От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev
Дата 20.03.2008 15:10:47
Рубрики Современность; Политек;

Re: Это вы...

>Т.е. то что ценности данная статья никакой не имеет без указания источников изложенных сведений вас не смущает?

Она вполне себе имеет ценность. Потому что:
- опубликована в серьезном журнале;
- написана авторитетным автором;
- содержит много других сведений по теме;
- сссылается как на уже опубликованные работы, так и непосредственно на первичные источники (хотя и не по данному конкретно вопросу).

>А имеет он ценность только в том случае если ссылается на какие-то русские источники. Но именно их то вы предъявить и не можете, поскольку автор вместо прямого указания на них почему то ссылается на самого себя (это у него видимо такая научная норма...).

Ссылаться на другие работы по теме - это нормальная научная норма. Из того, что подавляющее большинство русскоязычных работ по советской истории ангажированы и поэтому вызывают заслуженное сомнение, еще не следует, что данный конкретный иностранный автор гонит пургу (особенно, если до этого он не был замечен в таких действиях).

>Так вот пока не будет русского первоисточника, вы со своим американским автором идете отдыхать и не смешите людей.

Ну вы приведите какой-нибудь контраргумент, и мы спокойно пойдем отдыхать.

>>Об этом свидетельствует, в частности, дискуссия между Поповым и Громаном в 1926 году по поводу применения поправочных коэффициентов к дореволюционным данным.
>
>цитату давайте.

"The problem we are disputing with Tauger over the harvest figures goes back to the debates over the reliability of corrections to pre-revolutionary grain production data and whether the 19% Ivantsov correction was justified. Those who wanted to inflate normal pre-revolutionary data by 19% naturally wanted to inflate Soviet data by a similar or even greater amount. There is a history to these debates that I have written about in some detail elsewhere [здесь идут те самые ссылки, что я приводил выше].

P. I. Popov, the foundation director of the Central Statistical Administration (TsSU) was opposed to applying such corrections, but his great rival in Gosplan, V. G. Groman, was keen to accept these high corrections. When Popov was sacked in early 1926, and the Gromanovites took over control of TsSU there was an immediate 20% inflation in grain production figures making earlier estimates non-comparable with the
high figures that were subsequently produced. A. E. Lossitsky, in charge of
consumption data in TsSU, was an advocate of the balance method that was used to justify the large corrections that were made to grain production data at the time.

Throughout the late 1920s there was a tension between the low uncorrected harvest evaluations made in the localities and the higher centrally corrected figures that were decided by political groups within the Interdepartmental Expert Soviet on grain harvest evaluations, which from 1926 was given monopoly rights over determining the size of grain harvests. There were further major struggles over harvest evaluations in 1927 and 1928 when first Osinsky was removed from the directorship of TsSU and
then Groman was removed from Statplan and the Expert Soviet."


>Зато она опровергает ваш тезис -- что был подсчет, а не расчет.

Ничего она не опровергает. Тезис был о стадии производства зерна, а не о методах подсчета конкретного объема.

>В принципе оно по большому счету и неважно как считали (хотя до революции считали и на корню и путем опроса производителей) важно то, что цифра все равно была РАСЧЕТНАЯ и поэтому рассказ про якобы манипуляцию с урожаем 1913 года он выглядит натягиванием гумки на глобус.

Очень даже важно как считали. Если вы даете серию данных от 1913 года по 1980, то логично привязать эти данные к одному методу подсчета - к фактическому урожаю, к биологическому, к биологическому с поправками и т.д.. Соответственно, если текущий урожай у вас считается по методу, отличному от того, по которому получались данные за прошлые годы, то неплохо бы данные за прошлые годы пересчитать - либо вообще не ставить их в одну таблицу.

Я думаю, пора уже и мне задать вопрос вам: какой же урожай считался в 1913 году, по вашим сведениям: фактический или биологический? Конкретно, имеется в виду цифра урожайности 8.2 ц с га (хотя я видел и 8.4).
От Alex Medvedev
К Дмитрий Ховратович (20.03.2008 15:10:47)
Дата 20.03.2008 16:29:43

Re: Это вы...

>Она вполне себе имеет ценность. Потому что:
> - опубликована в серьезном журнале;

Зарубежном. Что само по себе ничего не дает в плане достоверности поскольку о России и в серьезных журналах пишут ангажированную чушь.

> - написана авторитетным автором;

Для того чтобы доказать его авторитетность приведите источники. А то вы пока что ничего предъявить не можете.

> - содержит много других сведений по теме;

источники сведений есть или снова ссылка на самого автора?


