От Д.И.У.
К ZIL
Дата 17.03.2008 19:24:14
Рубрики Современность; ВВС;

Тогда уж и на другое замечание того же автора

>>Василий Фофанов: Если это "маленький электромоторчик" то скорее всего рота находится в соприкосновении с противником более менее. Такие запускаемые с руки БПЛА для целеуказания не используются, только для того чтобы за угол заглянуть. А все остальное ПЗРК возьмет абсолютно свободно причем обмен будет экономически оправдан.

Вот одно из многих сообщений масс-медиа - http://www.lenta.ru/news/2008/02/20/drone/ -

"Израильская компания Aeronautics Defense Systems поставит модернизированную версию беспилотного летательного аппарата (БПЛА) Orbiter одной из стран СНГ, сообщает Flight International.

Издание не уточняет, какому именно государству СНГ предназначаются БПЛА. Указывается только, что они будут использоваться артиллерийскими подразделениями.

Модернизированная версия БПЛА Orbiter отличается от базовой модификации использованием более мощной антенны для связи с оператором, что позволяет расширить дальность действия аппарата до 40 километров.

Кроме того, увеличено время и высота полета – до 2-3 часов и 5,5 тысячи метров соответственно. Корпус модернизированной версии БПЛА Orbiter имеет те же параметры, что и базовая модификация: длина – 1 метр, размах крыла – 2,2 метра. Максимальная полезная нагрузка – 1,5 килограмм.

На БПЛА Orbiter может устанавливаться различное оптико-электронное оборудование для дневной и ночной съемки. В аппарате используются современная авионика, GPS и инерциальная навигационная система (INS).

Благодаря использованию бесшумного электрического двигателя аппарат способен выполнять различные разведывательные задачи на низких высотах и передавать изображение объектов в реальном режиме времени."

На сайте производителя информация подробнее - http://www.aeronautics-sys.com/?CategoryID=254&ArticleID=169&Page=1

Это "не за угол заглянуть", это и есть современное средство артиллерийской разведки на глубину до 15 км. Весом килограммов 5, рабочая высота наблюдения 150-600 м.
И не завтрашний день, а уже сегодняшний, и не где-то, а уже под боком.
Кстати, аппарат, при всей миниатюрности, не дешевый - 4 поста управления с 16 аппаратами стоят 30 млн. долл. Но "Иглой" его явно не собьешь.

http://www.aeronautics-sys.com/ViewImage.asp?Image=
http://www.aeronautics-sys.com/_uploads/extraimg/Orbiter_MUAV_2.jpg


От Василий Фофанов
К Д.И.У. (17.03.2008 19:24:14)
Дата 17.03.2008 19:47:51

Да, согласен с вами

Развитие миниатюрных БПЛА шагнуло вперед даже дальше чем я думал. Это, согласен, впоне пригодно для артиллерийского целеуказания.

Также, согласен с вами что наиболее очевидным подходом к парированию этой проблемы является разработка специальных боеприпасов для автоматических пушек. Причем перехода на новый калибр не требуется, калибра 30 мм для этого вполне достаточно.

Однако в исходной задаче было насколько я понял чем сбивать СЕЙЧАС а не что надо делать чтобы сбивать в будущем?

И опять же, проблема обнаружения таких БПЛА куда более серьезна на мой взгляд чем проблема их поражения после обнаружения.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (17.03.2008 19:47:51)
Дата 17.03.2008 20:32:52

Re: Да, согласен...

>наиболее очевидным подходом к парированию этой проблемы является разработка специальных боеприпасов для автоматических пушек. Причем перехода на новый калибр не требуется, калибра 30 мм для этого вполне достаточно.

Это как сказать. Даже если удастся миниатюризировать взрыватель под 30-мм снаряд, осколочное поле будет слабым. На БПЛА хватит, но ведь разумнее тот же снаряд использовать и против вертолетов, и против штурмовиков, и против крылатых ракет.
На сегодня самый маленький снаряд такого рода - 35-мм "Эрликон AHEAD", хотя у "Эрликона" есть и 30-мм пушки. Наверное, они понимают, что делают.

Тогда как 57-мм снаряд создаст обширное, плотное поле из оптимальных осколков (или конус, как у "Эрликон AHEAD"), и заменит несколько снарядов меньшего калибра. При этом стоимость не будет сильно различаться, ведь "интеллектуальный" взрыватель останется тот же (Бофорс 3П ставится и на 40-мм, и на 57-мм калибр).

Кроме того, почти все новейшие тяжелые БМП и БТР рассчитаны на то, чтобы выдерживать 30-мм снаряд в лоб. 57-мм калибр решит проблему с запасом. И он же позволит лучше бороться с пехотой (ОФ снаряд 2,5-3 кг - не 0.5-1 кг).

>Однако в исходной задаче было насколько я понял чем сбивать СЕЙЧАС а не что надо делать чтобы сбивать в будущем?

Крайне сомнительно, чтобы СУО БМП-2 обеспечивала эффективную борьбу с миниатюрными БПЛА, выкрашенными под цвет неба, и способными наблюдать также ночью и в СМУ. В таком случае, какой смысл тратиться на 30-мм "умные" снаряды по 1000 долл. штука.

