От Одессит
К All
Дата 21.03.2008 11:07:55
Рубрики Современность; Танки;

Re: такова логика...

Добрый день

>>Пропаганда - это надстройка. У на с базисом были проблемы.
>
>Да,нет проблемы у нас были именно с надстройкой (если в марксистских терминах), утрата культурной гегемонии (если по Грамши)

Да бросьте! Именно экономические проблемы и послужили причиной всего. Если бы наш народ по уровню жизни примерно соответствовал Европе или Штатам, черта с два бы все ломанулись за кока-колой. Потому что в основном успешность политического строя измеряется по уровню жизни (экономика, безопасность, экология, здравоохранение и пр.), который он смог создать для своих граждан.

С уважением www.lander.odessa.ua
От radus
К Одессит (21.03.2008 11:07:55)
Дата 21.03.2008 11:56:58

имхо, вы все же преувеличиваете значение базиса и недооцениваете надстройку

Вот, например, СССР и Третий рейх были недалеко друг от друга по материальному обеспечению, однако идеологические разногласия вылились известно во что. Иран с Ираком, Северная Корея с Южной... примеров множество.
От генерал Чарнота
К radus (21.03.2008 11:56:58)
Дата 21.03.2008 12:53:42

Re: имхо, вы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>Вот, например, СССР и Третий рейх были недалеко друг от друга по материальному обеспечению.

Да ну?

Отчего-ж тогда в войну наши с немцев часы снимали?
Отчего так мало личных фотоархивов солдат и офицеров?
Отчего, как война закончилась, из Германии массово тащили в СССР велосипеды и аккордеоны?
От radus
К генерал Чарнота (21.03.2008 12:53:42)
Дата 21.03.2008 13:36:02

недалеко != равны

Насколько следует из моего скромного знания истории, у немцев было лучше с техникой-шмотками, но хуже, например, с продуктами.
От PK
К генерал Чарнота (21.03.2008 12:53:42)
Дата 21.03.2008 13:11:39

Ну тогда в довоенной германщине был дикий голод (+)



>>Вот, например, СССР и Третий рейх были недалеко друг от друга по материальному обеспечению.
>Да ну?

>Отчего-ж тогда в войну наши с немцев часы снимали?
>Отчего так мало личных фотоархивов солдат и офицеров?
>Отчего, как война закончилась, из Германии массово тащили в СССР велосипеды и аккордеоны?

... потому и голодающие фошшысты и носились по хуторам с воплями "млека! курка! яйка!", ага.




Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От генерал Чарнота
К PK (21.03.2008 13:11:39)
Дата 21.03.2008 13:45:25

Re: Ну тогда...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>... потому и голодающие фошшысты и носились по хуторам с воплями "млека! курка! яйка!", ага.

Их в Германии не кормили?
Или жрать захотели, уже попав в Россию?
Из-за проблем с логистикой?

Не тащили же из СССР в Германию велосипеды и швейные машинки.
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (21.03.2008 13:45:25)
Дата 21.03.2008 13:47:34

Тащили (+)

Доброе время суток!

>Не тащили же из СССР в Германию велосипеды и швейные машинки.
**** Всякие полезные в быту и приятные штучки типа патефонов, пианино, самоваров, отрезов сукна и тд немцы вполне успешно тырили и отправляли домой.

С уважением, Роман
От Лейтенант
К PK (21.03.2008 13:11:39)
Дата 21.03.2008 13:18:41

В довоенной-то нет, но письма домой "Я тут пью стакан молока каждый день"

Писали и получатели немного завидовали ...
От Одессит
К radus (21.03.2008 11:56:58)
Дата 21.03.2008 12:22:12

Возможно, я просто неудачно сформулировал тезис.

Добрый день
>Вот, например, СССР и Третий рейх были недалеко друг от друга по материальному обеспечению, однако идеологические разногласия вылились известно во что. Иран с Ираком, Северная Корея с Южной... примеров множество.