> - сссылается как на уже опубликованные работы, так и непосредственно на первичные источники (хотя и не по данному конкретно вопросу).


Но нас то интересует данный конкретный вопрос, а по нему первоисточников нет, поэтому и ценности статья не имеет.

>Ссылаться на другие работы по теме - это нормальная научная норма.

Да, только если первичные данные указаны. А их то и нет.

>что данный конкретный иностранный автор гонит пургу (особенно, если до этого он не был замечен в таких действиях).

Заметьте -- про пургу не я сказал, а вы. Я всего лишь попросил указать источники данных. Вместо этого вы меня авторитетом попытались задавить, но обломались.

>Ну вы приведите какой-нибудь контраргумент, и мы спокойно пойдем отдыхать.

Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Т.е. это вам нужно сперва доказать, что считали обмолот причем непосредственно в обмолот, как вы сгоряча заявили.

>>>Об этом свидетельствует, в частности, дискуссия между Поповым и Громаном в 1926 году по поводу применения поправочных коэффициентов к дореволюционным данным.
>>
>>цитату давайте.

"The problem we are disputing with Tauger over"
...
>P. I. Popov, the foundation director of the Central Statistical Administration (TsSU)

Это они по английски в 26-м году беседовали друг с другом или вы опять эту несчастную статья подсунуть пытаетесь?

>Ничего она не опровергает. Тезис был о стадии производства зерна, а не о методах подсчета конкретного объема.

Тезис был о полноте дореволюционной статистики. Это вы ведь намекали на то, что такую прекрасную дореволюционную статистику при советской власти искажать начали в угоду текущим показателям.

>Очень даже важно как считали.

вот видите -- вы согласны что считали, а не подсчитывали. Т.е. вся статистика РАСЧЕТНАЯ.

>Конкретно, имеется в виду цифра урожайности 8.2 ц с га (хотя я видел и 8.4).

В какой местности и на каких площадях наделов?
От Дмитрий Ховратович
К Alex Medvedev (20.03.2008 16:29:43)
Дата 20.03.2008 17:23:41

Re: Это вы...

>Зарубежном. Что само по себе ничего не дает в плане достоверности поскольку о России и в серьезных журналах пишут ангажированную чушь.

Тогда это не серьезный журнал. Если вы имеете в виду, что чушь пишут время от времени - ну так это везде так.

>> - написана авторитетным автором;
>
>Для того чтобы доказать его авторитетность приведите источники. А то вы пока что ничего предъявить не можете.

Ну вот одна из его статей http://lj.streamclub.ru/history/tragedy.html#add1
С источниками там все в порядке.

>источники сведений есть или снова ссылка на самого автора?

Есть, есть:). Ссылка на автора есть только в том случае, когда упоминаются выводы, полученные в предыдущих работах.


>Но нас то интересует данный конкретный вопрос, а по нему первоисточников нет, поэтому и ценности статья не имеет.

Для кого как.

>Да, только если первичные данные указаны. А их то и нет.

Вполне они указаны. Где-то указаны первичные, где-то ссылки на другие исследования. Это нормально - работать не только с первичными данными.

>Заметьте -- про пургу не я сказал, а вы. Я всего лишь попросил указать источники данных. Вместо этого вы меня авторитетом попытались задавить, но обломались.

Да я как-то не старался особо. Я просто выяснил, что такого автора вы не знаете.

>Бремя доказательства лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Т.е. это вам нужно сперва доказать, что считали обмолот причем непосредственно в обмолот, как вы сгоряча заявили.

Я заявил, что "В 1913-м меряли фактический урожай, то есть на момент обмолота." Когда при этом меряли, я ничего не говорил.

>
>Это они по английски в 26-м году беседовали друг с другом или вы опять эту несчастную статья подсунуть пытаетесь?

Вы поразительно догадливы.


>Тезис был о полноте дореволюционной статистики.

Ничего подобного. Тезис был об интерпретации её данных.

>Это вы ведь намекали на то, что такую прекрасную дореволюционную статистику при советской власти искажать начали в угоду текущим показателям.

Перестаньте мне приписывать всякие эмоциональные эпитеты. Говорите по делу.

>вот видите -- вы согласны что считали, а не подсчитывали. Т.е. вся статистика РАСЧЕТНАЯ.

И что с того?

>>Конкретно, имеется в виду цифра урожайности 8.2 ц с га (хотя я видел и 8.4).
>
>В какой местности и на каких площадях наделов?

"Россия, 1913 год". Средняя урожайность пшеницы и ржи по империи (видимо, без Польши) - примерно 55 пудов с десятины, т.е. порядка 8.3 ц с га.