От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev
Дата 19.03.2008 23:26:17
Рубрики Современность; Политек;

Re: [2Дмитрий Ховратович]...


>до кучи вам осталось рассказать как меряли в 1913 и особенно раскрыть метод бросания кепки.

В 1913-м меряли фактический урожай, то есть на момент обмолота. В 1926-м было решено мерять фактический, а цифры давать с 20% надбавкой, что было ближе к биологическому урожаю ("на корню"). Соответственно, уровень 1913-го тоже увеличивался. В 1933-м перешли на метровку и меряли уже "на корню" самостоятельно, и тут уже наоборот - применяли корректирующие коэффициенты вниз. В какой-то момент урожайность 1913-го вернулась на уровень без корректировок, а урожай текущих лет в СССР корректировкам не подвергался.

Что такое метод бросания кепки - не понял.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (19.03.2008 23:26:17)
Дата 20.03.2008 08:10:34

Re: [2Дмитрий Ховратович]...

>В 1913-м меряли фактический урожай, то есть на момент обмолота.

Да ну, откуда такие чудные данные? А кто бы дал мерить обмолот вы не подумали? А сколько человек нужно чтобы во всех крестьянских хозяйствах померить почти одновременно вы не подумали?


>Что такое метод бросания кепки - не понял.

Это потому что вы не в теме.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (20.03.2008 08:10:34)
Дата 20.03.2008 10:52:52

Это вы не в теме


>Да ну, откуда такие чудные данные?

S.G. Wheatcroft, "On continuing to misunderstand arguments: response to Mark Tauger". Europe-Asia Studies, vol. 59, N5, July 2007, 847-868. Тема первоначально раскрывается в старых работах Уиткрофта (1985) и его диссертацию (1980).

>А кто бы дал мерить обмолот вы не подумали? А сколько человек нужно чтобы во всех крестьянских хозяйствах померить почти одновременно вы не подумали?

Никто не меряет во всех хозяйствах одновременно. Выборочно меряют урожайность с гектара, потом считают среднюю урожайность по району и умножают на площадь посевных. Собственно, низкие оценки урожая 1932 года, которые нам сейчас известны, получены точно так же: усреднена урожайность колхозов по данным их отчетов Наркомзему, и умножена на 99 миллионов гектаров, отведенных под зерновые.

>>Что такое метод бросания кепки - не понял.
>
>Это потому что вы не в теме.

Ну-ну.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (20.03.2008 10:52:52)
Дата 20.03.2008 11:13:25

Re: Это вы...


>>Да ну, откуда такие чудные данные?
>
>S.G. Wheatcroft, "On continuing to misunderstand arguments: response to Mark Tauger". Europe-Asia Studies, vol. 59, N5, July 2007, 847-868. Тема первоначально раскрывается в старых работах Уиткрофта (1985) и его диссертацию (1980).

А он откуда это взял? тем более в 1980 году?

>Никто не меряет во всех хозяйствах одновременно. Выборочно меряют урожайность с гектара, потом считают среднюю урожайность по району и умножают на площадь посевных.

Т.е. расчетный метод. Зачем тогда врали про замер обмолота в 1913?

>Ну-ну.

во-во.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (20.03.2008 11:13:25)
Дата 20.03.2008 11:48:09

Re: Это вы...


>А он откуда это взял? тем более в 1980 году?

Спросите у него. А что, в 1980 году были проблемы с пониманием того, как оценивали урожай в 1913 году?

>Т.е. расчетный метод. Зачем тогда врали про замер обмолота в 1913?

Обмолот и замеряли.

>>Ну-ну.
>
>во-во.

Что "во-во"? Есть другие данные? Предоставьте.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (20.03.2008 11:48:09)
Дата 20.03.2008 12:43:49

Re: Это вы...

>>А он откуда это взял? тем более в 1980 году?
>
>Спросите у него.

Т.е. вы подсунули то, чего сами даже не читали? В научной работе как-то принято список использованных источников указывать. Или в этой работе его попросту нет? тогда это не источник вообще.


>А что, в 1980 году были проблемы с пониманием того, как оценивали урожай в 1913 году?

Проблемы то нет, проблема в вас -- ссылающегося на то что вы даже не читали сами.


