От Александр Антонов
К Exeter
Дата 17.03.2008 13:47:11
Рубрики Современность; Военные игры;

Re: Это Вам...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>От "Минитмен-3" старых уже ничего не осталось, акромя корпуса. Все остальное заменили.

Ещё не всё. Замену топливных зарядов РДТТ начатую в 1998-м, к примеру, закончат в 2009-м.
И кстати нельзя сказать что "омоноблочивание" "Минитменов" увеличило их боевую эффективность как для случая "мягких" площадных целей, так и для случая "твердых" точечных. Ведь планировать расход на одну сильнозащищенную цель меньше двух моноблочных "Минитменов" крайне самонадеянно.

>Программа модернизации Trident II тоже есть.

С целью продления срока службы. Говорить о повышении боевой эффективности этих БРПЛ в ходе предусмотренной модернизации так же не приходится.

>Е:
>Разрабатывают.

Вот что по этому поводу пишет ЕСИН Виктор Иванович :

"В отношении создания новых видов ядерного оружия в Конгрессе США проходили длительные дебаты. Они приобрели особую интенсивность в 2002 году, когда администрация президента стала настаивать на создании ядерного боеприпаса, глубоко проникающего под землю (так называемого РНЕП). Обосновывалось это необходимостью иметь боеприпас, способный уничтожать подземные защищенные бункеры, в которых потенциальные противники США могут хранить ОМУ. В дальнейшем Белый дом призвал американский Конгресс к созданию новых маломощных ядерных боезарядов (так называемых "мини-ньюков" и "микро-ньюков") для сдерживания "государств-изгоев". Однако в ноябре 2004 г., при выделении средств на 2005 финансовый год, Конгресс США отказался выделять средства на продолжение исследований по созданию ядерного боеприпаса РНЕП и перенаправил их на создание надежного альтернативного боезаряда. Цель этой программы - повысить надежность и сроки эксплуатации существующих ядерных боеприпасов и их компонентов без проведения ядерных испытаний.
Белый дом вынужден был выполнять принятое американским Конгрессом решение, но заявил, что не отказывается от намерения завершить научные исследования в области РНЕП и будет добиваться их дальнейшего финансирования.
Сегодня в министерстве энергетики США акцент сделан на разработке высоконадежных ядерных боеприпасов, не требующих ядерных испытаний для принятия их на вооружение. Эти разработки выполняются в рамках проекта RRW (Reliable Replacement Warhead), идеология которого основывается на отказе от завышенных требований к боеприпасу по соотношению мощность/масса. Таким образом предполагается увеличить надежность и долговечность ядерных зарядов, отказаться от использования опасных и дорогостоящих материалов (например, бериллия и его соединений), а также комплексно внедрить современные меры безопасности.
В первую очередь планируется разработать новую боеголовку для БРПЛ "Трайдент-2" в габаритах существующей тяжелой боеголовки Мк5 (500 кт, 190 кг) при мощности, равной или даже несколько меньшей, чем у легкой боеголовки Мк4 (150 кт, 92 кг). Задачей второй очереди считается создание такого боеприпаса для морских и авиационных крылатых ракет.
Предполагается, что к 2030 году весь американский ядерный арсенал будет состоять из таких боеприпасов. Однако все же нельзя исключать, что при определенных обстоятельствах военно-политическое руководство США может возвратиться к разработке упомянутых выше новых видов ядерного оружия. Но для этого Вашингтону придется отказаться от моратория на натурные ядерные испытания и объявить об отказе от ДВЗЯИ, что чревато непредсказуемыми негативными последствиями для международного режима ядерного нераспространения."

Таким образом "более надежная" боеголовка создаваемая по программе RRW будет иметь массо-габариты близкие к ББ Mk5 и мощность как у боезаряда ББ Mk4. Повысит ли RRW эксплуатационные достоинства "Трайдентов"? Конечно. Увеличит ли их боевую эффективность? Нет.
Интересно при этом почему авторы критикующие "Булаву" не сравнивают её с перспективным "Трайдентом II" оснащенным четверкой 150 килотонных RRW?

>>У нас по крайней мере новые носители разрабатывают и старые меняют потихоньку. Скорость поступления очевидно будет увеличиваться.

>Е:
>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.

Сколько новых БРПЛ "Трайдент II" закупили американцы в 2007-м году?

