От Mayh3M
К All
Дата 16.03.2008 22:21:01
Рубрики Современность; Военные игры;

Если завтра война... что-то вроде "с топором на танк", но только в новой эпохе

Превед :-)

Навеяно темой о борьбе с БПЛА.

Т.е. ситуёвина по сути такая: всё как есть сейчас в нашей доблестной РА, всё с той же устарелой техникой приходиться как никак воевать с технически превосходящим наголову противником. Так вот, какие меры можно принять например экипажу танков использую подручные средства, что усилить защиту, допустим, того же Т-80БВ в лобовой проекции, защитить борта наиболее доступными средствами от кумулятивных БП (про тандемные промолчу). Как может защитить себя пехотинец от тепловизора? Какими подручными предметами можно скрыть себя в ИК-диапазонах? Какие тактические приёмы можно применять, чтобы наносить хоть какие-никакие поражения противнику, который имеет лучшую технику в разведке? Как можно, допустим спрятать оставшиеся самолёты на аэродромах (если конечно вообще хоть что-то останется)? Рыть подземные ангары? Прятать на специальных ВПП, где можно использовать взлёт на коротких дистанциях, как на авианосце? Вообщем на ум приходит многое, и многое наверное на грани с маразмом. Но ситуёвина близка к реальной, а крутиться как-то надо!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От И. Кошкин
К Mayh3M (16.03.2008 22:21:01)
Дата 17.03.2008 11:27:02

Вот тут все очень хорошо и правильно осветили

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.bash.org.ru/quote/395604

И. Кошкин
От Mayh3M
К И. Кошкин (17.03.2008 11:27:02)
Дата 18.03.2008 13:32:49

Очень смешно и очень не в тему.

США не допустят обмена ядерными ударами. Это не в их интересах!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От kashalot
К Mayh3M (16.03.2008 22:21:01)
Дата 17.03.2008 09:13:16

Re: Если завтра...

>Превед :-)

Рекомендую почитать "Эпоху мертворожденных" Боброва. Хоть и альтернативка - но некоторые интересные вещи имеют место быть.
http://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0280.shtml
От sashas
К kashalot (17.03.2008 09:13:16)
Дата 17.03.2008 11:03:10

Re: Если завтра...

>>Превед :-)
>
>Рекомендую почитать "Эпоху мертворожденных" Боброва. Хоть и альтернативка - но некоторые интересные вещи имеют место быть.
Присоединяюсь, в принципе там тема раскрыта полностью.
От writer123
К Mayh3M (16.03.2008 22:21:01)
Дата 17.03.2008 09:10:33

Re: Если завтра...

>Т.е. ситуёвина по сути такая: всё как есть сейчас в нашей доблестной РА, всё с той же устарелой техникой приходиться как никак воевать с технически превосходящим наголову противником.

Я не вижу никакого принципиального технического превосходства. Есть некоторые вещи, которые дают некоторый выигрыш в определённых конкретных ситуациях. Ни тактические бесполитники, ни тепловизоры и т.п. не являются вундервафлями.

Проблема совсем в другом - в том что то что мы имеем не работает в полной мере как положено: недостаточная исправность техники, укомплектованность зипами, обученность личного состава, общий порядок несения службы и т.п.
От Mayh3M
К writer123 (17.03.2008 09:10:33)
Дата 18.03.2008 14:00:01

Re: Если завтра...

Превед :-)
>Я не вижу никакого принципиального технического превосходства. Есть некоторые вещи, которые дают некоторый выигрыш в определённых конкретных ситуациях. Ни тактические бесполитники, ни тепловизоры и т.п. не являются вундервафлями.

Это не вундервафля! Это технологии, которые позволяют заметно облегчить жизнь, а кое где и в корне изменить тактику. В тепловизоры, например, можно разглядеть затарившегося гранатомётчика -- это поможет вовремя обнружить засаду.

Система управления полем боя позволяет наладить связь между любыми подразделениями. Солдаты не остануться без командования, даже если ранят или убьют их командира.

БПЛА позволяет чуть ли не круглосуточно вести разведку, что даёт высокий шанс упреждения любых действий, а как следствие уничтожение противника ещё на подходе в колоннах.

Вот такие "мелочи жизни" для любого командира -- определяющий фактор! Многие просто не смогут противостоять таким технологиям и не найдут адекватного тактического решения. Да и вряд ли кто найдёт.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От writer123
К Mayh3M (18.03.2008 14:00:01)
Дата 18.03.2008 20:42:18

Re: Если завтра...

>Это не вундервафля! Это технологии, которые позволяют заметно облегчить жизнь, а кое где и в корне изменить тактику. В тепловизоры, например, можно разглядеть затарившегося гранатомётчика -- это поможет вовремя обнружить засаду.

Вот именно что кое-где.
И как показывает практика, всё это работает далеко не всегда и даже если рабоатет то не всегда так как задумано. Поэтому всё сводится к частностям, и говорить о чьём-то кардинальном преимуществе мягко говоря преждевременно.
От Llandaff
К Mayh3M (18.03.2008 14:00:01)
Дата 18.03.2008 15:12:52

Re: Если завтра...

Кроме того, не стоит думать, что обладатели хай-тека сплошь идиоты. "С той стороны" в танках тоже люди ездят, они тоже изобретательны, оригинальны, и хотят выжить. И они тоже могут придумывать всякие сюрпризы.
От Harkonnen
К Mayh3M (16.03.2008 22:21:01)
Дата 17.03.2008 01:23:14

Re: Если завтра...