>>Т.е. расчетный метод. Зачем тогда врали про замер обмолота в 1913?
>
>Обмолот и замеряли.

У вас явные проблемы с логикой. Только что вы рассказали, как расчитывали урожайность и тут же заявляете что замеряли обмолот. вы уж определитесь что меряли и главное -- откуда вы это взяли.

>Что "во-во"? Есть другие данные? Предоставьте.


Легко. Кауфман "Вопросы экономики и статистики крестьянского хозяйства" М.1918.

"... начиная с середины 90-х годов прошлого столетия, земских статистических сборников, как и содержание опросных формуляров, в сильнейшей степени пропитано оценочными элементами"
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (20.03.2008 12:43:49)
Дата 20.03.2008 13:22:34

Re: Это вы...


>Т.е. вы подсунули то, чего сами даже не читали? В научной работе как-то принято список использованных источников указывать. Или в этой работе его попросту нет? тогда это не источник вообще.

Статья 2007 года посвящена другой теме, поэтому материал про дореволюционную статистику и ее интерпретацию идет со ссылками на предыдущие работы автора. В данном случае - на

Wheatcroft, S.G. (1985a) ‘Statistical Sources for the Study of the Social History of the USSR’, Russian History/Histoire Russe, 12, 2 – 4.

Wheatcroft, S.G. ‘A Brief History of the Balance of the National Economy’, in Wheatcroft, S.G. & Davies, R.W. (eds), "Materials to a Balance of the Soviet National Economy for 1928 – 30" (Cambridge, Cambridge University Press). (1985).

Wheatcroft, S.G. ‘A Re-evaluation of Soviet Agricultural Production in the 1920s and 1930s’, in Stuart, R. (ed.) (1983) Studies on the Soviet Rural Economy (New Jersey, Rowman and Allenheld).


>>А что, в 1980 году были проблемы с пониманием того, как оценивали урожай в 1913 году?
>
>Проблемы то нет, проблема в вас -- ссылающегося на то что вы даже не читали сами.

Я лично ссылаюсь на работу 2007 года, которую читал. Она ссылается на работы других лет того же автора, с нормальными выходными данными.


>У вас явные проблемы с логикой. Только что вы рассказали, как расчитывали урожайность и тут же заявляете что замеряли обмолот. вы уж определитесь что меряли и главное -- откуда вы это взяли.

Никакого противоречия здесь нет. Замерялся обмолот на выборке крестьянских хозяйств - как конкретно, я затрудняюсь сказать, впрочем, по вашей ссылке это приблизительно написано.

>Легко. Кауфман "Вопросы экономики и статистики крестьянского хозяйства" М.1918.

>"... начиная с середины 90-х годов прошлого столетия, земских статистических сборников, как и содержание опросных формуляров, в сильнейшей степени пропитано оценочными элементами"

Это как-то противоречит утверждению о замере фактического урожая, а не "на корню"?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (20.03.2008 13:22:34)
Дата 20.03.2008 13:36:19

Re: Это вы...

>Статья 2007 года посвящена другой теме, поэтому материал про дореволюционную статистику и ее интерпретацию идет со ссылками на предыдущие работы автора. В данном случае - на

Ну так и кого тут интересует автор который ссылается сам на себя?

>Я лично ссылаюсь на работу 2007 года, которую читал. Она ссылается на работы других лет того же автора, с нормальными выходными данными.

...но которые вы не читали и поэтому откуда он взял это понятия не имеет, но пытаетесь ссылками на этого же автора оправдать свои заявления.


>Никакого противоречия здесь нет. Замерялся обмолот на выборке крестьянских хозяйств - как конкретно, я затрудняюсь сказать,

Вы сперва докажите что обмолот замерялся.

>впрочем, по вашей ссылке это приблизительно написано.

Что там написано? Вы Кауфмана читали?

>Это как-то противоречит утверждению о замере фактического урожая, а не "на корню"?

вам непонятен смысл выражения "оценочный элемент"? Или вы воображаете, что замер обмолота, если предположить что он был попадает под определение "оценочный элемент"?
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (20.03.2008 13:36:19)
Дата 20.03.2008 13:58:56

Re: Это вы...

>Ну так и кого тут интересует автор который ссылается сам на себя?

Тех, кого интересует данная тема. Меня, например. Maeron, подозреваю, заинтересовался бы.