Я не о разногласиях между странами. Я о том, что если в стране с экономикой все в порядке, то, как правило, недовольных режимом куда меньше, и люди намного меньшее значение придают официальной идеологии, если даже не разделяют ее положений. А если живут плохо - тут уже все идеологические проблемы и выпирают и расшатывают строй.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Secator
К Одессит (21.03.2008 12:22:12)
Дата 21.03.2008 12:33:02

Re: Возможно, я...


>Я не о разногласиях между странами. Я о том, что если в стране с экономикой все в порядке, то, как правило, недовольных режимом куда меньше, и люди намного меньшее значение придают официальной идеологии, если даже не разделяют ее положений. А если живут плохо - тут уже все идеологические проблемы и выпирают и расшатывают строй.
Вас что то зациклило на экономике. Кроме нее есть еще национальные, религиозные, идеологически и много еще всяких аспектов, играющий немаловажную роль.
От Одессит
К Secator (21.03.2008 12:33:02)
Дата 21.03.2008 12:38:37

Re: Возможно, я...

Добрый день

>Вас что то зациклило на экономике. Кроме нее есть еще национальные, религиозные, идеологически и много еще всяких аспектов, играющий немаловажную роль.

Очевидно, в душе я марксист... :-)
Согласен, что экономика - это еще не все. Но, по-моему, основное. В случае с СССР.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (21.03.2008 12:38:37)
Дата 21.03.2008 13:24:34

Основное - желание жить как на Западе

Скажу как гуманитарий

>>Вас что то зациклило на экономике. Кроме нее есть еще национальные, религиозные, идеологически и много еще всяких аспектов, играющий немаловажную роль.
>Очевидно, в душе я марксист... :-)
>Согласен, что экономика - это еще не все. Но, по-моему, основное. В случае с СССР.
И экономически - по уровню потребления.
И в культурном отношении - без цензуры, с разнообразием книг и газет, свободным доступом к информации.
И политически - без косных идиотов из парткома и партийно-комсомольской спеси и лицемерия

Мысль о том, что за эту свободу придется платить, им в голову не приходила. Но жить при реальном социализме людям не хотелось

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.03.2008 11:07:55)
Дата 21.03.2008 11:37:18

Re: такова логика...

>Да бросьте! Именно экономические проблемы и послужили причиной всего. Если бы наш народ по уровню жизни примерно соответствовал Европе или Штатам,

странно, что вы не написали "хотя бы".

>черта с два бы все ломанулись за кока-колой. Потому что в основном успешность политического строя измеряется по уровню жизни (экономика, безопасность, экология, здравоохранение и пр.), который он смог создать для своих граждан.

ага, проблема в том, что люди жили не просто хорошо, а не жили лучше всех.
Странно - как вообще жил весь остальной мир?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (21.03.2008 11:37:18)
Дата 21.03.2008 13:36:24

Здесь вот какая проблема - в Самой Главной Теории СССР

Приветствую!
>ага, проблема в том, что люди жили не просто хорошо, а не жили лучше всех.

Дело в том, что это было обещано марксизмом. Плевать даже на уровень жизни - было обещано, что при социализме производительные силы безгранично развиваются, а при капитализме они ограничены, соответственно, социализм быстро превосходит неэффективный капитализм.

Соответственно, люди, видя, что почему-то не всё развивается, как в теории (даже не в шмотках, а в средствах производства) подспудно начинали сомневаться в самой теории. То есть состязание шло именно с самыми передовыми капстранами, и успех в этом соревновании был ожидаем как подтверждение выбранного пути.

Идею же "братцы, мы жили неплохо - и зря себя мерили с западом" выдвинул С.Г.Кара-Мурза. Он прав - но сказано это было слишком поздно, да и правота специфическая, не для всех (колбасники, марксисты и евроцентристы однозначно против).