>Так вот, какие меры можно принять например экипажу танков использую подручные средства, что усилить защиту, допустим, того же Т-80БВ в лобовой проекции, защитить борта наиболее доступными средствами от кумулятивных БП (про тандемные промолчу).

НИКАК это не сделать подручными средствами. НИИ целые сидят и думают за большие бабки (бездельничают) и ничего не предумали, а вы тут хотите подручными средствами :-)
От Mayh3M
К Harkonnen (17.03.2008 01:23:14)
Дата 18.03.2008 13:38:55

Re: Если завтра...

Превед :-)
>НИКАК это не сделать подручными средствами. НИИ целые сидят и думают за большие бабки (бездельничают) и ничего не предумали, а вы тут хотите подручными средствами :-)

Андрей, не упирайся! ВОт поставь себя на место танкистов, воюющих в предполагаемом неядернм конфликте. У тебя есть танк с допотопной СУО и хреновенько защищённом старым Контактом-1, а у оппозитной стороны есть новейшая СУО с ТПВ, БПЛА и куча всяких ПТРК. И жить тебе хочется! Тут начнёшь соображать быстрее всяких НИИ. Ну вспомни хотя бы Чечню -- ты же сам видел фотки, как на Т-72БМ присобачили ДЗ на борта -- пришлось крутиться, чтоб не словить КС в борт и не взлететь на воздух вместе с боекомплектом. Вот и ты поставь себя на их место -- думать надо быстро, завтра бой. Под рукой никаких разработок НИИ Стали не предвидится...

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Василий Фофанов
К Mayh3M (18.03.2008 13:38:55)
Дата 18.03.2008 14:22:10

Если жить хочется а думать надо быстро, тогда так -

>думать надо быстро, завтра бой.

Надо заклинить педаль газа, а самому вылезти и спрятаться в канаве. А когда танк немцыамериканцы подобьют - вернуться в расположение.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От RuLavan
К Mayh3M (16.03.2008 22:21:01)
Дата 17.03.2008 00:56:07

Где ж его взять, эдакого противника? :)

>Т.е. ситуёвина по сути такая: всё как есть сейчас в нашей доблестной РА, всё с той же устарелой техникой приходиться как никак воевать с технически превосходящим наголову противником. Так вот, какие меры можно принять например экипажу танков использую подручные средства, что усилить защиту, допустим, того же Т-80БВ в лобовой проекции, защитить борта наиболее доступными средствами от кумулятивных БП (про тандемные промолчу). Как может защитить себя пехотинец от тепловизора? Какими подручными предметами можно скрыть себя в ИК-диапазонах? Какие тактические приёмы можно применять, чтобы наносить хоть какие-никакие поражения противнику, который имеет лучшую технику в разведке? Как можно, допустим спрятать оставшиеся самолёты на аэродромах (если конечно вообще хоть что-то останется)? Рыть подземные ангары? Прятать на специальных ВПП, где можно использовать взлёт на коротких дистанциях, как на авианосце? Вообщем на ум приходит многое, и многое наверное на грани с маразмом. Но ситуёвина близка к реальной, а крутиться как-то надо!

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
Наголову нас технически превосходящего? :) Да, конечно, наблюдается пока в нынешней нашей армии серьёзное отставание от армий передовых капиталистических стран в отдельных аспектах, как-то: авиации, флоте, бронетехнике, снаряжении, боеприпасах, тактике и стратегии, разведке, связи и управлении, логистике и ряде других. Но в главном-то (с) мы технически вполне на уровне.
Пока сотни наших боеголовок способны в течении получаса уничтожить любое государство по нашему выбору - агрессия нам не грозит. Все эти беспилотники, Рапторы и прочие впечатляющие американские игрушки для войны с Россией не пригодны...

Врут, поди, как всегда...
От Harkonnen
К RuLavan (17.03.2008 00:56:07)
Дата 17.03.2008 01:21:02

Re: Где ж...

>>Пока сотни наших боеголовок способны в течении получаса уничтожить любое государство по нашему выбору - агрессия нам не грозит. Все эти беспилотники, Рапторы и прочие впечатляющие американские игрушки для войны с Россией не пригодны...

Через лет 10-15 сгниют боеголовки все, а те 100 - 200 чт опостроят как раз и вынесут эти самые рапторы, ФЦС-ы и БПЛ-а и т.д. Так что готовьтесь!
От А.Никольский
К Harkonnen (17.03.2008 01:21:02)
Дата 17.03.2008 10:15:15

как могем готовимся

>Через лет 10-15 сгниют боеголовки все, а те 100 - 200 чт опостроят как раз и вынесут эти самые рапторы
+++++++
тут многое зависит от того, чем кончатся консультации с США по новым договорам. Кончатся ничем - может прикажут новую тяжелую МБР делать.

С уважением, А.Никольский
От RuLavan
К Harkonnen (17.03.2008 01:21:02)
Дата 17.03.2008 10:12:43

Re: Где ж...

>Через лет 10-15 сгниют боеголовки все, а те 100 - 200 чт опостроят как раз и вынесут эти самые рапторы, ФЦС-ы и БПЛ-а и т.д. Так что готовьтесь!

Спасибо, мы в курсе, готовимся. Поэтому через 10-15 лет у нас будет не 100-200 боеголовок, а побольше. Да и через 10-15 лет ни у кого по-прежнему не будет средств гарантированно остановить даже хотя бы жалкие 100-200 боеголовок разом...

Врут, поди, как всегда...
От Harkonnen
К RuLavan (17.03.2008 10:12:43)
Дата 17.03.2008 19:01:30

Re: Где ж...

