил.установка

А вот это - скажут что достоинство а не недостаток подавляющее большинство. Причем даже при условии неудачной установки что характерно.

>- отсутствие АЗ

Опять же, смотря кого спросить.

>- специфический боекомплект

А что такого специфического с боекомплектом?

>- высокая цена

В тексте вообще-то сказано - "низкая цена". Как ни странно. Но цена - это не достоинство и не недостаток, просто танк стоит столько-то. Это цена не завышенная, а такая есть. Складывается из зарплат рабочих и инженеров, инфраструктуры потребной чтобы этот танк создать, стоимости компонентов его составляющих. Можно с таким же успехом сказать что недостаток танка абрамс - что сделавший его рабочий получает 10 тысяч долларов в месяц.

>Если отвлечься от эмоций, разве не так?

А зачем же от них овлекаться. Автор исходного опуса сунулся со свиным рылом в калашный ряд. Где-то какой-то звон он кое-где может и слышал, но не более того.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Паршев
К Василий Фофанов (17.03.2008 02:37:08)
Дата 17.03.2008 11:52:42

Забавно,

>А зачем же от них овлекаться. Автор исходного опуса сунулся со свиным рылом в калашный ряд. Где-то какой-то звон он кое-где может и слышал, но не более того.

но в калашном ряду почти всю фактуру подтвердили :)
От Пехота
К Василий Фофанов (17.03.2008 02:37:08)
Дата 17.03.2008 11:23:55

Re: Я всего...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это смотря кого спросить. Если спросить ленинградцев они скажут что это достоинство.

Практика показывает, что ленинградцы не правы.

> Но цена - это не достоинство и не недостаток, просто танк стоит столько-то. Это цена не завышенная, а такая есть. Складывается из зарплат рабочих и инженеров, инфраструктуры потребной чтобы этот танк создать, стоимости компонентов его составляющих.

Ну да - цена сама по себе это не достоинство и не недостаток :), а вот ВЫСОКАЯ цена - это недостаток. Что там в свое время фюрер говорил насчет цены "пантеры"? И этот недостаток особенно характерен для танков с ГТД. Это опять же в пику ленинградцам.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Манлихер
К Василий Фофанов (17.03.2008 02:37:08)
Дата 17.03.2008 04:29:49

Ув.Василий! Не хотел сказать ничего дурного ;)

>>А с чего Вы решили, что я предлагаю изучать недостатки Аюбрамса по данному тексту? Вовсе не предлагал.
>
>Потому что вы цыкнули на Харконнена который отнесся к публикации без должного пиеетета.

??? (судорожно осматривая себя со всех сторон)
Кто я такой, чтобы цыкать на ув.барона???
Ежели выразился излишне иронично - прошу прощения)

>>Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
>>- ГТД с соотв. траблами
>
>Это смотря кого спросить. Если спросить ленинградцев они скажут что это достоинство.

Я в курсе, хихихи))) И не только ленинградцы. В Омске, если мне не изменяет мой склероз, тоже такие водяццо)))
Лично я предпочитаю старый добрый дизель. Хотя для полноценного спора за движки готовности не ощущаю, понимая некоторую поверхностность и теоретичность собссных знаний ;)

>>- вспом.сил.установка
>
>А вот это - скажут что достоинство а не недостаток подавляющее большинство. Причем даже при условии неудачной установки что характерно.

??? Пока слышал только обратное. Достоинство, насколько я понимаю, одно - экономия ресурса дорогого ГТД. Т.е. несамостоятельное достоинство.

>>- отсутствие АЗ
>
>Опять же, смотря кого спросить.

А чем м.б. плох АЗ-то????? Усложнение конструкции разве что. Иных причин не вижу.

>>- специфический боекомплект
>
>А что такого специфического с боекомплектом?

Опять же могу ошибаццо, но ЕМНИП, у Абрамса ОФС кажеццо не предусмотрены?

>>- высокая цена
>
>В тексте вообще-то сказано - "низкая цена". Как ни странно. Но цена - это не достоинство и не недостаток, просто танк стоит столько-то. Это цена не завышенная, а такая есть. Складывается из зарплат рабочих и инженеров, инфраструктуры потребной чтобы этот танк создать, стоимости компонентов его составляющих. Можно с таким же успехом сказать что недостаток танка абрамс - что сделавший его рабочий получает 10 тысяч долларов в месяц.

Насчет низкой цены я уверен, что это была шутка юмора, странно, что вы восприняли сказанное всерьез.
Касательно ценообразования продажной цены Абрамса - его США у производителя что, по себестоимости разве покупают?
А насчет того, что высокая себестоимость не недостаток - категорически не согласен. Как-то странно даже слышать такое)

>>Если отвлечься от эмоций, разве не так?
>
>А зачем же от них овлекаться. Автор исходного опуса сунулся со свиным рылом в калашный ряд. Где-то какой-то звон он кое-где может и слышал, но не более того.