А если ставить современную СУО на основе тепловизора с автоматизированным обзором атмосферы, и разрабатывать/закупать новый спецснаряд - на фоне таких проблем перевод меньшей части машин на 57-мм калибр представляется мелочью.

Сейчас сбивать тот же "Орбитер" едва ли удастся. На обзорной высоте 600 м и скорости 120 км/ч его не разглядишь, а если и разглядишь, из ротных средств едва ли попадешь. Нужна минимум "Тунгуска".

Разве что в процессе уточнения спустится по спирали вниз метров до 200-300 - кто-то, может, и заметит, если повезет - тогда надо палить из всех стволов.
Однако видеокартинку он все равно успеет передать - поэтому сбивать надо заблаговременно, еще над подходе.
От tramp
К Д.И.У. (17.03.2008 20:32:52)
Дата 17.03.2008 21:14:09

Re: Да, согласен...


>Это как сказать. Даже если удастся миниатюризировать взрыватель под 30-мм снаряд, осколочное поле будет слабым. На БПЛА хватит, но ведь разумнее тот же снаряд использовать и против вертолетов, и против штурмовиков, и против крылатых ракет.
>На сегодня самый маленький снаряд такого рода - 35-мм "Эрликон AHEAD", хотя у "Эрликона" есть и 30-мм пушки. Наверное, они понимают, что делают.
Боеприпасы AHEAD есть и калибра 30мм, в т.ч. и под наш 30х165.

>Тогда как 57-мм снаряд создаст обширное, плотное поле из оптимальных осколков (или конус, как у "Эрликон AHEAD"), и заменит несколько снарядов меньшего калибра. При этом стоимость не будет сильно различаться, ведь "интеллектуальный" взрыватель останется тот же (Бофорс 3П ставится и на 40-мм, и на 57-мм калибр).
Это хорошо для поражения отдельных целей, для площадных желательно вместо одного 57-мм несколько меньшего калибра, в ряде случаев даже очередь 35-мм снарядов дает меньшую площадь поражения, нежели 30-мм. Соответственно больший боекомплект - в атаке возможность подавления большего числа целей.

>Кроме того, почти все новейшие тяжелые БМП и БТР рассчитаны на то, чтобы выдерживать 30-мм снаряд в лоб. 57-мм калибр решит проблему с запасом. И он же позволит лучше бороться с пехотой (ОФ снаряд 2,5-3 кг - не 0.5-1 кг).
Где гарантии что спустя некотрое время ситуация не повторится?

>А если ставить современную СУО на основе тепловизора с автоматизированным обзором атмосферы, и разрабатывать/закупать новый спецснаряд - на фоне таких проблем перевод меньшей части машин на 57-мм калибр представляется мелочью.
А боеприпасы к ним из воздуха брать?

>Разве что в процессе уточнения спустится по спирали вниз метров до 200-300 - кто-то, может, и заметит, если повезет - тогда надо палить из всех стволов.
>Однако видеокартинку он все равно успеет передать - поэтому сбивать надо заблаговременно, еще над подходе.
В ушедшей ветке было разумное предложение использовать лазерные антиснайперские системы.

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (17.03.2008 21:14:09)
Дата 17.03.2008 22:06:59

Re: Да, согласен...

>Это хорошо для поражения отдельных целей, для площадных желательно вместо одного 57-мм несколько меньшего калибра, в ряде случаев даже очередь 35-мм снарядов дает меньшую площадь поражения, нежели 30-мм. Соответственно больший боекомплект - в атаке возможность подавления большего числа целей.

Любая воздушная цель - "отдельная". А по площадным наземным целям принципиально нет смысла использовать крайне дорогие снаряды с интеллектуальными дистанционными взрывателями.
Пехота теперь обычно сидит во всяких укреплениях укрытиях. По ним 57-мм снаряд с повышенным фугасным действием был бы эффективнее, чем стандартные 30-мм ОФ снаряды, пусть и в большем количестве.
Тех же, кто располгается открыто в голом поле, и из пулеметов можно расстрелять.

>Где гарантии что спустя некотрое время ситуация не повторится?

Бронемашина, способная выдержать 57-мм БПС - это уже не БМП, а танк. С 35-мм или 40-мм калибром ситуация может повториться, а с 57-мм - едва ли.

С другой стороны, 57-мм калибр - максимальный для автомата, при котором БМП еще может оставаться БМП, то есть возить пехоту и/или иметь большой боекомплект. И для него есть кое-какие наработки (в отличие от 35-мм и 40-мм).

>>А если ставить современную СУО на основе тепловизора с автоматизированным обзором атмосферы, и разрабатывать/закупать новый спецснаряд - на фоне таких проблем перевод меньшей части машин на 57-мм калибр представляется мелочью.
>А боеприпасы к ним из воздуха брать?

Во-первых, есть 57-мм старье, и сухопутное, и морское. Во-вторых, 30-мм "умные" тоже придется "брать из воздуха", причем по почти той же цене.
В-третьих, современные западные БМП/БТР рассчитаны на противостояние 30-мм БПС, и разрабатывать что-то бронебойное между 30 и 125 мм все равно придется. Оптимальным кажется 57 мм.