>> хотя бы жалкие 100-200 боеголовок разом...

Я бы не разделял такого оптимизма! Возможно что будет. Да и не факт, что эти боеголовки разом дадут запустить.
От DenisK
К Harkonnen (17.03.2008 01:21:02)
Дата 17.03.2008 07:25:41

А про американские головки не задумывались?

И твёрдотопливные ракеты.
Что-то не видно никаких движений у американцев в плане замены "Трайдент-2" и "Минитмен-3" твёрдотопливных(а ТТ протухает со временем).
Новых головок тоже не разрабатывают воде.
У нас по крайней мере новые носители разрабатывают и старые меняют потихоньку. Скорость поступления очевидно будет увеличиваться.

>Через лет 10-15 сгниют боеголовки все, а те 100 - 200 чт опостроят как раз и вынесут эти самые рапторы, ФЦС-ы и БПЛ-а и т.д. Так что готовьтесь!
Когда американцы вылезут хотя бы из того Г. в которое влезли в Ираке - можно будет обсудить дальнейшие планы Штатов относительно мировой агрессии.

Что народ так про БПЛА переживает непонятно. Очевидно что есть 100% способ борьбы с ними - уничтожение их носителей.
От Exeter
К DenisK (17.03.2008 07:25:41)
Дата 17.03.2008 12:22:42

Это Вам не видно движений у американцев


Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>И твёрдотопливные ракеты.
>Что-то не видно никаких движений у американцев в плане замены "Трайдент-2" и "Минитмен-3" твёрдотопливных(а ТТ протухает со временем).

Е:
От "Минитмен-3" старых уже ничего не осталось, акромя корпуса. Все остальное заменили.
Программа модернизации Trident II тоже есть.

>Новых головок тоже не разрабатывают воде.

Е:
Разрабатывают.

>У нас по крайней мере новые носители разрабатывают и старые меняют потихоньку. Скорость поступления очевидно будет увеличиваться.

Е:
Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.


>>Через лет 10-15 сгниют боеголовки все, а те 100 - 200 чт опостроят как раз и вынесут эти самые рапторы, ФЦС-ы и БПЛ-а и т.д. Так что готовьтесь!
>Когда американцы вылезут хотя бы из того Г. в которое влезли в Ираке - можно будет обсудить дальнейшие планы Штатов относительно мировой агрессии.

>Что народ так про БПЛА переживает непонятно. Очевидно что есть 100% способ борьбы с ними - уничтожение их носителей.

Е:
Мощная мысль, ага :-))


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (17.03.2008 12:22:42)
Дата 17.03.2008 16:06:10

Re: Это Вам...

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Ну в общем-то особо не слежу, вам и карты в руки.
>Е:
>От "Минитмен-3" старых уже ничего не осталось, акромя корпуса. Все остальное заменили.
>Программа модернизации Trident II тоже есть.
У них же цельный ТТ блок с оболочкой, сильно не промодернизируешь. ТТ протухло - всё.

>Разрабатывают.
А по складированным что можно сказать, боеголовки тоже протухают(рассказывали мне как-то)?

>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.
У них 5 "Трайдент-2", у нас 8 кажется было в прошлом году "Тополей" - почему же лепет?
И там и там лепет, гонку никто начинать опять не торопится, старьё протухает тем временем.
Но новых у них не разрабатывают таки.

>Мощная мысль, ага :-))
Почему не мощная - борьба авиации предполагает же удары по аэродромам противника. А тут сигнал идёт(пусть даже не все время) из пункта управление - пеленговать можно.

С уважением, ДенисК
От Exeter
К DenisK (17.03.2008 16:06:10)
Дата 17.03.2008 16:31:57

Re: Это Вам...


Здравствуйте!

>Ну в общем-то особо не слежу, вам и карты в руки.
>>Е:
>>От "Минитмен-3" старых уже ничего не осталось, акромя корпуса. Все остальное заменили.
>>Программа модернизации Trident II тоже есть.
>У них же цельный ТТ блок с оболочкой, сильно не промодернизируешь. ТТ протухло - всё.

Е:
Кто Вам это сказал? Вот РДТТ там вполне и меняют. И еще многое другое меняют.


>>Разрабатывают.
>А по складированным что можно сказать, боеголовки тоже протухают(рассказывали мне как-то)?

Е:
Ну тупые америкосы, знаете. Складированные боеголовки обслуживать не умеют, блин.


>>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.
>У них 5 "Трайдент-2", у нас 8 кажется было в прошлом году "Тополей" - почему же лепет?

Е:
У нас в прошлом году еще 12 "Синева" было, о чем Вам еще наверняка радостно сообщит Александр Антонов. И про новый Ту-160 расскажет.
Лепет потому, что общие затраты РФ на СЯС намного меньше американских в реальности. И потому что американцы Trident II уже вооружились, сейчас дозакупают для поддержания числа ракет при учебных и проверочных стрельбах.
И модернизация по 80 Minuteman III в год намного массивнее, чем закупка 7 новых "Тополей-М".


>И там и там лепет, гонку никто начинать опять не торопится, старьё протухает тем временем.
>Но новых у них не разрабатывают таки.

Е:
Кто Вам сказал, что не разрабатывают. Разработки ведутся, только при условии модернизациии наличного они могут позволить себе никуда не торопиться. Им больше интереса сейчас вложиться во всякие быстрые системы высокоточного глобального удара. которые тоже можно вполне себе развить в контрсиловой потенциал.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (17.03.2008 16:31:57)
Дата 17.03.2008 23:31:32

Re: Это Вам...