Э... Ну, я как бы не ув.А.Паршев. Т.ч. не мне судить у кого какое рыло и в чьем оно ряду. Но, ПМСМ, ув. А.Паршев вполне способен к нормальной дискуссии. Если отвлечься от эмоций и видений свиных рыл в калашных рядах.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Взаимно.
От Василий Фофанов
К Манлихер (17.03.2008 04:29:49)
Дата 17.03.2008 12:19:33

Re: Ув.Василий! Не...

>Я в курсе, хихихи))) И не только ленинградцы. В Омске, если мне не изменяет мой склероз, тоже такие водяццо)))

В Омске, если им дадут делать танк с дизелем, будут благодарить и кланяться. Фанатичное отношение к этому вопросу только в Ленинграде.

>??? Пока слышал только обратное. Достоинство, насколько я понимаю, одно - экономия ресурса дорогого ГТД. Т.е. несамостоятельное достоинство.

С ресурсом у ГТД замечательно все. Движки на абрамсах сплошь и рядом по 20 лет и больше отслужили. Для экономии горючего это, а в настоящей войне - и для повышения скрытности. Танку с дизелем вспомогательный энергоагрегат тоже нужен, и кстати для танка Т-90 предлагается.

>А чем м.б. плох АЗ-то????? Усложнение конструкции разве что. Иных причин не вижу.

Как абстрактная концепция, АЗ, как и коммунизм, всем хорош. А вот конкретные реализации сплошь и рядом имеют серьезные недостатки. В частности конкретно наша реализация - это один сплошной недостаток.

>Опять же могу ошибаццо, но ЕМНИП, у Абрамса ОФС кажеццо не предусмотрены?

Что значит "не предусмотрены"? Боеприпасы ОФ для 120-мм пушки существуют. У американцев нет потому что им не нужно. У них есть прекрасный многофункциональный кумулятивно-осколочный снаряд, есть шрапнельный боеприпас, есть десять тысяч патронов к пулемету в конце концов, на порядок больше чем у нас. Если приспичит - сделают себе ОФС. Пока не приспичило, что крайне любопытно и наводит на мысли что может и нам его исключить?

>Насчет низкой цены я уверен, что это была шутка юмора, странно, что вы восприняли сказанное всерьез.

Я это не воспринял всерьез, понятно что это либо опечатка либо такая же убогая попытка пошутить как и в прочих местах текста.

>Касательно ценообразования продажной цены Абрамса - его США у производителя что, по себестоимости разве покупают?

Нет естественно. Мы у УВЗ Т-90 тоже не по себестоимости покупаем, причем тут это?

>А насчет того, что высокая себестоимость не недостаток - категорически не согласен. Как-то странно даже слышать такое)

А почему странно то? Пожелали такие-то ТТХ - это стоило столько-то. Это не самостоятельный недостаток.

>Э... Ну, я как бы не ув.А.Паршев. Т.ч. не мне судить у кого какое рыло и в чьем оно ряду. Но, ПМСМ, ув. А.Паршев вполне способен к нормальной дискуссии. Если отвлечься от эмоций и видений свиных рыл в калашных рядах.

А причем тут А.Паршев, это разве его текст?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.03.2008 12:19:33)
Дата 17.03.2008 18:54:42

Re: Ув.Василий! Не...

>>Как абстрактная концепция, АЗ, как и коммунизм, всем хорош. А вот конкретные реализации сплошь и рядом имеют серьезные недостатки. В частности конкретно наша реализация - это один сплошной недостаток.

Как быстро все меняется и мнения в особенности :-) Ну чего только стоит это твое утвеждение! Я могу точно также сказать "заряжающие - это один сплошной недостаток".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.03.2008 18:54:42)
Дата 17.03.2008 19:53:46

Re: Ув.Василий! Не...

>Как быстро все меняется и мнения в особенности :-)

Мнение о карусельном автомате заряжания я не менял уж лет 10... (а перед тем мнения не имел)

> Ну чего только стоит это твое утвеждение! Я могу точно также сказать "заряжающие - это один сплошной недостаток".

Можешь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Евгений Гончаров
К Манлихер (17.03.2008 04:29:49)
Дата 17.03.2008 11:20:03

Ре: Ув.Василий! Не...

здравствуйте !

>??? Пока слышал только обратное. Достоинство, насколько я понимаю, одно - экономия ресурса дорогого ГТД. Т.е. несамостоятельное достоинство.

ресурс у ГТД раз в десять больше чем у дизеля:) а вспомогательная силовая установка экономит прежде всего топливо, за счет меньшей прожорливости и как следствие - увеличивает пробег на одной заправке:)

>Взаимно.
с уважением, Евгений Гончаров
От Александр Антонов
К Евгений Гончаров (17.03.2008 11:20:03)
Дата 17.03.2008 12:08:22

Ре: Ув.Василий! Не...

