От Василий Фофанов
К Д.И.У.
Дата 17.03.2008 21:05:08
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да, согласен...

>На сегодня самый маленький снаряд такого рода - 35-мм "Эрликон AHEAD", хотя у "Эрликона" есть и 30-мм пушки. Наверное, они понимают, что делают.

Вы ошибаетесь. Боеприпас ABM имеется у Эрликона не только в калибре 35х228 но и в калибре 30х173. Разумеется ГПЭ в нем меньше но тоже немало, 135 штук.

А так - да что ж я, разве спорю что 57-мм снаряд куда предпочтительнее, а учитывая "изотерму" вполне возможно в меньшем калибре мы и вообще не сможем такое создать.

Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (17.03.2008 21:05:08)
Дата 18.03.2008 01:03:31

Ре: Да, согласен...

>Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

с другой стороны, современную технику закупают в доволно скромных количествах и даже если увеличать финансирование то армад и мобзапасов боеприпасов на "долгие годы войны" небудет.
Почемубы в таком случаи незакупать современную технику с новым, перспективным, вооружением.
А технология, ну раз тепловизоры французскии закупают почемубы и некоторыи французскии разроботки в области артсистем непреобрести.
От Василий Фофанов
К АМ (18.03.2008 01:03:31)
Дата 18.03.2008 02:19:15

Ну вобщем да

Новые снаряды для нашей армии, да еще такие навороченные - такая же ненаучная фантастика как и новая артсистема. Не будет естественно ни того ни другого.

>Почемубы в таком случаи незакупать современную технику с новым, перспективным, вооружением.

Дык а кто его разработает-то, это вооружение. Это никому не надо.

>А технология, ну раз тепловизоры французскии закупают почемубы и некоторыи французскии разроботки в области артсистем непреобрести.

Гм. Я-то за.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.03.2008 02:19:15)
Дата 18.03.2008 13:01:01

Утрированный пессимизм необоснован

>Дык а кто его разработает-то, это вооружение. Это никому не надо.

Как-то разработали замену для практически всей техники ПВО, и без того не самой худшей - "Вербу" вместо "Иглы"; лазерно-наводимый "Багульник" (после долгих мучений) вместо "Стрелы-10"; "Панцирь" и "Тор-М2" вместо "Тунгуски" и "Тора"; "Бук-М3" (практически новый, несмотря на старое название) вместо "Бука-М1/М2", С-400 вместо С-300.

Однако в батальонном звене придется менять что-то принципиально, поскольку переносные ЗРК неадекватны новым задачам - при примитивности средств обнаружения имеют слишком дорогое средство поражения.

Придется вводить и на батальонном уровне автоматизированные всепогодные локаторы а основе тепловизора или миллиметровой РЛС - с тем, чтобы при каждой роте была хотя бы одна такая машина.

Для средств поражения при этих локаторах возможны варианты:

1) "Линбрейкер"-"Полу-Тунгуска" из спаренного 30-мм автомата и легких ЗУР с ИК наведением ("Игла-С" или "Верба") на базе БМП-3, БМПТ или БТР-90; этот вариант самый "консервативный", но при этом самый дорогой (из-за ЗУР, да и 30-мм "умные" снаряды все равно потребуются, иначе придется тратить непомерное количество обычных по БПЛА) и наименее эффективный (у ИК ЗУР серьезные ограничения при стрельбе в переднюю полусферу и по малым БПЛА, у 30-мм пушек недостаточная дальность, недостаточная эффективность по наземным целям);

2) ЗРК "Багульник" с лазерным наведением - тоже дорогие средства поражения, пусть и более эффективные, чем ИК ЗУР, и полное отсутствие универсальности;

3) 57-мм автомат с 3 типами снарядов - зенитным, улучшенным ОФ и БПС, и 5-км эффективной дальностью. Он явно превосходит "Иглу" не только по цене, но и по эффективности в переднюю полусферу по всем типам воздушных целей; превосходит 30-мм автомат по дальности; с равным успехом может использоваться по наземным целям. Последнее важно, поскольку на ротном/батальонном уровне лучше иметь универсальную машину, не специализированную машину ПВО, так как использование предполагается в одном боевом порядке с танками и БМП.
От radus
К Д.И.У. (18.03.2008 13:01:01)
Дата 18.03.2008 15:12:18

таким образом, ПВО-машина становится не просто приоритетной,

Но сверхприоритетной целью - одним махом можно вывести из строя и ПВО, и командира.
От Д.И.У.
К radus (18.03.2008 15:12:18)
Дата 18.03.2008 15:50:53

Re: таким образом,...

>Но сверхприоритетной целью - одним махом можно вывести из строя и ПВО, и командира.