>...но которые вы не читали и поэтому откуда он взял это понятия не имеет, но пытаетесь ссылками на этого же автора оправдать свои заявления.

Я ничего не пытаюсь оправдать. Вы спрашиваете - откуда я беру тезисы. Я говорю - из вот такой-то статьи. Вместо того, чтобы привести какую-то контраргументацию, вы начинаете возмущаться ссылками на предыдущие работы.


>>Никакого противоречия здесь нет. Замерялся обмолот на выборке крестьянских хозяйств - как конкретно, я затрудняюсь сказать,
>
>Вы сперва докажите что обмолот замерялся.

Об этом свидетельствует, в частности, дискуссия между Поповым и Громаном в 1926 году по поводу применения поправочных коэффициентов к дореволюционным данным.

>вам непонятен смысл выражения "оценочный элемент"? Или вы воображаете, что замер обмолота, если предположить что он был попадает под определение "оценочный элемент"?

По-моему, вы плохо понимаете тезис про "обмолот". Еще раз: урожай может оцениваться как до собственно покоса, т.е. "на корню", так и после того, как все скосили, скирдовали, обмолотили и получили чистое зерно. Разница порядка 10-20% в зависимости от качества сбора урожая.

Так вот, изначально утверждалось, что до 1933 года как царскими, так и советскими властями применялся в основном второй способ. На основе чего брались цифры для него - из опросов крестьян, отчетов колхозов, централизованные замеры - неважно. Пока ваша цитата из Кауфмана этот тезис не опровергает.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (20.03.2008 13:58:56)
Дата 20.03.2008 14:39:21

Re: Это вы...

>Тех, кого интересует данная тема. Меня, например. Maeron, подозреваю, заинтересовался бы.

Т.е. то что ценности данная статья никакой не имеет без указания источников изложенных сведений вас не смущает?

>Я ничего не пытаюсь оправдать. Вы спрашиваете - откуда я беру тезисы. Я говорю - из вот такой-то статьи. Вместо того, чтобы привести какую-то контраргументацию, вы начинаете возмущаться ссылками на предыдущие работы.

Вы такой забавный. Вы хотите сказать, что данный автор имеет машину времени? Или может он сам лично участвовал в сборе статистических данных в дореволюционной России? Если ответ на оба вопроса отрицательный, то лично автор никакой ценности со своими заявлениями не имеет. А имеет он ценность только в том случае если ссылается на какие-то русские источники. Но именно их то вы предъявить и не можете, поскольку автор вместо прямого указания на них почему то ссылается на самого себя (это у него видимо такая научная норма...). Так вот пока не будет русского первоисточника, вы со своим американским автором идете отдыхать и не смешите людей.


>>Вы сперва докажите что обмолот замерялся.
>
>Об этом свидетельствует, в частности, дискуссия между Поповым и Громаном в 1926 году по поводу применения поправочных коэффициентов к дореволюционным данным.

цитату давайте.

>По-моему, вы плохо понимаете тезис про "обмолот". Еще раз: урожай может оцениваться как до собственно покоса, т.е. "на корню", так и после того, как все скосили, скирдовали, обмолотили и получили чистое зерно. Разница порядка 10-20% в зависимости от качества сбора урожая.

рассказали общеизвестную вещь, потешили собственное самолюбие. Дальше однако пошло опять смешное

>Пока ваша цитата из Кауфмана этот тезис не опровергает.

Зато она опровергает ваш тезис -- что был подсчет, а не расчет. В принципе оно по большому счету и неважно как считали (хотя до революции считали и на корню и путем опроса производителей) важно то, что цифра все равно была РАСЧЕТНАЯ и поэтому рассказ про якобы манипуляцию с урожаем 1913 года он выглядит натягиванием гумки на глобус.
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (20.03.2008 14:39:21)
Дата 20.03.2008 15:10:47

Re: Это вы...

>Т.е. то что ценности данная статья никакой не имеет без указания источников изложенных сведений вас не смущает?

Она вполне себе имеет ценность. Потому что:
- опубликована в серьезном журнале;
- написана авторитетным автором;
- содержит много других сведений по теме;
- сссылается как на уже опубликованные работы, так и непосредственно на первичные источники (хотя и не по данному конкретно вопросу).