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Афраний
К Добрыня (21.03.2008 13:36:24)
Дата 21.03.2008 13:44:12

А вот из этого следует тот вывод,

что причиной краха СССР был сарксизм в его самой ксоной версии.
Т.е. причины краха страны - в надстройке.
От Роман Алымов
К Афраний (21.03.2008 13:44:12)
Дата 21.03.2008 13:49:34

Скажем так, марксизм был во-первых причиной существоания СССР (+)

Доброе время суток!
>что причиной краха СССР был сарксизм в его самой ксоной версии.
>Т.е. причины краха страны - в надстройке.
***** Если бы госидеологией СССР был не марксизм - это был б уже не СССР. У нас тут не Китай всё-таки.

С уважением, Роман
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.03.2008 11:37:18)
Дата 21.03.2008 12:19:29

Re: такова логика...

Добрый день
>>Да бросьте! Именно экономические проблемы и послужили причиной всего. Если бы наш народ по уровню жизни примерно соответствовал Европе или Штатам,
>
>странно, что вы не написали "хотя бы".

Написал именно то, что хотел.

>>черта с два бы все ломанулись за кока-колой. Потому что в основном успешность политического строя измеряется по уровню жизни (экономика, безопасность, экология, здравоохранение и пр.), который он смог создать для своих граждан.
>
>ага, проблема в том, что люди жили не просто хорошо, а не жили лучше всех.

Не совсем внятно изложено. Но, насколько я понял, Вы считаете, что в экономическом смысле советские люди жили очень хорошо? Вам сколько лет-то, Вы при СССР жили? Не помните квартирные очереди на 20 лет, а в список еще надо было попасть? Когда практически ничего нельзя было купить, а можно было только достать? А на этом возросла целая криминальная индустрия распределения дефицита. Когда для покупки разливного молока ребенку надо было занимать очередь в 6 утра, не было лекарств, батареек, нормальной одежды, лезвий для бритв, и мало ли еще чего периодически? Когда за мебелью ездили в Минск или Москву, не помните? Потому что, к примеру, в Одессе ее (хорошую)купить нельзя было. А машины? А фрукты-овощи только дорогие на рынках, а в магазинах одна гниль (дешевая, да). Не помните, что одетого в советскую одежду можно было за версту отличить от носящего импорт? Весь нормальный мир использовал для детей одноразоые памперсы, а мы все кипятили и проглаживали марлю. Я сейчас такой список на 10 листов написать могу. И при этом Вы считаете, что все было на очень высоком уровне? Почему же мы с точки зрения уровня жизни смотрели снизу вверх на соседей по Варшавскому договору, а?

>Странно - как вообще жил весь остальной мир?

Дикие страны - намного хуже. Промышленно развитые - намного лучше. Суть вопроса в чем? На кого нам надо было равняться?

С уважением www.lander.odessa.ua
От И. Кошкин
К Одессит (21.03.2008 12:19:29)
Дата 21.03.2008 13:22:03

Так вроде бы сотрудникам спецслужб были нехилые льготы (-)
От Александр Солдаткичев
К Одессит (21.03.2008 12:19:29)
Дата 21.03.2008 12:33:58

Re: такова логика...

Здравствуйте

>Не совсем внятно изложено. Но, насколько я понял, Вы считаете, что в экономическом смысле советские люди жили очень хорошо? Вам сколько лет-то, Вы при СССР жили? Не помните квартирные очереди на 20 лет, а в список еще надо было попасть? Когда практически ничего нельзя было купить, а можно было только достать?

Вам бы по миру поездить. Не обязательно в Африку - достаточно даже в Китай. Советские люди жили явно в верхних 20% населения Земли.
Но сейчас, понятно, нефтедоллары многим головы вскружили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (21.03.2008 12:33:58)
Дата 21.03.2008 12:51:23

Re: такова логика...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Но сейчас, понятно, нефтедоллары многим головы вскружили.

Ага. Все квартиры покупают. Без очереди. По 2 куе за кв.м
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.03.2008 12:19:29)
Дата 21.03.2008 12:24:23

Re: такова логика...

>>ага, проблема в том, что люди жили не просто хорошо, а не жили лучше всех.
>
>Не совсем внятно изложено. Но, насколько я понял, Вы считаете, что в экономическом смысле советские люди жили очень хорошо?