>>Разве что в процессе уточнения спустится по спирали вниз метров до 200-300 - кто-то, может, и заметит, если повезет - тогда надо палить из всех стволов.
>>Однако видеокартинку он все равно успеет передать - поэтому сбивать надо заблаговременно, еще над подходе.
>В ушедшей ветке было разумное предложение использовать лазерные антиснайперские системы.

В этом деле главная часть - всепогодная автоматизированная СУО, недешевая и непростая. Приаттаченная к ней 57-мм автоматическая пушка сможет решать все задачи по поддержке танков на ротном/батальонном уровне - не только против снайперов и БПЛА, но также укрытой и неукрытой пехоты, ПТ средств, бронемашин, вертолетов.
"Лазер-ослепитель" не может быть столь же универсален.
От Дм. Журко
К Д.И.У. (17.03.2008 22:06:59)
Дата 17.03.2008 23:41:43

Войсковая РЭБ универсальнее. То, что Вы пишете похоже на пропаганду 57-мм пушек. (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (17.03.2008 23:41:43)
Дата 17.03.2008 23:45:03

P.S.

Здравствуйте.

То есть, РЭБ обязательно надо разрабатывать, а новые пушки и снаряды взамен имеющихся -- не обязательно.

Дмитрий Журко
От Д.И.У.
К Дм. Журко (17.03.2008 23:45:03)
Дата 18.03.2008 04:18:06

РЭБ - ненадежна и неуниверсальна.

>То есть, РЭБ обязательно надо разрабатывать, а новые пушки и снаряды взамен имеющихся -- не обязательно.

О какой универсальности может идти речь? Можно ли при помощи РЭБ батальонного и даже полкового/бригадного уровня защититься от вертолетов, самолетов, бронемашин, подавлять ПТУРы и пехоту? Все-таки это главные цели, не БПЛА.
Поэтому эффективные пушки (с СУО и снарядами) РЭБ не может заменить. Тогда как пушка способна короткой очередью надежно сбить и любой БПЛА за 5 км. В конечном счете 3-5 современных снарядов на БПЛА обойдутся дешевле, чем держать специализированный комплекс РЭБ в каждом батальоне.
Если со всеми перечисленными задачами справятся существующие 30-мм пушки - замечательно. Только это вряд ли.

Да и так ли гарантированно удастся подавлять канал связи от БПЛА. Видимо, придется держать сложную широкополосную глушилку с большим энергопотреблением на отдельном БТР. Которая будет себя демаскировать мощным излучением и притягивать ПРР (всякие ХАРМы, АЛАРМы, могут разработать и ракету для МЛРС, и даже для запуска с самих БПЛА).
От Дм. Журко
К Д.И.У. (18.03.2008 04:18:06)
Дата 18.03.2008 20:01:03

Re: Откуда ценные сведения?

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

>О какой универсальности может идти речь?

О боевой. Работать РТР и РЭБ должна явно дольше и чаще, чем пушка будет иметь хоть какую-то возможность пригодиться.

>Можно ли при помощи РЭБ батальонного и даже полкового/бригадного уровня защититься от вертолетов, самолетов, бронемашин, подавлять ПТУРы и пехоту? Все-таки это главные цели, не БПЛА.

А чем ещё защищаться? Средства обнаружения, целеуказания и управления -- вот важнейшие и свои, и противника средства в бою. И пушки в войсках уже есть, а РТР и РЭБ почти нет.

>Поэтому эффективные пушки (с СУО и снарядами) РЭБ не может заменить. Тогда как пушка способна короткой очередью надежно сбить и любой БПЛА за 5 км. В конечном счете 3-5 современных снарядов на БПЛА обойдутся дешевле, чем держать специализированный комплекс РЭБ в каждом батальоне.

«5 км» -- Вы, ну конечно же, преувеличили. Особенно в условиях РЭБ противника. А элементы РЭБ и РТР теперь должны быть в каждом самостоятельно действующем подразделении, даже в роте. Каждое средство, и те же РЭБ, должны, как правило, изготавливаться мобильными, даже скоростными. Предпочтительно на самолётах и вертолётах, но иногда можно возимые машинками, и даже в ранцах.

>Если со всеми перечисленными задачами справятся существующие 30-мм пушки - замечательно. Только это вряд ли.

30-мм пушки уже справляются с обнаруженными целями. Обнаруживать дело, в том числе, и РТР. Если цель дальше, то не дело батальона, скажем, её доставать. На это есть авиация.

>Да и так ли гарантированно удастся подавлять канал связи от БПЛА. Видимо, придется держать сложную широкополосную глушилку с большим энергопотреблением на отдельном БТР.

Сложную -- да, но по нынешним временам не очень, широкополосную – не очень, энергопотребление -- не обязательно. Сигнал от БПЛА, в частности, слабый, ненаправленный и высокочастотный. Вседиапазонные шумовые помехи -- плохой способ борьбы. Утверждают, что лучше обнаружить сигнал, записать его и повторять с искажениями.

Громоздки только антенны, но они запросто могут быть много большими, чем те, которые можно разместить на БПЛА. Не требует ни особой мощности, ни объёмов, только деньги (программы, исследования, технологии).

>Которая будет себя демаскировать мощным излучением и притягивать ПРР (всякие ХАРМы, АЛАРМы, могут разработать и ракету для МЛРС, и даже для запуска с самих БПЛА).