>Кто Вам это сказал? Вот РДТТ там вполне и меняют. И еще многое другое меняют.

Я так понимаю, что если меняють блок ТТ в "Трайденте" - надо разбирать всё напрочь и собирать заново на новом. Явно не на базе, на том заводе где их делалали или подобном.

>Ну тупые америкосы, знаете. Складированные боеголовки обслуживать не умеют, блин.
<почесав репу>
Ну - недавно вот у них поезд с базы военной выкатился и ну крушиться и взрываться...


>У нас в прошлом году еще 12 "Синева" было, о чем Вам еще наверняка радостно сообщит Александр Антонов. И про новый Ту-160 расскажет.
Ну что-ж: "РСМ-54 - самая лучшая баллистическая ракета в мире по энергомассовому совершенству."
Не может не радовать поступление на вооружение 12 штук.:)

>Лепет потому, что общие затраты РФ на СЯС намного меньше американских в реальности. И потому что американцы Trident II уже вооружились, сейчас дозакупают для поддержания числа ракет при учебных и проверочных стрельбах.
Так нам самыми сильными быть сейчас и не надо - бог с ними.

>И модернизация по 80 Minuteman III в год намного массивнее, чем закупка 7 новых "Тополей-М".
Так РС-20 модернизации вообще не требуют, поскольку не протухают. А заржавели Minuteman III посильнее наверное чем "Сатаны"(хотя 100% уверености быть не может конечно).

>Кто Вам сказал, что не разрабатывают. Разработки ведутся, только при условии модернизациии наличного они могут позволить себе никуда не торопиться. Им больше интереса сейчас вложиться во всякие быстрые системы высокоточного глобального удара. которые тоже можно вполне себе развить в контрсиловой потенциал.
Да как сказать... в ракетно-космической области скоро летать в космос будет не на чем, двигатели "Прайт&Уитни" у нас закупало под переспективный носитель... что-то такое чуство что блеск империи поблек уже сильно.
Системы эти наведения через софт и схемотехнику в основном прогрессируют, тут с рынка столько готовых решений можно взять...
Раньше-то наоборот было - военные разработки после вкидывания огромнейшего бабла приводили к технологическим прорывам и через какое-то время трансформировались в комерческие технологии.
А сейчас уже вроде как наоборот - что очень характерный признак.

С уважением, ДенисК
От xab
К Exeter (17.03.2008 16:31:57)
Дата 17.03.2008 18:39:11

Re: Это Вам...

>>>Разрабатывают.
>>А по складированным что можно сказать, боеголовки тоже протухают(рассказывали мне как-то)?
>
>Е:
>Ну тупые америкосы, знаете. Складированные боеголовки обслуживать не умеют, блин.

Распад ещё американская физика не отменила. Также как и расчет реальной мощности боеприпаса находящегося на хранении.

С уважением XAB.
От Александр Антонов
К Exeter (17.03.2008 12:22:42)
Дата 17.03.2008 13:47:11

Re: Это Вам...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>От "Минитмен-3" старых уже ничего не осталось, акромя корпуса. Все остальное заменили.

Ещё не всё. Замену топливных зарядов РДТТ начатую в 1998-м, к примеру, закончат в 2009-м.
И кстати нельзя сказать что "омоноблочивание" "Минитменов" увеличило их боевую эффективность как для случая "мягких" площадных целей, так и для случая "твердых" точечных. Ведь планировать расход на одну сильнозащищенную цель меньше двух моноблочных "Минитменов" крайне самонадеянно.

>Программа модернизации Trident II тоже есть.

С целью продления срока службы. Говорить о повышении боевой эффективности этих БРПЛ в ходе предусмотренной модернизации так же не приходится.

>Е:
>Разрабатывают.

Вот что по этому поводу пишет ЕСИН Виктор Иванович :

"В отношении создания новых видов ядерного оружия в Конгрессе США проходили длительные дебаты. Они приобрели особую интенсивность в 2002 году, когда администрация президента стала настаивать на создании ядерного боеприпаса, глубоко проникающего под землю (так называемого РНЕП). Обосновывалось это необходимостью иметь боеприпас, способный уничтожать подземные защищенные бункеры, в которых потенциальные противники США могут хранить ОМУ. В дальнейшем Белый дом призвал американский Конгресс к созданию новых маломощных ядерных боезарядов (так называемых "мини-ньюков" и "микро-ньюков") для сдерживания "государств-изгоев". Однако в ноябре 2004 г., при выделении средств на 2005 финансовый год, Конгресс США отказался выделять средства на продолжение исследований по созданию ядерного боеприпаса РНЕП и перенаправил их на создание надежного альтернативного боезаряда. Цель этой программы - повысить надежность и сроки эксплуатации существующих ядерных боеприпасов и их компонентов без проведения ядерных испытаний.
Белый дом вынужден был выполнять принятое американским Конгрессом решение, но заявил, что не отказывается от намерения завершить научные исследования в области РНЕП и будет добиваться их дальнейшего финансирования.
Сегодня в министерстве энергетики США акцент сделан на разработке высоконадежных ядерных боеприпасов, не требующих ядерных испытаний для принятия их на вооружение. Эти разработки выполняются в рамках проекта RRW (Reliable Replacement Warhead), идеология которого основывается на отказе от завышенных требований к боеприпасу по соотношению мощность/масса. Таким образом предполагается увеличить надежность и долговечность ядерных зарядов, отказаться от использования опасных и дорогостоящих материалов (например, бериллия и его соединений), а также комплексно внедрить современные меры безопасности.
В первую очередь планируется разработать новую боеголовку для БРПЛ "Трайдент-2" в габаритах существующей тяжелой боеголовки Мк5 (500 кт, 190 кг) при мощности, равной или даже несколько меньшей, чем у легкой боеголовки Мк4 (150 кт, 92 кг). Задачей второй очереди считается создание такого боеприпаса для морских и авиационных крылатых ракет.
Предполагается, что к 2030 году весь американский ядерный арсенал будет состоять из таких боеприпасов. Однако все же нельзя исключать, что при определенных обстоятельствах военно-политическое руководство США может возвратиться к разработке упомянутых выше новых видов ядерного оружия. Но для этого Вашингтону придется отказаться от моратория на натурные ядерные испытания и объявить об отказе от ДВЗЯИ, что чревато непредсказуемыми негативными последствиями для международного режима ядерного нераспространения."