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (17.03.2008 13:47:11)
Дата 17.03.2008 14:06:57

Re: Это Вам...

Здравствуйте уважаемый Александр Антонов!


>>Е:
>>От "Минитмен-3" старых уже ничего не осталось, акромя корпуса. Все остальное заменили.
>
> Ещё не всё. Замену топливных зарядов РДТТ начатую в 1998-м, к примеру, закончат в 2009-м.
> И кстати нельзя сказать что "омоноблочивание" "Минитменов" увеличило их боевую эффективность как для случая "мягких" площадных целей, так и для случая "твердых" точечных.

Е:
Откуда Вам это известно, что "нельзя сказать"? Располагаете данными об их новой системе наведения?



>>Программа модернизации Trident II тоже есть.
>
> С целью продления срока службы. Говорить о повышении боевой эффективности этих БРПЛ в ходе предусмотренной модернизации так же не приходится.

Е:
Откуда Вы в этом так уверены? У нас, например, доработки в ходе регламентных работ проводятся постоянно, вносятся сотни улучшений, в том числе и в СУ. Направленных именно в том числе и на "повышение боевой эффективности". В США точже самое. Данные о всяких мелких контрактах на модификации появляются регулярно.
И программа модификации Trident II в D-5A отнюдь не ограничивается "продлением срока службы". Как гласит сообщение LM, она затрагивает "boost motors, post-boost control systems, thrust vector controls, and ordnance and flight-termination systems".



>>Е:
>>Разрабатывают.
>
> Вот что по этому поводу пишет ЕСИН Виктор Иванович :

Е:
Вктор Иванович мои слова подтверждает. В чем вопрос-то?


> Таким образом "более надежная" боеголовка создаваемая по программе RRW будет иметь массо-габариты близкие к ББ Mk5 и мощность как у боезаряда ББ Mk4. Повысит ли RRW эксплуатационные достоинства "Трайдентов"? Конечно. Увеличит ли их боевую эффективность? Нет.

Е:
О, Вам и это известно! Странно, что Вы еще в ГРУ не работаете :-)))



> Интересно при этом почему авторы критикующие "Булаву" не сравнивают её с перспективным "Трайдентом II" оснащенным четверкой 150 килотонных RRW?

Е:
А у Вас есть какие-то сведения, чтобы сравнивать "Булаву" по куче параметров с Trident II??


>>>У нас по крайней мере новые носители разрабатывают и старые меняют потихоньку. Скорость поступления очевидно будет увеличиваться.
>
>>Е:
>>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.
>
> Сколько новых БРПЛ "Трайдент II" закупили американцы в 2007-м году?

Е:
Пять штук в год они закупают сейчас. Да и какая разница-то? Они новыми ракетами затарились до пупа, в отличие от некоторых, с 1994 года сосавших лапу.



С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (17.03.2008 14:06:57)
Дата 17.03.2008 16:58:21

Re: Это Вам...

Здравствуйте уважаемый Exeter

>Е:
>Откуда Вам это известно, что "нельзя сказать"? Располагаете данными об их новой системе наведения?

Без разницы какое КВО обеспечивает новая система наведения, хоть 1 м. Понятно что она (как и другие подсистемы ракетного комплекса) не может обеспечить 100 % надежности. Хотите надежной работы по цели? Нацеливайте на одну ШПУ минимум два-три обновленных моноблочных "Минитмена", а на десяток ШПУ - двадцать-тридцать. Полагаете раньше наряд сил был много больше? Ни в коем разе. Причем если раньше был расчет ухлопнуть в ШПУ страшную "Сатану" с её десятью боеголовками повышенной мощности, то к 2015-му году по большей части моноблочный "Тополь-М". Таким образом расход перспективных "Минитменов" на каждый уничтоженный (вместе с МБР) в ШПУ ядерный боезаряд противника стремиться к увеличению, а боевая эффективность, естественно снижается.
Это если говорить о таких сильнозащищенных точечных целях как ШПУ. С площадными же целями и так всё ясно.

>> С целью продления срока службы. Говорить о повышении боевой эффективности этих БРПЛ в ходе предусмотренной модернизации так же не приходится.

>Е:
>Откуда Вы в этом так уверены? У нас, например, доработки в ходе регламентных работ проводятся постоянно, вносятся сотни улучшений, в том числе и в СУ. Направленных именно в том числе и на "повышение боевой эффективности". В США точже самое. Данные о всяких мелких контрактах на модификации появляются регулярно.