Я считаю, что они жили хорошо. Лучше чем большинство населения земли. А Вы пеняете, что основная проблема в том, что они не жили лучше всех.


>Вам сколько лет-то, Вы при СССР жили? Не помните

мне достаточно лет, чтобы помнить, но флейма про колбасу не будет.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (21.03.2008 12:24:23)
Дата 21.03.2008 13:20:33

Re: такова логика...

Салют!
>>>ага, проблема в том, что люди жили не просто хорошо, а не жили лучше всех.
>>
>>Не совсем внятно изложено. Но, насколько я понял, Вы считаете, что в экономическом смысле советские люди жили очень хорошо?
>
>Я считаю, что они жили хорошо. Лучше чем большинство населения земли. А Вы пеняете, что основная проблема в том, что они не жили лучше всех.

А проблема как раз в том что базисом сравнения был не "весь остальной мир", а только развитая его часть. То есть конкурировали по уровню жизни с западом (от соседей по соцлагерю до США и западной европы), что было неизбежно, ибо частью западной, европейской цивилизации являемся. При этом "занавес" сыграл злую шутку: имевшие возможность выехать на запад видели в основном "светлую сторону" города контрастов, да и приехав домой олицетворяли в импортных шмотках лучшие достижения запада, отчего советский народ все более хотел жить как за границей.
От этого было единственное спасение - постоянная позитивная динамика увеличения уровня жизни, что и присутствовало в послевоенные годы: все отстроим, из бараков в отдельные квартиры, народные жигули стране без личных автомобилей, и т.д., с постоянным напоминанием "у них лучше но мы их скоро догоним". Когда народу стало ясно что не догоняем - тут-то и начались проблемы с базисом и надстройкой.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Лейтенант
К Алексей Калинин (21.03.2008 13:20:33)
Дата 21.03.2008 13:23:30

Кстати, сейчас Китайцы спасются именно положительной динамикой ... (-)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (21.03.2008 12:24:23)
Дата 21.03.2008 12:33:23

Re: такова логика...

Добрый день

>>Не совсем внятно изложено. Но, насколько я понял, Вы считаете, что в экономическом смысле советские люди жили очень хорошо?
>
>Я считаю, что они жили хорошо. Лучше чем большинство населения земли. А Вы пеняете, что основная проблема в том, что они не жили лучше всех.

Считайте, пожалуйста, это Ваше неотъемлемое право. Обсуждать оценки смысла нет.


>>Вам сколько лет-то, Вы при СССР жили? Не помните
>
>мне достаточно лет, чтобы помнить, но флейма про колбасу не будет.

Разумно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (21.03.2008 12:33:23)
Дата 21.03.2008 12:44:05

Re: такова логика...

>>Я считаю, что они жили хорошо. Лучше чем большинство населения земли. А Вы пеняете, что основная проблема в том, что они не жили лучше всех.
>
>Считайте, пожалуйста, это Ваше неотъемлемое право. Обсуждать оценки смысла нет.

Это легко доказать, но это оффтопик.
Но я имел ввиду, что неудовлетвореность жизнью в СССР и желание жить "лучше всех" это проблема именно надстройки, а не экономического базиса.
От Colder
К Дмитрий Козырев (21.03.2008 12:44:05)
Дата 21.03.2008 12:51:25

Логика?

>что неудовлетвореность жизнью в СССР и желание жить "лучше всех" это проблема именно надстройки, а не экономического базиса.

Странно, что из одного факта (неудовлетворенность жизнью в СССР) плавно делается переход к выводу "желание жить лучше всех". Я вообще-то не помню такого желания. Вот желание жить хорошо - помню :), а насчет лучше всех - совершенно меня не интересовала эта тема.
От Андю
К Colder (21.03.2008 12:51:25)
Дата 21.03.2008 12:57:24

"Хорошо" -- это всегда относительно "удовлетворительно" и "отлично". (+)

Здравствуйте,

Ну, или относительно "идеала". Я так думаю, что ваша жизнь в 1970-е гг. для типичного пейзана 19-ро века показалась БЫ верхом неги и безделия, несмотя на суету и беготню.