Здравствуйте

>ресурс у ГТД раз в десять больше чем у дизеля:)

В два раза (если сравнивать к примеру MB-873 и LV100-5). Окупается ли это при стоимости LV100-5 порядка полумиллиона долларов, решайте сами.

>а вспомогательная силовая установка экономит прежде всего топливо, за счет меньшей прожорливости и как следствие - увеличивает пробег на одной заправке:)

Простой она с включенной СУО увеличивает, а не пробег. :-)

C уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (17.03.2008 12:08:22)
Дата 17.03.2008 18:51:58

Ре: Ув.Василий! Не...


>В два раза (если сравнивать к примеру MB-873 и LV100-5). Окупается ли это при стоимости LV100-5 порядка полумиллиона долларов, решайте сами.

А сколько стоит современный дизель ФРГ-шный. например, т.к. ты сравнил с современным ГТД (относительно) ЛВ-105?
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (17.03.2008 12:08:22)
Дата 17.03.2008 12:22:48

Ре: Ув.Василий! Не...

> Простой она с включенной СУО увеличивает, а не пробег. :-)

Танк вообще-то 90 процентов времени стоит, поэтому введение ВСУ увеличивает именно пробег на одной заправке.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Денис Лобко
К Василий Фофанов (17.03.2008 12:22:48)
Дата 17.03.2008 12:26:58

повторюсь :-)

Гамарджобат, генацвале!

>Танк вообще-то 90 процентов времени стоит, поэтому введение ВСУ увеличивает именно пробег на одной заправке.

Самый лучший выход - танк с эл. трансмиссией :-) И доп. установки не надо, и можно много всякой электрики навесить.

С уважением, Денис Лобко.
От Василий Фофанов
К Денис Лобко (17.03.2008 12:26:58)
Дата 17.03.2008 13:33:57

Re: повторюсь :-)

>Самый лучший выход - танк с эл. трансмиссией :-) И доп. установки не надо, и можно много всякой электрики навесить.

Предлагаю быть, все же, реалистами.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Сергей Зыков
К Манлихер (17.03.2008 04:29:49)
Дата 17.03.2008 05:24:57

Re: Ув.Василий! Не...


>Э... Ну, я как бы не ув.А.Паршев. Т.ч. не мне судить у кого какое рыло и в чьем оно ряду. Но, ПМСМ, ув. А.Паршев вполне способен к нормальной дискуссии. Если отвлечься от эмоций и видений свиных рыл в калашных рядах.

свиные рыла, в ряду, с "калашами" - страшная сила :)

'Кругом война... смерть...глупость... а мы тут пьём!' (с) Масяня.
От Harkonnen
К Манлихер (16.03.2008 23:34:19)
Дата 17.03.2008 00:59:45

Re: Я всего...

>>>Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
- ГТД с соотв. траблами
- вспом.сил.установка
- отсутствие АЗ
- специфический боекомплект
- высокая цена

Это не совсем минусы, это скорее особенности абусловившие общий результат.
На каждый тут аргумент можно предоставить контр аргумент и с какой-т остороны все будут правы :-)
Я не понимаю, зачем хаять "абрамс" когда у самих жопа полная с танками настает? Его нужно не критиковать а изучать особенности, уязвимости и методы с ним борьбы (тем что есть в наличии)
От Манлихер
К Harkonnen (17.03.2008 00:59:45)
Дата 17.03.2008 04:13:44

Re: Я всего...

>>>>Хотя, ПМСМ (не претендуя на глубокое знание предмета), основные минусы как раз обозначены достаточно четко:
>- ГТД с соотв. траблами
>- вспом.сил.установка
>- отсутствие АЗ
>- специфический боекомплект
>- высокая цена

>Это не совсем минусы, это скорее особенности абусловившие общий результат.

Я под понятием "минусы" как раз имел в виду особенности. Не вполне удачно выразился)))

>На каждый тут аргумент можно предоставить контр аргумент и с какой-т остороны все будут правы :-)

Прекрасно это понимаю)))

>Я не понимаю, зачем хаять "абрамс" когда у самих жопа полная с танками настает? Его нужно не критиковать а изучать особенности, уязвимости и методы с ним борьбы (тем что есть в наличии)

Ну, я бы не сказал, что совсем уж полная жопа. Но про необходимость изучать особенности согласен на все 100)))
От Паюша
К Harkonnen (16.03.2008 00:15:31)
Дата 16.03.2008 13:56:45

Re: Про второй...

>К чему эта речь? Это критика "Абрамса"? Если да - то не беспокойтесь, они >"Дополнительный второй движок" уже перенесли в другое (секретное) место >))))))))))

Правда, перенесли? и в какое? Врядли это такой уж секрет.