Опять же, на сколько бы не уменьшила КВО новая СУ, боевая эффективность "Трайдента" с четырьмя 150 килотонными RRW явно не превысит его же же боевую эффективность с восемью W88 Mk5, что по площадным целям, что по точечным.
Арифметический пример: сегодня 475 Кт W88 уничтожает ШПУ с вероятностью 0.6, а в 2015 году 150 Кт RRW уничтожит ШПУ с вероятностью 0.99. Следовательно сегодня 24 "Трайдента" с восемью ББ W88 кажды способны уничтожить по максимальной оценке 24х8х0.6 = 115 ШПУ, а в 2015-м те же 24 "Трайдента" будут способны уничтожить 24х4х0.99 = 95 ШПУ. Это рост боевой эффективности?

Не зря же ДСНП - это договор о сокращении НАСТУПАТЕЛЬНЫХ потенциалов.

>И программа модификации Trident II в D-5A отнюдь не ограничивается "продлением срока службы". Как гласит сообщение LM, она затрагивает "boost motors, post-boost control systems, thrust vector controls, and ordnance and flight-termination systems".

Единственный способ увеличения боевой эффективности "Трайдента" в современных условиях (ведь не забрасываемый же вес ему наращивать? И тот что есть, избыточен) это приспособление его к запуску по настильным траекториям. Однако ИМХО это врядли возможно в рамках переделки ранее изготовленных ракет в процессе их модернизации. А то что топливные заряды РДТТ будут заменены, так это именно продление срока службы. Или в сообщении LM под работами по "boost motors" имелась в виду отнюдь не замена топливных зарядов?

>>>Е:
>>>Разрабатывают.
>>
>> Вот что по этому поводу пишет ЕСИН Виктор Иванович :
>
>Е:
>Виктор Иванович мои слова подтверждает. В чем вопрос-то?

Я хотел уточнить что по мнению Виктора Ивановича программу RRW стоит расценивать как программу создания ядерного боезаряда обладающего большей эксплуатационной, а не большей боевой эффективностью. Формально боевая эффективность RRW как раз упадет вместе с падением удельной мощности.

>> Таким образом "более надежная" боеголовка создаваемая по программе RRW будет иметь массо-габариты близкие к ББ Mk5 и мощность как у боезаряда ББ Mk4. Повысит ли RRW эксплуатационные достоинства "Трайдентов"? Конечно. Увеличит ли их боевую эффективность? Нет.

>Е:
>О, Вам и это известно! Странно, что Вы еще в ГРУ не работаете :-)))

Пишу абсолютные банальности. Боевая эффективность ЯБЗ как правило оценивается значением его мощности в тротиловом эквиваленте. Если мощность RRW по сравнению с мощностью используемого в Mk5 W88 упадет в разы, то расскажите как же по сравнению с W88 увеличится его боевая эффективность?

>> Интересно при этом почему авторы критикующие "Булаву" не сравнивают её с перспективным "Трайдентом II" оснащенным четверкой 150 килотонных RRW?

>Е:
>А у Вас есть какие-то сведения, чтобы сравнивать "Булаву" по куче параметров с Trident II??

А я разве сравнивал? Я всего лишь вспомнил авторов, которые публично сравнивали, и делали вывод что военно-технический уровень "Булавы" на уровне 1-го, а не 2-го "Трайдента". Не ужто не читали таких сравнений и не знаете какой "кучей параметров" оперировали их авторы? Сомневаюсь.

>>>Е:
>>>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.

>> Сколько новых БРПЛ "Трайдент II" закупили американцы в 2007-м году?

>Е:
>Пять штук в год они закупают сейчас. Да и какая разница-то?

Только что Вы написали что "наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет". Сравниваем темпы за 2007-й год: американцы по Вашим же словам закупили пять БРПЛ "Трайдент", а мы, насколько помню, двенадцать БРПЛ "Синева" (плюс еще "Булавы" для испытаний). Вы уж или признайте свою пристрастность, или формулируйте точнее Ваши аргументы в стиле "наши темпы с такого то по такой то год детский лепет по сравнению с американскими темпами с такого то по такой то год".

>Они новыми ракетами затарились до пупа, в отличие от некоторых, с 1994 года сосавших лапу.