Это уже не машина ПВО, а многоцелевая машина с ТИУС и локатором.
В идеале такими должны быть все машины вообще, но раз предлагается деньги экономить, то можно ограничиться одной на роту. И как ни крутись, а она все равно будет самой ценной в роте.

Можно, конечно, ТИУС разместить на обычной командирской БМП, а локатор поставить у заместителя (не важно, введенного в штат роты или приданного из батальона) - но какой смысл? Им все равно придется обмениваться данными.

Пусть командир и наблюдает локатором, и обменивается данными, и оценивает обстановку, а другие 9 "дешевых" БМП воюют в первом эшелоне. Командирской БМП лезть вперед необязательно.
От Василий Фофанов
К Д.И.У. (18.03.2008 13:01:01)
Дата 18.03.2008 14:29:00

А утрированный оптимизм? :)

>Как-то разработали замену для практически всей техники ПВО, и без того не самой худшей - "Вербу" вместо "Иглы"; лазерно-наводимый "Багульник" (после долгих мучений) вместо "Стрелы-10"; "Панцирь" и "Тор-М2" вместо "Тунгуски" и "Тора"; "Бук-М3" (практически новый, несмотря на старое название) вместо "Бука-М1/М2", С-400 вместо С-300.

Что-то у вас в одну кучу все. Панцирь вместо тунгуски - это к примеру как? Он же на колесах? И про наличие всего этого великолепия в армии - в каком жанре предлагаете исполнять, оптимистическом или пессимистическом? Напоминаю, у нас и с производством вполне освоенных боеприпасов и артсистем в ряде случаев ЖУТКИЕ проблемы по причине утери кадров. Это не пессимизм, это реализм.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (18.03.2008 14:29:00)
Дата 19.03.2008 20:15:45

Re: А утрированный...

З
>Что-то у вас в одну кучу все. Панцирь вместо тунгуски - это к примеру как? Он же на колесах?
++++
прожект создать Панцирь для армейской ПВО действительно имеется, только не вместо Тунгуски

С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (19.03.2008 20:15:45)
Дата 19.03.2008 23:19:09

Ре: А утрированный...

здравствуйте !
>З
>>Что-то у вас в одну кучу все. Панцирь вместо тунгуски - это к примеру как? Он же на колесах?
>++++
>прожект создать Панцирь для армейской ПВО действительно имеется, только не вместо Тунгуски

ходят слухи, что "Панцирь-С" сверхзвуковые цели пока перехватывать не может(в отличие от "Тора"), поэтому его пока и не закупают.

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (18.03.2008 14:29:00)
Дата 18.03.2008 15:39:43

Re: А утрированный...

>>Как-то разработали замену для практически всей техники ПВО, и без того не самой худшей - "Вербу" вместо "Иглы"; лазерно-наводимый "Багульник" (после долгих мучений) вместо "Стрелы-10"; "Панцирь" и "Тор-М2" вместо "Тунгуски" и "Тора"; "Бук-М3" (практически новый, несмотря на старое название) вместо "Бука-М1/М2", С-400 вместо С-300.
>
>Что-то у вас в одну кучу все. Панцирь вместо тунгуски - это к примеру как? Он же на колесах?

Не в кучу, а очень даже параллельно, по разработчикам/производителям.
Только Тунгуску/Панцирь/Тор пришлось объединить в одну группу, поскольку "Панцирь" де-факто оказался аналогом "Тора-М2" с той же 20-км дальностью (и даже варианты и у того, и у другого есть как колесные, так и гусеничные). Впрочем, они выходят за рамки рассматриваемого вопроса.

>И про наличие всего этого великолепия в армии - в каком жанре предлагаете исполнять, оптимистическом или пессимистическом?

Для чего-то их разработали, причем с принятием на вооружение уже в 2008-09 гг. Значит, кому-то пригодится.

>Напоминаю, у нас и с производством вполне освоенных боеприпасов и артсистем в ряде случаев ЖУТКИЕ проблемы по причине утери кадров. Это не пессимизм, это реализм.

Это оттого, что приоритет у боеприпасов и артсистем был явно ниже, чем у ракет и, особенно, ЗУР. Например, в "Стреле"-"Игле"-"Вербе" никакого застоя не замечено.

Однако до бесконечности проедать хрущевско-брежневские запасы не удастся. Поэтому странным представляется требование и к 2015 г. ориентироваться на боеприпасы 1980-х гг. в самом лучшем случае.

Не очень понятно, почему 3-канальную "Вербу" вместо и без того замечательной "Иглы-С" осилили, а 57-мм снаряд с готовыми осколками и дистанционным взрывателем (заметим, аналогичному "Бофорсу" уже лет 30), к уже имеющейся пушке, - никак. При том, что у него есть явные преимущества - многократно ниже "расходуемые" затраты, лучше помехозащищенность, полная всеракурсность, возможность наземного применения, при практически той же дальности.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (18.03.2008 13:01:01)
Дата 18.03.2008 13:19:08

И последняя мысль

>Придется вводить и на батальонном уровне автоматизированные всепогодные локаторы а основе тепловизора или миллиметровой РЛС - с тем, чтобы при каждой роте была хотя бы одна такая машина.