Всего хорошего, Андрей.
От Афраний
К Андю (21.03.2008 12:57:24)
Дата 21.03.2008 13:01:32

Но разве в этом дело?

>Ну, или относительно "идеала". Я так думаю, что ваша жизнь в 1970-е гг. для типичного пейзана 19-ро века показалась БЫ верхом неги и безделия, несмотя на суету и беготню.

Ну,жили хуже или лучше, что с того?
Разве продажа первородства за чечевичную похлебку объясняется экономическими причинами?
От Одессит
К Colder (21.03.2008 12:51:25)
Дата 21.03.2008 12:57:07

Абсолютно верно!

Добрый день

>Странно, что из одного факта (неудовлетворенность жизнью в СССР) плавно делается переход к выводу "желание жить лучше всех". Я вообще-то не помню такого желания. Вот желание жить хорошо - помню :), а насчет лучше всех - совершенно меня не интересовала эта тема.

Мне хотелось жить на приемлемом уровне.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Андю
К Одессит (21.03.2008 12:57:07)
Дата 21.03.2008 13:05:00

Квартира за 5 руб/мес, машина за 2000 рублей, электричество за 1 коп...(+)

Здравствуйте,

Полно продуктов/товаров в магазине и всё остальное бесплатное. И зарплата в 500 рублей. Сейчас и всё сразу !

"Так не бывает", проблема была именно в головах, "программа строительства потребительского коммунизма" в одной отдельно взятой и бедной стране вскружила людям голову своей "приемлимостью".

Хотя... ПМСМ, сейчас то же самое повторяется, но в намного более мелком маштабе и скорее в виде фарса, т.к. есть по-настоящему "успешные" люди.

Всего хорошего, Андрей.
От alex63
К Андю (21.03.2008 13:05:00)
Дата 21.03.2008 13:52:58

Re: Квартира за

>Полно продуктов/товаров в магазине и всё остальное бесплатное. И зарплата в 500 рублей. Сейчас и всё сразу !
Вы всё правильно говорите, только достаточно припомнить конец 80-х, включая 1990 и 1991. Купить вообще ничего было нельзя. Это к тому, что зачем зарплата в 500 рублей. Сахар, водка по таллонам даже в Москве. Из-за той же бутылки водки людей насмерть давили в очередях. Меня по определенным причинам сия участь миновала, но родные и знакомые до сих пор всё это с ужасом вспоминают. Зато я хорошо помню, что с наступлением 1992 г. полки магазинов каким-то волшебным образом заполнились, правда товарами с на порядок увеличенными ценами. Если бы жизнь была как в 70-х, думаю история равивалась как-то по-другому. Если это был флейм о колбасе - извините.

>Всего хорошего, Андрей.
С Дону выдачи нету
От Лейтенант
К Одессит (21.03.2008 12:57:07)
Дата 21.03.2008 13:00:21

А что такое "приемлимый уровень" и откуда он берется?

>Мне хотелось жить на приемлемом уровне.

Вот понятие "приемлимого уровня" - оно сугубо субъективное и во много внушется извне.
От Андю
К Одессит (21.03.2008 12:33:23)
Дата 21.03.2008 12:39:26

Ре: такова логика...

Здравствуйте,

>Считайте, пожалуйста, это Ваше неотъемлемое право. Обсуждать оценки смысла нет.

Это не оценка, это факт такой. Странно, что он сейчас постоянно "дебатируется". При этом даже "неблестящее состояние экономики" компенсировалось "блестящим состоянием" в тех областях, где даже "Запад" не блистал.

И опять же -- это факт, но не причина вечного флейма "про колбасу".

Всего хорошего, Андрей.
От Афраний
К Одессит (21.03.2008 11:07:55)
Дата 21.03.2008 11:27:33

Вера - вещь великая, верьте (-)