Таким образом "более надежная" боеголовка создаваемая по программе RRW будет иметь массо-габариты близкие к ББ Mk5 и мощность как у боезаряда ББ Mk4. Повысит ли RRW эксплуатационные достоинства "Трайдентов"? Конечно. Увеличит ли их боевую эффективность? Нет.
Интересно при этом почему авторы критикующие "Булаву" не сравнивают её с перспективным "Трайдентом II" оснащенным четверкой 150 килотонных RRW?

>>У нас по крайней мере новые носители разрабатывают и старые меняют потихоньку. Скорость поступления очевидно будет увеличиваться.

>Е:
>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.

Сколько новых БРПЛ "Трайдент II" закупили американцы в 2007-м году?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (17.03.2008 13:47:11)
Дата 17.03.2008 14:06:57

Re: Это Вам...

Здравствуйте уважаемый Александр Антонов!


>>Е:
>>От "Минитмен-3" старых уже ничего не осталось, акромя корпуса. Все остальное заменили.
>
> Ещё не всё. Замену топливных зарядов РДТТ начатую в 1998-м, к примеру, закончат в 2009-м.
> И кстати нельзя сказать что "омоноблочивание" "Минитменов" увеличило их боевую эффективность как для случая "мягких" площадных целей, так и для случая "твердых" точечных.

Е:
Откуда Вам это известно, что "нельзя сказать"? Располагаете данными об их новой системе наведения?



>>Программа модернизации Trident II тоже есть.
>
> С целью продления срока службы. Говорить о повышении боевой эффективности этих БРПЛ в ходе предусмотренной модернизации так же не приходится.

Е:
Откуда Вы в этом так уверены? У нас, например, доработки в ходе регламентных работ проводятся постоянно, вносятся сотни улучшений, в том числе и в СУ. Направленных именно в том числе и на "повышение боевой эффективности". В США точже самое. Данные о всяких мелких контрактах на модификации появляются регулярно.
И программа модификации Trident II в D-5A отнюдь не ограничивается "продлением срока службы". Как гласит сообщение LM, она затрагивает "boost motors, post-boost control systems, thrust vector controls, and ordnance and flight-termination systems".



>>Е:
>>Разрабатывают.
>
> Вот что по этому поводу пишет ЕСИН Виктор Иванович :

Е:
Вктор Иванович мои слова подтверждает. В чем вопрос-то?


> Таким образом "более надежная" боеголовка создаваемая по программе RRW будет иметь массо-габариты близкие к ББ Mk5 и мощность как у боезаряда ББ Mk4. Повысит ли RRW эксплуатационные достоинства "Трайдентов"? Конечно. Увеличит ли их боевую эффективность? Нет.

Е:
О, Вам и это известно! Странно, что Вы еще в ГРУ не работаете :-)))



> Интересно при этом почему авторы критикующие "Булаву" не сравнивают её с перспективным "Трайдентом II" оснащенным четверкой 150 килотонных RRW?

Е:
А у Вас есть какие-то сведения, чтобы сравнивать "Булаву" по куче параметров с Trident II??


>>>У нас по крайней мере новые носители разрабатывают и старые меняют потихоньку. Скорость поступления очевидно будет увеличиваться.
>
>>Е:
>>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.
>
> Сколько новых БРПЛ "Трайдент II" закупили американцы в 2007-м году?

Е:
Пять штук в год они закупают сейчас. Да и какая разница-то? Они новыми ракетами затарились до пупа, в отличие от некоторых, с 1994 года сосавших лапу.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (17.03.2008 14:06:57)
Дата 17.03.2008 16:58:21

Re: Это Вам...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Откуда Вам это известно, что "нельзя сказать"? Располагаете данными об их новой системе наведения?

Без разницы какое КВО обеспечивает новая система наведения, хоть 1 м. Понятно что она (как и другие подсистемы ракетного комплекса) не может обеспечить 100 % надежности. Хотите надежной работы по цели? Нацеливайте на одну ШПУ минимум два-три обновленных моноблочных "Минитмена", а на десяток ШПУ - двадцать-тридцать. Полагаете раньше наряд сил был много больше? Ни в коем разе. Причем если раньше был расчет ухлопнуть в ШПУ страшную "Сатану" с её десятью боеголовками повышенной мощности, то к 2015-му году по большей части моноблочный "Тополь-М". Таким образом расход перспективных "Минитменов" на каждый уничтоженный (вместе с МБР) в ШПУ ядерный боезаряд противника стремиться к увеличению, а боевая эффективность, естественно снижается.
Это если говорить о таких сильнозащищенных точечных целях как ШПУ. С площадными же целями и так всё ясно.