Противорадиолокационные ракеты применяются по мощным непрерывно излучающим малоподвижным целям -- РЛС обнаружения и управления. Даже просто подвижный (со скоростью 4 км/ч) излучатель для них сложная цель, движущийся БТР -- непосильная задача. Например, излучающий БПЛА пока не придумали как сбивать самонаводящейся ракетой.

Дмитрий Журко
От Д.И.У.
К Дм. Журко (18.03.2008 20:01:03)
Дата 18.03.2008 23:09:22

Будьте ближе к реальности

>Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.

Де-факто уже здоровались, уважаемый Дм. Журко

Попробуйте себе представить реальную усиленную мотострелковую роту на БМП в наступлении.
Группа из 15-20 бронемашин быстро движется по неровной местности, с некоторыми интервалами, но в принципе компактно, в определенном направлении. С тряской, между холмами и деревьями. Получает кое-какое целеуказание, но главным образом сама ведет разведку, и сама же с коротких остановок, а то и с ходу, поражает цели.
Натолкнувшись на более серьезный укрепленный район, останавливается, рассредотачивается - но ненадолго. В любой момент можно ждать вражескую контратаку (тоже танков и БМП), ПТУРы, артудар.
Причем каждая машина, включая командирскую, должна быть готова к бою.
Никаких скидок на нежные антенны никому не дается.

Такая группа защищается с воздуха (т.е. от вертолетов главным образом) переносными ЗРК и 30-мм пушками БМП, но главным образом "Тунгуской", движущейся где-то сзади и обозревающей весь батальонный район.

Но вот теперь появились малозаметные БПЛА - разведчики и корректировщики. Против них и дорогостоящая, выделенная от полка "Тунгуска" неадекватна - её РЛС имеет слишком малую дальность для прикрытия всей зоны ответственности, ЗУР с РК наведением дорогая и неприспособленная против таких малых целей, 30-мм пушки с имеют малую эффективность дальность и непомерный расход ОФ снарядов - опять же, из-за слишком малой площади цели. В то же время в первый эшелон такую машину не выдвинешь - слишком уязвима.

Вы можете гарантировать, что дополнительная машина РЭБ обеспечит надежную защиту от наблюдения с БПЛА в радиусе хотя бы 5 км, в том числе во время марша? Притом, что она будет, видимо, невооруженной и обузой во всех других отношениях.

>А чем ещё защищаться? Средства обнаружения, целеуказания и управления -- вот важнейшие и свои, и противника средства в бою. И пушки в войсках уже есть, а РТР и РЭБ почти нет.

30-мм пушки и новые бронецели не берут, не говоря уже о "воздухе".
РТР и РЭБ можно опускать на уровень роты только в том случае, если они будут полностью автоматизированы и не мешать ведению общевойскового боя. Кто и как ими будет заниматься?

>«5 км» -- Вы, ну конечно же, преувеличили. Особенно в условиях РЭБ противника.

Ничуть. БПЛА - субтильная цель, медленная, почти неманеврирующая. 5 км - это реальная эффективная дальность 57-мм пушки ("Бофорс") по воздушной цели "умными" снарядами. Каждый снаряд выдает многие сотни шариков. По малой цели (такой, как дозвуковая крылатая ракета) даже 40-мм "Бофорс 3П" эквивалентен 100-150 обычным снарядам (но для 40-мм пушки гарантируется только 3-км дальность) - причем чем цель меньше, тем разница в пользу "умных" снарядов выше (против самолета 3П равен всего 10-20 обычным). Дальность поражения БПЛА может выйти и больше 5 км - поскольку он предсказуемый.

И причем тут вражеская РЭБ? Если локатор на бронемашине оптико-электронный или тепловизионный, то есть пассивный. Да и миллиметровую РЛС подавлять проблематично.

>А элементы РЭБ и РТР теперь должны быть в каждом самостоятельно действующем подразделении, даже в роте.

В роте 9 "линейных" БМП, командирская БМП и, может быть, еще одна для приданного вооружения. Куда там поместить еще РЭБ и РТР? В лучшем случае командир, если у него будет ТИУС с монитором, сможет получить и осознать спущенную сверху информацию, и то если выдастся свободное время от выполнения основных обязанностей. Он ведь должен руководить общевойсковым боем.

С бортовой пушкой всё просто - локатор выдал целеуказание, что что-то летит мелкое спереди - тут же дал очередь, сбил, переключился на другие задачи. Отдал команды взводам, сообщил целеуказание артиллерии, а если вдруг выползли вражеские БМП - сам выскочил на позицию и лично поразил их БПСнарядами (поскольку 57-мм пушка помощнее, чем штатные 30-мм рядовых машин).

Конечно, если в машине есть устройство РЭБ и активизируется нажатием кнопки - можно и нажать. Но оно может быть только дополнением к штатным средствам обнаружения и поражения. И едва ли оно поместится, с антеннами и дизель-генератором.

>30-мм пушки уже справляются с обнаруженными целями.

Правильнее сказать, уже перестают справляться. С наземными - по мощности, с воздушными - по дальности.