>А имеет он ценность только в том случае если ссылается на какие-то русские источники. Но именно их то вы предъявить и не можете, поскольку автор вместо прямого указания на них почему то ссылается на самого себя (это у него видимо такая научная норма...).

Ссылаться на другие работы по теме - это нормальная научная норма. Из того, что подавляющее большинство русскоязычных работ по советской истории ангажированы и поэтому вызывают заслуженное сомнение, еще не следует, что данный конкретный иностранный автор гонит пургу (особенно, если до этого он не был замечен в таких действиях).

>Так вот пока не будет русского первоисточника, вы со своим американским автором идете отдыхать и не смешите людей.

Ну вы приведите какой-нибудь контраргумент, и мы спокойно пойдем отдыхать.

>>Об этом свидетельствует, в частности, дискуссия между Поповым и Громаном в 1926 году по поводу применения поправочных коэффициентов к дореволюционным данным.
>
>цитату давайте.

"The problem we are disputing with Tauger over the harvest figures goes back to the debates over the reliability of corrections to pre-revolutionary grain production data and whether the 19% Ivantsov correction was justified. Those who wanted to inflate normal pre-revolutionary data by 19% naturally wanted to inflate Soviet data by a similar or even greater amount. There is a history to these debates that I have written about in some detail elsewhere [здесь идут те самые ссылки, что я приводил выше].

P. I. Popov, the foundation director of the Central Statistical Administration (TsSU) was opposed to applying such corrections, but his great rival in Gosplan, V. G. Groman, was keen to accept these high corrections. When Popov was sacked in early 1926, and the Gromanovites took over control of TsSU there was an immediate 20% inflation in grain production figures making earlier estimates non-comparable with the
high figures that were subsequently produced. A. E. Lossitsky, in charge of
consumption data in TsSU, was an advocate of the balance method that was used to justify the large corrections that were made to grain production data at the time.

Throughout the late 1920s there was a tension between the low uncorrected harvest evaluations made in the localities and the higher centrally corrected figures that were decided by political groups within the Interdepartmental Expert Soviet on grain harvest evaluations, which from 1926 was given monopoly rights over determining the size of grain harvests. There were further major struggles over harvest evaluations in 1927 and 1928 when first Osinsky was removed from the directorship of TsSU and
then Groman was removed from Statplan and the Expert Soviet."


>Зато она опровергает ваш тезис -- что был подсчет, а не расчет.

Ничего она не опровергает. Тезис был о стадии производства зерна, а не о методах подсчета конкретного объема.

>В принципе оно по большому счету и неважно как считали (хотя до революции считали и на корню и путем опроса производителей) важно то, что цифра все равно была РАСЧЕТНАЯ и поэтому рассказ про якобы манипуляцию с урожаем 1913 года он выглядит натягиванием гумки на глобус.

Очень даже важно как считали. Если вы даете серию данных от 1913 года по 1980, то логично привязать эти данные к одному методу подсчета - к фактическому урожаю, к биологическому, к биологическому с поправками и т.д.. Соответственно, если текущий урожай у вас считается по методу, отличному от того, по которому получались данные за прошлые годы, то неплохо бы данные за прошлые годы пересчитать - либо вообще не ставить их в одну таблицу.

Я думаю, пора уже и мне задать вопрос вам: какой же урожай считался в 1913 году, по вашим сведениям: фактический или биологический? Конкретно, имеется в виду цифра урожайности 8.2 ц с га (хотя я видел и 8.4).
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (20.03.2008 15:10:47)
Дата 20.03.2008 16:29:43

Re: Это вы...

>Она вполне себе имеет ценность. Потому что:
> - опубликована в серьезном журнале;

Зарубежном. Что само по себе ничего не дает в плане достоверности поскольку о России и в серьезных журналах пишут ангажированную чушь.

> - написана авторитетным автором;

Для того чтобы доказать его авторитетность приведите источники. А то вы пока что ничего предъявить не можете.

> - содержит много других сведений по теме;

источники сведений есть или снова ссылка на самого автора?


> - сссылается как на уже опубликованные работы, так и непосредственно на первичные источники (хотя и не по данному конкретно вопросу).


Но нас то интересует данный конкретный вопрос, а по нему первоисточников нет, поэтому и ценности статья не имеет.

>Ссылаться на другие работы по теме - это нормальная научная норма.