>> С целью продления срока службы. Говорить о повышении боевой эффективности этих БРПЛ в ходе предусмотренной модернизации так же не приходится.

>Е:
>Откуда Вы в этом так уверены? У нас, например, доработки в ходе регламентных работ проводятся постоянно, вносятся сотни улучшений, в том числе и в СУ. Направленных именно в том числе и на "повышение боевой эффективности". В США точже самое. Данные о всяких мелких контрактах на модификации появляются регулярно.

Опять же, на сколько бы не уменьшила КВО новая СУ, боевая эффективность "Трайдента" с четырьмя 150 килотонными RRW явно не превысит его же же боевую эффективность с восемью W88 Mk5, что по площадным целям, что по точечным.
Арифметический пример: сегодня 475 Кт W88 уничтожает ШПУ с вероятностью 0.6, а в 2015 году 150 Кт RRW уничтожит ШПУ с вероятностью 0.99. Следовательно сегодня 24 "Трайдента" с восемью ББ W88 кажды способны уничтожить по максимальной оценке 24х8х0.6 = 115 ШПУ, а в 2015-м те же 24 "Трайдента" будут способны уничтожить 24х4х0.99 = 95 ШПУ. Это рост боевой эффективности?

Не зря же ДСНП - это договор о сокращении НАСТУПАТЕЛЬНЫХ потенциалов.

>И программа модификации Trident II в D-5A отнюдь не ограничивается "продлением срока службы". Как гласит сообщение LM, она затрагивает "boost motors, post-boost control systems, thrust vector controls, and ordnance and flight-termination systems".

Единственный способ увеличения боевой эффективности "Трайдента" в современных условиях (ведь не забрасываемый же вес ему наращивать? И тот что есть, избыточен) это приспособление его к запуску по настильным траекториям. Однако ИМХО это врядли возможно в рамках переделки ранее изготовленных ракет в процессе их модернизации. А то что топливные заряды РДТТ будут заменены, так это именно продление срока службы. Или в сообщении LM под работами по "boost motors" имелась в виду отнюдь не замена топливных зарядов?

>>>Е:
>>>Разрабатывают.
>>
>> Вот что по этому поводу пишет ЕСИН Виктор Иванович :
>
>Е:
>Виктор Иванович мои слова подтверждает. В чем вопрос-то?

Я хотел уточнить что по мнению Виктора Ивановича программу RRW стоит расценивать как программу создания ядерного боезаряда обладающего большей эксплуатационной, а не большей боевой эффективностью. Формально боевая эффективность RRW как раз упадет вместе с падением удельной мощности.

>> Таким образом "более надежная" боеголовка создаваемая по программе RRW будет иметь массо-габариты близкие к ББ Mk5 и мощность как у боезаряда ББ Mk4. Повысит ли RRW эксплуатационные достоинства "Трайдентов"? Конечно. Увеличит ли их боевую эффективность? Нет.

>Е:
>О, Вам и это известно! Странно, что Вы еще в ГРУ не работаете :-)))

Пишу абсолютные банальности. Боевая эффективность ЯБЗ как правило оценивается значением его мощности в тротиловом эквиваленте. Если мощность RRW по сравнению с мощностью используемого в Mk5 W88 упадет в разы, то расскажите как же по сравнению с W88 увеличится его боевая эффективность?

>> Интересно при этом почему авторы критикующие "Булаву" не сравнивают её с перспективным "Трайдентом II" оснащенным четверкой 150 килотонных RRW?

>Е:
>А у Вас есть какие-то сведения, чтобы сравнивать "Булаву" по куче параметров с Trident II??

А я разве сравнивал? Я всего лишь вспомнил авторов, которые публично сравнивали, и делали вывод что военно-технический уровень "Булавы" на уровне 1-го, а не 2-го "Трайдента". Не ужто не читали таких сравнений и не знаете какой "кучей параметров" оперировали их авторы? Сомневаюсь.

>>>Е:
>>>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.

>> Сколько новых БРПЛ "Трайдент II" закупили американцы в 2007-м году?

>Е:
>Пять штук в год они закупают сейчас. Да и какая разница-то?

Только что Вы написали что "наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет". Сравниваем темпы за 2007-й год: американцы по Вашим же словам закупили пять БРПЛ "Трайдент", а мы, насколько помню, двенадцать БРПЛ "Синева" (плюс еще "Булавы" для испытаний). Вы уж или признайте свою пристрастность, или формулируйте точнее Ваши аргументы в стиле "наши темпы с такого то по такой то год детский лепет по сравнению с американскими темпами с такого то по такой то год".

>Они новыми ракетами затарились до пупа, в отличие от некоторых, с 1994 года сосавших лапу.

Во первых разве не с 1996-го? Во вторых катастрофу которая случилась со Страной в 90-е годы никто не отрицает (впрочем, недавно Вы по моему формально поддержали аргумент немцовского что ли писания "Путин, итоги" о том что де в 90-е в ВВС РФ поступили столько то десятков стратегических бомбардировщиков, а в 2000-е, считанные единицы - так что не знаю, может быть вы считаете что катастрофа произошла не в 90-е, а познее). В третьих, сегодняшние темпы, обозначенные в ГПВ-2015, вполне достаточны для перевооружения отечественных СЯС в рамках обусловленных ДСНП. Если кто утверждает обратное, он или просто не в теме, или нонкомформист по жизни. Спорить как с первыми, так и со вторыми бессмысленно.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (17.03.2008 16:58:21)
Дата 17.03.2008 17:46:20