>Сложную -- да, но по нынешним временам не очень, широкополосную – не очень, энергопотребление -- не обязательно. Сигнал от БПЛА, в частности, слабый, ненаправленный и высокочастотный. Вседиапазонные шумовые помехи -- плохой способ борьбы. Утверждают, что лучше обнаружить сигнал, записать его и повторять с искажениями.

А почему, кстати, "ненаправленный". И почему без быстрой смены частот (если не сейчас, то в недалекой перспективе). Почему нельзя организовать импульсную пакетную передачу с БПЛА. Накапливать информацию и передавать с перерывами - а у наземного оператора будет сшиваться в непрерывную цифровую картинку. Резервировать пакеты для надежности.
Вообще использовать нестандартные методы передачи информации - вроде направленного лазера.
Сейчас это чрезмерно для малых БПЛА, но через считанные годы может стать реальностью.

>Противорадиолокационные ракеты применяются по мощным непрерывно излучающим малоподвижным целям -- РЛС обнаружения и управления.

А как корабли топят при помощи ПРР? Их скорость сравнима со скоростью гусеничных машин.
Даже если прямого попадания не будет, осколками посбивает антенны.

И БПЛА может начать передачу (и стать уязвимым для РТР и РЭБ), только когда уже окажется над предполагаемым местонахождением роты. В этом случае глушение может запоздать.
И даже если глушение начнется почти сразу - подавлять видеоканал придется непрерывно (БПЛА может кружиться часами), этим демаскировать свою позицию (что вообще лишает смысла всю затею).

А из пушки дал очередь - и завалил сразу же, только локатор и снаряды нужны хорошие. И пусть противник недоумевает, по каким причинам вдруг исчез сигнал.
От tramp
К Д.И.У. (17.03.2008 22:06:59)
Дата 17.03.2008 23:25:51

Re: Да, согласен...

>Любая воздушная цель - "отдельная". А по площадным наземным целям принципиально нет смысла использовать крайне дорогие снаряды с интеллектуальными дистанционными взрывателями.
Воздушные цели - не основные, а вот наземные - да. AHEAD скорее дороги ввиду наличия вольфрамовых ГПЭ, нежели наличия электронного таймерного НВ, выпускаемого большой серией, тем более если будет обеспечена унификация для возможности его применения в различных боеприпасах, например для АГС (что кстати наблюдается у Эрликона). Что касается собственно НЕприменения дорогих снарядов по пехоте, то Эрликон так не считает, и рассматривает варианты применения 35-мм AHEAD с ГПЭ различного размера и соотв. численности для наиболее эффективного поражения рассредоточенной живой силы.
>Пехота теперь обычно сидит во всяких укреплениях и укрытиях. По ним 57-мм снаряд с повышенным фугасным действием был бы эффективнее, чем стандартные 30-мм ОФ снаряды, пусть и в большем количестве.
Возможно, вспоминая Т-50 с его 57-мм пушкой... Но вопрос соотношения легких укреплений и открытых рассредоточенных позиций остается открытым, т.к. для каждого из этих вариантов один из калибров будет предпочтительнее.
>Тех же, кто располагается открыто в голом поле, и из пулеметов можно расстрелять.
Следует учесть средства БЖ и желательность увеличения дистанции огневого контакта.
>Бронемашина, способная выдержать 57-мм БПС - это уже не БМП, а танк. С 35-мм или 40-мм калибром ситуация может повториться, а с 57-мм - едва ли.
Защищенность может быть повышена различными методами, в т.ч. и установкой ДЗ, например, типа НожЪ.
>В этом деле главная часть - всепогодная автоматизированная СУО, недешевая и непростая. Приаттаченная к ней 57-мм автоматическая пушка сможет решать все задачи по поддержке танков на ротном/батальонном уровне - не только против снайперов и БПЛА, но также укрытой и неукрытой пехоты, ПТ средств, бронемашин, вертолетов.
>"Лазер-ослепитель" не может быть столь же универсален.
Боекомплект больше, ну и следует принять во внимание важную роль различных ОЭ средств для сухопутной техники, правда факт - постоянно затухающие попытки внедрения подобных средств на БТТ…

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (17.03.2008 23:25:51)
Дата 18.03.2008 03:55:35

Re: Да, согласен...

>Воздушные цели - не основные, а вот наземные - да. AHEAD скорее дороги ввиду наличия вольфрамовых ГПЭ, нежели наличия электронного таймерного НВ, выпускаемого большой серией, тем более если будет обеспечена унификация для возможности его применения в различных боеприпасах, например для АГС (что кстати наблюдается у Эрликона). Что касается собственно НЕприменения дорогих снарядов по пехоте, то Эрликон так не считает, и рассматривает варианты применения 35-мм AHEAD с ГПЭ различного размера и соотв. численности для наиболее эффективного поражения рассредоточенной живой силы.

Ну да, и Эрликон, и Бофорс предлагают использовать свои супер-снаряды на БМП как обычные осколочные повышенной эффективности. Для них чем дороже - тем лучше. Только большого спроса это предложение не имеет. Здравый смысл должен сохраняться.
Дистанционный взрыватель, судя по всему, совсем не дешев. Так что дело не только в вольфрамовых шариках. Которые в более крупном снаряде 57-мм, наверное, можно заменить и на стальные.