Да, только если первичные данные указаны. А их то и нет.

>что данный конкретный иностранный автор гонит пургу (особенно, если до этого он не был замечен в таких действиях).

Заметьте -- про пургу не я сказал, а вы. Я всего лишь попросил указать источники данных. Вместо этого вы меня авторитетом попытались задавить, но обломались.

>Ну вы приведите какой-нибудь контраргумент, и мы спокойно пойдем отдыхать.

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Т.е. это вам нужно сперва доказать, что считали обмолот причем непосредственно в обмолот, как вы сгоряча заявили.

>>>Об этом свидетельствует, в частности, дискуссия между Поповым и Громаном в 1926 году по поводу применения поправочных коэффициентов к дореволюционным данным.
>>
>>цитату давайте.

"The problem we are disputing with Tauger over"
...
>P. I. Popov, the foundation director of the Central Statistical Administration (TsSU)

Это они по английски в 26-м году беседовали друг с другом или вы опять эту несчастную статья подсунуть пытаетесь?

>Ничего она не опровергает. Тезис был о стадии производства зерна, а не о методах подсчета конкретного объема.

Тезис был о полноте дореволюционной статистики. Это вы ведь намекали на то, что такую прекрасную дореволюционную статистику при советской власти искажать начали в угоду текущим показателям.

>Очень даже важно как считали.

вот видите -- вы согласны что считали, а не подсчитывали. Т.е. вся статистика РАСЧЕТНАЯ.

>Конкретно, имеется в виду цифра урожайности 8.2 ц с га (хотя я видел и 8.4).

В какой местности и на каких площадях наделов?
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (20.03.2008 16:29:43)
Дата 20.03.2008 17:23:41

Re: Это вы...

>Зарубежном. Что само по себе ничего не дает в плане достоверности поскольку о России и в серьезных журналах пишут ангажированную чушь.

Тогда это не серьезный журнал. Если вы имеете в виду, что чушь пишут время от времени - ну так это везде так.

>> - написана авторитетным автором;
>
>Для того чтобы доказать его авторитетность приведите источники. А то вы пока что ничего предъявить не можете.

Ну вот одна из его статей http://lj.streamclub.ru/history/tragedy.html#add1
С источниками там все в порядке.

>источники сведений есть или снова ссылка на самого автора?

Есть, есть:). Ссылка на автора есть только в том случае, когда упоминаются выводы, полученные в предыдущих работах.


>Но нас то интересует данный конкретный вопрос, а по нему первоисточников нет, поэтому и ценности статья не имеет.

Для кого как.

>Да, только если первичные данные указаны. А их то и нет.

Вполне они указаны. Где-то указаны первичные, где-то ссылки на другие исследования. Это нормально - работать не только с первичными данными.

>Заметьте -- про пургу не я сказал, а вы. Я всего лишь попросил указать источники данных. Вместо этого вы меня авторитетом попытались задавить, но обломались.

Да я как-то не старался особо. Я просто выяснил, что такого автора вы не знаете.

>Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Т.е. это вам нужно сперва доказать, что считали обмолот причем непосредственно в обмолот, как вы сгоряча заявили.

Я заявил, что "В 1913-м меряли фактический урожай, то есть на момент обмолота." Когда при этом меряли, я ничего не говорил.

>
>Это они по английски в 26-м году беседовали друг с другом или вы опять эту несчастную статья подсунуть пытаетесь?

Вы поразительно догадливы.


>Тезис был о полноте дореволюционной статистики.

Ничего подобного. Тезис был об интерпретации её данных.

>Это вы ведь намекали на то, что такую прекрасную дореволюционную статистику при советской власти искажать начали в угоду текущим показателям.

Перестаньте мне приписывать всякие эмоциональные эпитеты. Говорите по делу.

>вот видите -- вы согласны что считали, а не подсчитывали. Т.е. вся статистика РАСЧЕТНАЯ.

И что с того?

>>Конкретно, имеется в виду цифра урожайности 8.2 ц с га (хотя я видел и 8.4).
>
>В какой местности и на каких площадях наделов?

"Россия, 1913 год". Средняя урожайность пшеницы и ржи по империи (видимо, без Польши) - примерно 55 пудов с десятины, т.е. порядка 8.3 ц с га.