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Откуда Вам это известно, что "нельзя сказать"? Располагаете данными об их новой системе наведения?
>
> Без разницы какое КВО обеспечивает новая система наведения, хоть 1 м. Понятно что она (как и другие подсистемы ракетного комплекса) не может обеспечить 100 % надежности. Хотите надежной работы по цели? Нацеливайте на одну ШПУ минимум два-три обновленных моноблочных "Минитмена", а на десяток ШПУ - двадцать-тридцать. Полагаете раньше наряд сил был много больше? Ни в коем разе. Причем если раньше был расчет ухлопнуть в ШПУ страшную "Сатану" с её десятью боеголовками повышенной мощности, то к 2015-му году по большей части моноблочный "Тополь-М". Таким образом расход перспективных "Минитменов" на каждый уничтоженный (вместе с МБР) в ШПУ ядерный боезаряд противника стремиться к увеличению, а боевая эффективность, естественно снижается.

Е:
Боевая эффективность МБР определяется целым набором параметров, среди которых КВО не единственный.
Что касается контрсилового удара, то по распространенному мнению эта задача в США возлагается на БРПЛ Trident II.



>>> С целью продления срока службы. Говорить о повышении боевой эффективности этих БРПЛ в ходе предусмотренной модернизации так же не приходится.
>
>>Е:
>>Откуда Вы в этом так уверены? У нас, например, доработки в ходе регламентных работ проводятся постоянно, вносятся сотни улучшений, в том числе и в СУ. Направленных именно в том числе и на "повышение боевой эффективности". В США точже самое. Данные о всяких мелких контрактах на модификации появляются регулярно.
>
> Опять же, на сколько бы не уменьшила КВО новая СУ, боевая эффективность "Трайдента" с четырьмя 150 килотонными RRW явно не превысит его же же боевую эффективность с восемью W88 Mk5, что по площадным целям, что по точечным.
> Арифметический пример: сегодня 475 Кт W88 уничтожает ШПУ с вероятностью 0.6, а в 2015 году 150 Кт RRW уничтожит ШПУ с вероятностью 0.99. Следовательно сегодня 24 "Трайдента" с восемью ББ W88 кажды способны уничтожить по максимальной оценке 24х8х0.6 = 115 ШПУ, а в 2015-м те же 24 "Трайдента" будут способны уничтожить 24х4х0.99 = 95 ШПУ. Это рост боевой эффективности?

Е:
Это типический пример Ваших рассуждений при отсутствии информации. Например, новые БГ могут иметь гораздо больший радиус разведения (и, скорее всего, имеют), что обеспечит более эффективное поражение типовых целей и в целом уменьшение наряда ракет на необходимые цели. Поэтому все Ваши рассуждения без анализа той целевой обстановки, с которой планируется иметь дело американцам, смешны.
Вообще, Ваши наивные подсчеты в вопросах, на которые диссертации пишутся выглядят просто несерьезно.


>>И программа модификации Trident II в D-5A отнюдь не ограничивается "продлением срока службы". Как гласит сообщение LM, она затрагивает "boost motors, post-boost control systems, thrust vector controls, and ordnance and flight-termination systems".
>
> Единственный способ увеличения боевой эффективности "Трайдента" в современных условиях (ведь не забрасываемый же вес ему наращивать? И тот что есть, избыточен) это приспособление его к запуску по настильным траекториям.

Е:
Рекомендую Вам подробнее узнать, что такое вообще боевая эффективность стратегического ракетного комплекса и какие направления ее повышения могут существовать.



>>>>Е:
>>>>Разрабатывают.
>>>
>>> Вот что по этому поводу пишет ЕСИН Виктор Иванович :
>>
>>Е:
>>Виктор Иванович мои слова подтверждает. В чем вопрос-то?
>
> Я хотел уточнить что по мнению Виктора Ивановича программу RRW стоит расценивать как программу создания ядерного боезаряда обладающего большей эксплуатационной, а не большей боевой эффективностью. Формально боевая эффективность RRW как раз упадет вместе с падением удельной мощности.

Е:
Еще раз - что Вы имеете под боевой эффективностью??



>>> Таким образом "более надежная" боеголовка создаваемая по программе RRW будет иметь массо-габариты близкие к ББ Mk5 и мощность как у боезаряда ББ Mk4. Повысит ли RRW эксплуатационные достоинства "Трайдентов"? Конечно. Увеличит ли их боевую эффективность? Нет.
>
>>Е:
>>О, Вам и это известно! Странно, что Вы еще в ГРУ не работаете :-)))
>
> Пишу абсолютные банальности.

Е:
Не банальности, а дилетантские наивности. Поэтому в ГРУ Вас и не возьмут.


Боевая эффективность ЯБЗ как правило оценивается значением его мощности в тротиловом эквиваленте. Если мощность RRW по сравнению с мощностью используемого в Mk5 W88 упадет в разы, то расскажите как же по сравнению с W88 увеличится его боевая эффективность?

Е:
Боевая эффективность ядерной БГ (а не только одного ЯБЗ) оценивается многими параметрами. И даже относительно ЯБЗ есть такие параметры как коэффициент расходования энергии на образование ударной волны, показатели надежности ЯБЗ (которые являются показателями именно боевой эффективности) и т.д.
Зачем пускаться в теоретизирования в таких вопросах?


>>> Интересно при этом почему авторы критикующие "Булаву" не сравнивают её с перспективным "Трайдентом II" оснащенным четверкой 150 килотонных RRW?
>
>>Е:
>>А у Вас есть какие-то сведения, чтобы сравнивать "Булаву" по куче параметров с Trident II??
>
> А я разве сравнивал? Я всего лишь вспомнил авторов, которые публично сравнивали, и делали вывод что военно-технический уровень "Булавы" на уровне 1-го, а не 2-го "Трайдента". Не ужто не читали таких сравнений и не знаете какой "кучей параметров" оперировали их авторы? Сомневаюсь.