>Для средств поражения при этих локаторах возможны варианты:

>1) "Линбрейкер"-"Полу-Тунгуска" из спаренного 30-мм автомата и легких ЗУР с ИК наведением;
>2) ЗРК "Багульник" с лазерным наведением;
>3) 57-мм автомат с 3 типами снарядов - зенитным, улучшенным ОФ и БПС.

Такие машины необязательно иметь во взводе/батарее ПВО, которую можно вообще упразднить.
Можно посадить на неё командира роты или его заместителя - чтобы локатором обозревал окрестности, поддерживал связь (можно всё сопрячь с ТИУС), обеспечивал ротную ПВО (автоматизация упростит эту задачу по сравнению с переносными ЗРК) и мог адекватно командовать.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.03.2008 21:05:08)
Дата 17.03.2008 22:44:37

Re: Да, согласен...


>Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

Просто снаряд разработать? А как этот снаряд использовать? Ты весь спектр вопроса понял наверное, что это не только снаряд а и то, как его направить к цели подорвать в нужное время.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.03.2008 22:44:37)
Дата 17.03.2008 23:37:30

Re: Да, согласен...

>Просто снаряд разработать? А как этот снаряд использовать? Ты весь спектр вопроса понял наверное, что это не только снаряд а и то, как его направить к цели подорвать в нужное время.

Во-первых, на самом деле ничего этого делать не обязательно, тот же боеприпас 3Р может использоваться из любой артсистемы L/70, хоть из первой серии 51 года выпуска если угодно. Это для GATED режимов требуется СУО, а для режима с работом сенсора на всей траектории не требуется абсолютно ничего кроме пушки и снаряда.

Во-вторых, эту проблему придется решать хоть на 30-мм хоть на 57-мм, и СУО соответственно модернизировать. Однако орудие менять необязательно, данные в снаряд могут вводиться через насадку на стволе как в реализации ABM. Это позволяет делать это для любого орудия.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.03.2008 23:37:30)
Дата 17.03.2008 23:49:08

Re: Да, согласен...

>> Однако орудие менять необязательно, данные в снаряд могут вводиться через насадку на стволе как в реализации ABM. Это позволяет делать это для любого орудия.

Такую НИИ Прибор уже давно сделал, н оесть и другие варианты подрыва.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.03.2008 23:49:08)
Дата 18.03.2008 00:36:52

Re: Да, согласен...

>>> Однако орудие менять необязательно, данные в снаряд могут вводиться через насадку на стволе как в реализации ABM. Это позволяет делать это для любого орудия.
>
>Такую НИИ Прибор уже давно сделал, н оесть и другие варианты подрыва.

Ну и замечательно. Очередь теперь за малым :))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (17.03.2008 21:05:08)
Дата 17.03.2008 21:41:41

Re: Да, согласен...

>Вы ошибаетесь. Боеприпас ABM имеется у Эрликона не только в калибре 35х228 но и в калибре 30х173. Разумеется ГПЭ в нем меньше но тоже немало, 135 штук.

Значит, тут я отстал от жизни.

>Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

57-мм пушка А-220М уже есть. Есть даже первые, пусть примитивные, подходы к её наземному использованию. Начали закупать принципиально новые БМПТ, с новой СУО и не дешевые. В небольшом экспериментальном количестве. Ну и зачем же ставить на них 30-мм автоматы, которые не вполне отвечают современным задачам. Тем более, что 57-мм калибр вполне по силу БМПТ.
Если уж экспериментировать, то всерьез.
От Harkonnen
К Д.И.У. (17.03.2008 21:41:41)
Дата 17.03.2008 22:46:36

Re: Да, согласен...

>>Ну и зачем же ставить на них 30-мм автоматы, которые не вполне отвечают современным задачам.

Это затея УКБТМ и Шипунова.

>Тем более, что 57-мм калибр вполне по силу БМПТ.

Их ставить собираются на Омские БМПТ, которых нет вроде пока в металле.
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (17.03.2008 21:05:08)
Дата 17.03.2008 21:08:25

ЗЫ

>Просто я считаю что надо быть реалистами, одно дело разработать снаряд для ныне имеющихся массово систем, а другое дело начать перевооружение армии на новый (пусть это даже хорошо забытый старый) калибр. Этого не произойдет заведомо.

Собственно чтобы происходило вообще хоть что нибудь требуется массовое осознание на уровне армии что ситуация критическая в этом плане. А такого осознания нет и близко, наоборот господствует благодушие насколько могу судить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info