>>Бронемашина, способная выдержать 57-мм БПС - это уже не БМП, а танк. С 35-мм или 40-мм калибром ситуация может повториться, а с 57-мм - едва ли.
>Защищенность может быть повышена различными методами, в т.ч. и установкой ДЗ, например, типа НожЪ.

ДЗ - принципиально одноразовая. Тогда как 30-мм снаряды выдерживает и обычная пассивная броня.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (17.03.2008 20:32:52)
Дата 17.03.2008 21:05:08

Re: Да, согласен...

>На сегодня самый маленький снаряд такого рода - 35-мм "Эрликон AHEAD", хотя у "Эрликона" есть и 30-мм пушки. Наверное, они понимают, что делают.

Вы ошибаетесь. Боеприпас ABM имеется у Эрликона не только в калибре 35х228 но и в калибре 30х173. Разумеется ГПЭ в нем меньше но тоже немало, 135 штук.

А так - да что ж я, разве спорю что 57-мм снаряд куда предпочтительнее, а учитывая "изотерму" вполне возможно в меньшем калибре мы и вообще не сможем такое создать.

Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (17.03.2008 21:05:08)
Дата 18.03.2008 01:03:31

Ре: Да, согласен...

>Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

с другой стороны, современную технику закупают в доволно скромных количествах и даже если увеличать финансирование то армад и мобзапасов боеприпасов на "долгие годы войны" небудет.
Почемубы в таком случаи незакупать современную технику с новым, перспективным, вооружением.
А технология, ну раз тепловизоры французскии закупают почемубы и некоторыи французскии разроботки в области артсистем непреобрести.
От Василий Фофанов
К АМ (18.03.2008 01:03:31)
Дата 18.03.2008 02:19:15

Ну вобщем да

Новые снаряды для нашей армии, да еще такие навороченные - такая же ненаучная фантастика как и новая артсистема. Не будет естественно ни того ни другого.

>Почемубы в таком случаи незакупать современную технику с новым, перспективным, вооружением.

Дык а кто его разработает-то, это вооружение. Это никому не надо.

>А технология, ну раз тепловизоры французскии закупают почемубы и некоторыи французскии разроботки в области артсистем непреобрести.

Гм. Я-то за.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.03.2008 02:19:15)
Дата 18.03.2008 13:01:01

Утрированный пессимизм необоснован

>Дык а кто его разработает-то, это вооружение. Это никому не надо.

Как-то разработали замену для практически всей техники ПВО, и без того не самой худшей - "Вербу" вместо "Иглы"; лазерно-наводимый "Багульник" (после долгих мучений) вместо "Стрелы-10"; "Панцирь" и "Тор-М2" вместо "Тунгуски" и "Тора"; "Бук-М3" (практически новый, несмотря на старое название) вместо "Бука-М1/М2", С-400 вместо С-300.

Однако в батальонном звене придется менять что-то принципиально, поскольку переносные ЗРК неадекватны новым задачам - при примитивности средств обнаружения имеют слишком дорогое средство поражения.

Придется вводить и на батальонном уровне автоматизированные всепогодные локаторы а основе тепловизора или миллиметровой РЛС - с тем, чтобы при каждой роте была хотя бы одна такая машина.

Для средств поражения при этих локаторах возможны варианты:

1) "Линбрейкер"-"Полу-Тунгуска" из спаренного 30-мм автомата и легких ЗУР с ИК наведением ("Игла-С" или "Верба") на базе БМП-3, БМПТ или БТР-90; этот вариант самый "консервативный", но при этом самый дорогой (из-за ЗУР, да и 30-мм "умные" снаряды все равно потребуются, иначе придется тратить непомерное количество обычных по БПЛА) и наименее эффективный (у ИК ЗУР серьезные ограничения при стрельбе в переднюю полусферу и по малым БПЛА, у 30-мм пушек недостаточная дальность, недостаточная эффективность по наземным целям);

2) ЗРК "Багульник" с лазерным наведением - тоже дорогие средства поражения, пусть и более эффективные, чем ИК ЗУР, и полное отсутствие универсальности;

3) 57-мм автомат с 3 типами снарядов - зенитным, улучшенным ОФ и БПС, и 5-км эффективной дальностью. Он явно превосходит "Иглу" не только по цене, но и по эффективности в переднюю полусферу по всем типам воздушных целей; превосходит 30-мм автомат по дальности; с равным успехом может использоваться по наземным целям. Последнее важно, поскольку на ротном/батальонном уровне лучше иметь универсальную машину, не специализированную машину ПВО, так как использование предполагается в одном боевом порядке с танками и БМП.
От radus
К Д.И.У. (18.03.2008 13:01:01)
Дата 18.03.2008 15:12:18

таким образом, ПВО-машина становится не просто приоритетной,

Но сверхприоритетной целью - одним махом можно вывести из строя и ПВО, и командира.
От Д.И.У.
К radus (18.03.2008 15:12:18)
Дата 18.03.2008 15:50:53

Re: таким образом,...

>Но сверхприоритетной целью - одним махом можно вывести из строя и ПВО, и командира.

Это уже не машина ПВО, а многоцелевая машина с ТИУС и локатором.
В идеале такими должны быть все машины вообще, но раз предлагается деньги экономить, то можно ограничиться одной на роту. И как ни крутись, а она все равно будет самой ценной в роте.