Во первых разве не с 1996-го? Во вторых катастрофу которая случилась со Страной в 90-е годы никто не отрицает (впрочем, недавно Вы по моему формально поддержали аргумент немцовского что ли писания "Путин, итоги" о том что де в 90-е в ВВС РФ поступили столько то десятков стратегических бомбардировщиков, а в 2000-е, считанные единицы - так что не знаю, может быть вы считаете что катастрофа произошла не в 90-е, а познее). В третьих, сегодняшние темпы, обозначенные в ГПВ-2015, вполне достаточны для перевооружения отечественных СЯС в рамках обусловленных ДСНП. Если кто утверждает обратное, он или просто не в теме, или нонкомформист по жизни. Спорить как с первыми, так и со вторыми бессмысленно.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (17.03.2008 16:58:21)
Дата 17.03.2008 17:46:20

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Откуда Вам это известно, что "нельзя сказать"? Располагаете данными об их новой системе наведения?
>
> Без разницы какое КВО обеспечивает новая система наведения, хоть 1 м. Понятно что она (как и другие подсистемы ракетного комплекса) не может обеспечить 100 % надежности. Хотите надежной работы по цели? Нацеливайте на одну ШПУ минимум два-три обновленных моноблочных "Минитмена", а на десяток ШПУ - двадцать-тридцать. Полагаете раньше наряд сил был много больше? Ни в коем разе. Причем если раньше был расчет ухлопнуть в ШПУ страшную "Сатану" с её десятью боеголовками повышенной мощности, то к 2015-му году по большей части моноблочный "Тополь-М". Таким образом расход перспективных "Минитменов" на каждый уничтоженный (вместе с МБР) в ШПУ ядерный боезаряд противника стремиться к увеличению, а боевая эффективность, естественно снижается.

Е:
Боевая эффективность МБР определяется целым набором параметров, среди которых КВО не единственный.
Что касается контрсилового удара, то по распространенному мнению эта задача в США возлагается на БРПЛ Trident II.



>>> С целью продления срока службы. Говорить о повышении боевой эффективности этих БРПЛ в ходе предусмотренной модернизации так же не приходится.
>
>>Е:
>>Откуда Вы в этом так уверены? У нас, например, доработки в ходе регламентных работ проводятся постоянно, вносятся сотни улучшений, в том числе и в СУ. Направленных именно в том числе и на "повышение боевой эффективности". В США точже самое. Данные о всяких мелких контрактах на модификации появляются регулярно.
>
> Опять же, на сколько бы не уменьшила КВО новая СУ, боевая эффективность "Трайдента" с четырьмя 150 килотонными RRW явно не превысит его же же боевую эффективность с восемью W88 Mk5, что по площадным целям, что по точечным.
> Арифметический пример: сегодня 475 Кт W88 уничтожает ШПУ с вероятностью 0.6, а в 2015 году 150 Кт RRW уничтожит ШПУ с вероятностью 0.99. Следовательно сегодня 24 "Трайдента" с восемью ББ W88 кажды способны уничтожить по максимальной оценке 24х8х0.6 = 115 ШПУ, а в 2015-м те же 24 "Трайдента" будут способны уничтожить 24х4х0.99 = 95 ШПУ. Это рост боевой эффективности?

Е:
Это типический пример Ваших рассуждений при отсутствии информации. Например, новые БГ могут иметь гораздо больший радиус разведения (и, скорее всего, имеют), что обеспечит более эффективное поражение типовых целей и в целом уменьшение наряда ракет на необходимые цели. Поэтому все Ваши рассуждения без анализа той целевой обстановки, с которой планируется иметь дело американцам, смешны.
Вообще, Ваши наивные подсчеты в вопросах, на которые диссертации пишутся выглядят просто несерьезно.


>>И программа модификации Trident II в D-5A отнюдь не ограничивается "продлением срока службы". Как гласит сообщение LM, она затрагивает "boost motors, post-boost control systems, thrust vector controls, and ordnance and flight-termination systems".
>
> Единственный способ увеличения боевой эффективности "Трайдента" в современных условиях (ведь не забрасываемый же вес ему наращивать? И тот что есть, избыточен) это приспособление его к запуску по настильным траекториям.

Е:
Рекомендую Вам подробнее узнать, что такое вообще боевая эффективность стратегического ракетного комплекса и какие направления ее повышения могут существовать.