Е:
Авторы делали выводы на основании опубликованных параметров именно по этим параметрам.
Что касается сравнения "Булавы" с Trident II с четырьмя головами, то с учетом того, что нам неизвестно, на что пустят американцы сэкономленный вес на таком варианте, то все сравнения заведомо нереальны. Например, американцы могут резко нарастить количество топлива в ДУ разведения, создав "автобус" с радикально увеличенным радиусом разведения ББ, что значительно увеличит гибкость применения и боевой потенциал ракеты.

>>>>Е:
>>>>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.
>
>>> Сколько новых БРПЛ "Трайдент II" закупили американцы в 2007-м году?
>
>>Е:
>>Пять штук в год они закупают сейчас. Да и какая разница-то?
>
> Только что Вы написали что "наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет". Сравниваем темпы за 2007-й год: американцы по Вашим же словам закупили пять БРПЛ "Трайдент", а мы, насколько помню, двенадцать БРПЛ "Синева" (плюс еще "Булавы" для испытаний). Вы уж или признайте свою пристрастность, или формулируйте точнее Ваши аргументы в стиле "наши темпы с такого то по такой то год детский лепет по сравнению с американскими темпами с такого то по такой то год".

Е:
Чего мне признавать-то? Америкосы в вопросах совершенствования СЯС работают намного быстрее нас. Сейчас Россия только пыжится-тужится чтобы наверстать упущенное за полтора десятилетия. Выходит пока не очень.


В третьих, сегодняшние темпы, обозначенные в ГПВ-2015, вполне достаточны для перевооружения отечественных СЯС в рамках обусловленных ДСНП.

Е:
Вот именно - темпы нарисованные на бумажке. Собственно, к потрясанию бумажками все у Вас сводится.



С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К DenisK (17.03.2008 07:25:41)
Дата 17.03.2008 12:01:16

Re: А про...

>Что народ так про БПЛА переживает непонятно. Очевидно что есть 100% способ борьбы с ними - уничтожение их носителей.

Бугага. Мышки, станьте ежиками. Стратегов развелось блиннн.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DenisK
К Василий Фофанов (17.03.2008 12:01:16)
Дата 17.03.2008 16:08:06

Бороду то сбрить можно...

...а умище то куда девать?

>Бугага. Мышки, станьте ежиками. Стратегов развелось блиннн.

С уважением.
От Dervish
К Harkonnen (17.03.2008 01:21:02)
Дата 17.03.2008 01:27:15

Заставляет задуматься Ваша радость по этому поводу. На Украине все такие? (-)

-
От Harkonnen
К Dervish (17.03.2008 01:27:15)
Дата 17.03.2008 01:39:35

Re: Заставляет задуматься...

Я просто предостерег выскзывавшегося от излишнего оптимизма! У меня не радость, а этот повод горе для меня, а не радость!
А в Росии все такие оптимисты сейчас? Показали по ящику хилую ракетку (на 100% made in russia) и полет разваленых ржавых самолетов и теперь все рады и чувствуют себя в безопасности?
От И. Кошкин
К Harkonnen (17.03.2008 01:39:35)
Дата 17.03.2008 02:12:23

Вы бы задумались лучше о том, что в любом таком конфликте Украина - предполье (-)
От Dimka
К И. Кошкин (17.03.2008 02:12:23)
Дата 17.03.2008 10:03:01

вот мы и надеемся, что у России все таки не сгниет (-)
От Mayh3M
К Dimka (17.03.2008 10:03:01)
Дата 17.03.2008 11:57:31

Пока что никакие надежды и ожидания не оправдываются.

Превед :-)

И нет никакой предпосылки на обратное...

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Белаш
К Mayh3M (16.03.2008 22:21:01)
Дата 16.03.2008 23:13:48

Поэтому рулит развитие МБР и КР. (-)
От Dervish
К Белаш (16.03.2008 23:13:48)
Дата 16.03.2008 23:38:13

Еще ПВО и СПРН, что бы эти МБР не удавили по-тихому. А еще волю у начальства (-)

-
От Qwert
К Mayh3M (16.03.2008 22:21:01)
Дата 16.03.2008 22:40:14

Re: Если завтра...

"Все украдено до нас" (с)

> Как может защитить себя пехотинец от тепловизора? Какими подручными предметами можно скрыть себя в ИК-диапазонах?

1. Рецепт от Шварцнегера в "Хищнике" - замазать себя с головой окружающей грязью для выравнивания температур. Но это ненадолго. Хорошо работает, когда температура тела сравняется с окружающей средой, т.е. пригодно для трупов.

2. Берем 100 резиновых женщин, надуваем теплым воздухом и разбрасываем вокруг себя 100 ложных целей. Правда тут могут по роте и артилерией отработать :-/
От Harkonnen
К Qwert (16.03.2008 22:40:14)
Дата 17.03.2008 01:18:07

Re: Если завтра...


>> Как может защитить себя пехотинец от тепловизора? Какими подручными предметами можно скрыть себя в ИК-диапазонах?

Грязью Т-80 и сам обмашится быстро, а вот снегом зимой можно так -
От Harkonnen
К Harkonnen (17.03.2008 01:18:07)
Дата 17.03.2008 01:18:19

Re: Если завтра...


[95K]