Можно, конечно, ТИУС разместить на обычной командирской БМП, а локатор поставить у заместителя (не важно, введенного в штат роты или приданного из батальона) - но какой смысл? Им все равно придется обмениваться данными.

Пусть командир и наблюдает локатором, и обменивается данными, и оценивает обстановку, а другие 9 "дешевых" БМП воюют в первом эшелоне. Командирской БМП лезть вперед необязательно.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (18.03.2008 13:01:01)
Дата 18.03.2008 14:29:00

А утрированный оптимизм? :)

>Как-то разработали замену для практически всей техники ПВО, и без того не самой худшей - "Вербу" вместо "Иглы"; лазерно-наводимый "Багульник" (после долгих мучений) вместо "Стрелы-10"; "Панцирь" и "Тор-М2" вместо "Тунгуски" и "Тора"; "Бук-М3" (практически новый, несмотря на старое название) вместо "Бука-М1/М2", С-400 вместо С-300.

Что-то у вас в одну кучу все. Панцирь вместо тунгуски - это к примеру как? Он же на колесах? И про наличие всего этого великолепия в армии - в каком жанре предлагаете исполнять, оптимистическом или пессимистическом? Напоминаю, у нас и с производством вполне освоенных боеприпасов и артсистем в ряде случаев ЖУТКИЕ проблемы по причине утери кадров. Это не пессимизм, это реализм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.03.2008 14:29:00)
Дата 19.03.2008 20:15:45

Re: А утрированный...

З
>Что-то у вас в одну кучу все. Панцирь вместо тунгуски - это к примеру как? Он же на колесах?
++++
прожект создать Панцирь для армейской ПВО действительно имеется, только не вместо Тунгуски

С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (19.03.2008 20:15:45)
Дата 19.03.2008 23:19:09

Ре: А утрированный...

здравствуйте !
>З
>>Что-то у вас в одну кучу все. Панцирь вместо тунгуски - это к примеру как? Он же на колесах?
>++++
>прожект создать Панцирь для армейской ПВО действительно имеется, только не вместо Тунгуски

ходят слухи, что "Панцирь-С" сверхзвуковые цели пока перехватывать не может(в отличие от "Тора"), поэтому его пока и не закупают.

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.03.2008 14:29:00)
Дата 18.03.2008 15:39:43

Re: А утрированный...

>>Как-то разработали замену для практически всей техники ПВО, и без того не самой худшей - "Вербу" вместо "Иглы"; лазерно-наводимый "Багульник" (после долгих мучений) вместо "Стрелы-10"; "Панцирь" и "Тор-М2" вместо "Тунгуски" и "Тора"; "Бук-М3" (практически новый, несмотря на старое название) вместо "Бука-М1/М2", С-400 вместо С-300.
>
>Что-то у вас в одну кучу все. Панцирь вместо тунгуски - это к примеру как? Он же на колесах?

Не в кучу, а очень даже параллельно, по разработчикам/производителям.
Только Тунгуску/Панцирь/Тор пришлось объединить в одну группу, поскольку "Панцирь" де-факто оказался аналогом "Тора-М2" с той же 20-км дальностью (и даже варианты и у того, и у другого есть как колесные, так и гусеничные). Впрочем, они выходят за рамки рассматриваемого вопроса.

>И про наличие всего этого великолепия в армии - в каком жанре предлагаете исполнять, оптимистическом или пессимистическом?

Для чего-то их разработали, причем с принятием на вооружение уже в 2008-09 гг. Значит, кому-то пригодится.

>Напоминаю, у нас и с производством вполне освоенных боеприпасов и артсистем в ряде случаев ЖУТКИЕ проблемы по причине утери кадров. Это не пессимизм, это реализм.

Это оттого, что приоритет у боеприпасов и артсистем был явно ниже, чем у ракет и, особенно, ЗУР. Например, в "Стреле"-"Игле"-"Вербе" никакого застоя не замечено.

Однако до бесконечности проедать хрущевско-брежневские запасы не удастся. Поэтому странным представляется требование и к 2015 г. ориентироваться на боеприпасы 1980-х гг. в самом лучшем случае.

Не очень понятно, почему 3-канальную "Вербу" вместо и без того замечательной "Иглы-С" осилили, а 57-мм снаряд с готовыми осколками и дистанционным взрывателем (заметим, аналогичному "Бофорсу" уже лет 30), к уже имеющейся пушке, - никак. При том, что у него есть явные преимущества - многократно ниже "расходуемые" затраты, лучше помехозащищенность, полная всеракурсность, возможность наземного применения, при практически той же дальности.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (18.03.2008 13:01:01)
Дата 18.03.2008 13:19:08

И последняя мысль

>Придется вводить и на батальонном уровне автоматизированные всепогодные локаторы а основе тепловизора или миллиметровой РЛС - с тем, чтобы при каждой роте была хотя бы одна такая машина.

>Для средств поражения при этих локаторах возможны варианты:

>1) "Линбрейкер"-"Полу-Тунгуска" из спаренного 30-мм автомата и легких ЗУР с ИК наведением;
>2) ЗРК "Багульник" с лазерным наведением;
>3) 57-мм автомат с 3 типами снарядов - зенитным, улучшенным ОФ и БПС.