>>>>Е:
>>>>Разрабатывают.
>>>
>>> Вот что по этому поводу пишет ЕСИН Виктор Иванович :
>>
>>Е:
>>Виктор Иванович мои слова подтверждает. В чем вопрос-то?
>
> Я хотел уточнить что по мнению Виктора Ивановича программу RRW стоит расценивать как программу создания ядерного боезаряда обладающего большей эксплуатационной, а не большей боевой эффективностью. Формально боевая эффективность RRW как раз упадет вместе с падением удельной мощности.

Е:
Еще раз - что Вы имеете под боевой эффективностью??



>>> Таким образом "более надежная" боеголовка создаваемая по программе RRW будет иметь массо-габариты близкие к ББ Mk5 и мощность как у боезаряда ББ Mk4. Повысит ли RRW эксплуатационные достоинства "Трайдентов"? Конечно. Увеличит ли их боевую эффективность? Нет.
>
>>Е:
>>О, Вам и это известно! Странно, что Вы еще в ГРУ не работаете :-)))
>
> Пишу абсолютные банальности.

Е:
Не банальности, а дилетантские наивности. Поэтому в ГРУ Вас и не возьмут.


Боевая эффективность ЯБЗ как правило оценивается значением его мощности в тротиловом эквиваленте. Если мощность RRW по сравнению с мощностью используемого в Mk5 W88 упадет в разы, то расскажите как же по сравнению с W88 увеличится его боевая эффективность?

Е:
Боевая эффективность ядерной БГ (а не только одного ЯБЗ) оценивается многими параметрами. И даже относительно ЯБЗ есть такие параметры как коэффициент расходования энергии на образование ударной волны, показатели надежности ЯБЗ (которые являются показателями именно боевой эффективности) и т.д.
Зачем пускаться в теоретизирования в таких вопросах?


>>> Интересно при этом почему авторы критикующие "Булаву" не сравнивают её с перспективным "Трайдентом II" оснащенным четверкой 150 килотонных RRW?
>
>>Е:
>>А у Вас есть какие-то сведения, чтобы сравнивать "Булаву" по куче параметров с Trident II??
>
> А я разве сравнивал? Я всего лишь вспомнил авторов, которые публично сравнивали, и делали вывод что военно-технический уровень "Булавы" на уровне 1-го, а не 2-го "Трайдента". Не ужто не читали таких сравнений и не знаете какой "кучей параметров" оперировали их авторы? Сомневаюсь.

Е:
Авторы делали выводы на основании опубликованных параметров именно по этим параметрам.
Что касается сравнения "Булавы" с Trident II с четырьмя головами, то с учетом того, что нам неизвестно, на что пустят американцы сэкономленный вес на таком варианте, то все сравнения заведомо нереальны. Например, американцы могут резко нарастить количество топлива в ДУ разведения, создав "автобус" с радикально увеличенным радиусом разведения ББ, что значительно увеличит гибкость применения и боевой потенциал ракеты.

>>>>Е:
>>>>Наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет.
>
>>> Сколько новых БРПЛ "Трайдент II" закупили американцы в 2007-м году?
>
>>Е:
>>Пять штук в год они закупают сейчас. Да и какая разница-то?
>
> Только что Вы написали что "наши темпы по сравнению с американскими - детский лепет". Сравниваем темпы за 2007-й год: американцы по Вашим же словам закупили пять БРПЛ "Трайдент", а мы, насколько помню, двенадцать БРПЛ "Синева" (плюс еще "Булавы" для испытаний). Вы уж или признайте свою пристрастность, или формулируйте точнее Ваши аргументы в стиле "наши темпы с такого то по такой то год детский лепет по сравнению с американскими темпами с такого то по такой то год".

Е:
Чего мне признавать-то? Америкосы в вопросах совершенствования СЯС работают намного быстрее нас. Сейчас Россия только пыжится-тужится чтобы наверстать упущенное за полтора десятилетия. Выходит пока не очень.


В третьих, сегодняшние темпы, обозначенные в ГПВ-2015, вполне достаточны для перевооружения отечественных СЯС в рамках обусловленных ДСНП.

Е:
Вот именно - темпы нарисованные на бумажке. Собственно, к потрясанию бумажками все у Вас сводится.



С уважением, Exeter