Такие машины необязательно иметь во взводе/батарее ПВО, которую можно вообще упразднить.
Можно посадить на неё командира роты или его заместителя - чтобы локатором обозревал окрестности, поддерживал связь (можно всё сопрячь с ТИУС), обеспечивал ротную ПВО (автоматизация упростит эту задачу по сравнению с переносными ЗРК) и мог адекватно командовать.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.03.2008 21:05:08)
Дата 17.03.2008 22:44:37

Re: Да, согласен...


>Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

Просто снаряд разработать? А как этот снаряд использовать? Ты весь спектр вопроса понял наверное, что это не только снаряд а и то, как его направить к цели подорвать в нужное время.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.03.2008 22:44:37)
Дата 17.03.2008 23:37:30

Re: Да, согласен...

>Просто снаряд разработать? А как этот снаряд использовать? Ты весь спектр вопроса понял наверное, что это не только снаряд а и то, как его направить к цели подорвать в нужное время.

Во-первых, на самом деле ничего этого делать не обязательно, тот же боеприпас 3Р может использоваться из любой артсистемы L/70, хоть из первой серии 51 года выпуска если угодно. Это для GATED режимов требуется СУО, а для режима с работом сенсора на всей траектории не требуется абсолютно ничего кроме пушки и снаряда.

Во-вторых, эту проблему придется решать хоть на 30-мм хоть на 57-мм, и СУО соответственно модернизировать. Однако орудие менять необязательно, данные в снаряд могут вводиться через насадку на стволе как в реализации ABM. Это позволяет делать это для любого орудия.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.03.2008 23:37:30)
Дата 17.03.2008 23:49:08

Re: Да, согласен...

>> Однако орудие менять необязательно, данные в снаряд могут вводиться через насадку на стволе как в реализации ABM. Это позволяет делать это для любого орудия.

Такую НИИ Прибор уже давно сделал, н оесть и другие варианты подрыва.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.03.2008 23:49:08)
Дата 18.03.2008 00:36:52

Re: Да, согласен...

>>> Однако орудие менять необязательно, данные в снаряд могут вводиться через насадку на стволе как в реализации ABM. Это позволяет делать это для любого орудия.
>
>Такую НИИ Прибор уже давно сделал, н оесть и другие варианты подрыва.

Ну и замечательно. Очередь теперь за малым :))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (17.03.2008 21:05:08)
Дата 17.03.2008 21:41:41

Re: Да, согласен...

>Вы ошибаетесь. Боеприпас ABM имеется у Эрликона не только в калибре 35х228 но и в калибре 30х173. Разумеется ГПЭ в нем меньше но тоже немало, 135 штук.

Значит, тут я отстал от жизни.

>Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

57-мм пушка А-220М уже есть. Есть даже первые, пусть примитивные, подходы к её наземному использованию. Начали закупать принципиально новые БМПТ, с новой СУО и не дешевые. В небольшом экспериментальном количестве. Ну и зачем же ставить на них 30-мм автоматы, которые не вполне отвечают современным задачам. Тем более, что 57-мм калибр вполне по силу БМПТ.
Если уж экспериментировать, то всерьез.
От Harkonnen
К Д.И.У. (17.03.2008 21:41:41)
Дата 17.03.2008 22:46:36

Re: Да, согласен...

>>Ну и зачем же ставить на них 30-мм автоматы, которые не вполне отвечают современным задачам.

Это затея УКБТМ и Шипунова.

>Тем более, что 57-мм калибр вполне по силу БМПТ.

Их ставить собираются на Омские БМПТ, которых нет вроде пока в металле.
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (17.03.2008 21:05:08)
Дата 17.03.2008 21:08:25

ЗЫ

>Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

Собственно чтобы происходило вообще хоть что нибудь требуется массовое осознание на уровне армии что ситуация критическая в этом плане. А такого осознания нет и близко, наоборот господствует благодушие насколько могу судить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Д.И.У. (17.03.2008 19:24:14)
Дата 17.03.2008 19:39:37

Мнение

Данный вопрос уже обсуждался в прошлом. Воспроизвожу то мнение, которое кажется наиболее рациональным.

Наилучшим выходом из положения кажется 57-мм пушка А-220М, установленная на БМПТ или иной машине "поддержки" ротного уровня (не обязательно на всех машинах), вместо нынешних 30-мм автоматов. Но только с полноценной автоматикой, современной многоцелевой СУО и современными снарядами - БПС, "дешевым" фугасно-осколочным и "умным" с дистанционным взрывателем и готовыми осколками (типа "Бофорс 3П" или "Эрликон AHEAD"). "Умные" снаряды дорогие (под тысячу долларов штука), но много их не потребуется и получится рациональнее, чем изводить "тупые" 30-мм в несметном количестве. Тем более, что 30-мм и по новейшим БМП/БТР слабоваты, и по окопавшейся пехоте. И дальность у 57-мм пушки до 5 км, что позволит не подпускать летучую нечисть близко.

Дорого и сложно? ЗРК еще дороже, а оснащение бойцов биноклями проблемы не решит. Тем более, что БПЛА стремительно развиваются и высота наблюдения будет расти с каждым годом.