От А.Погорилый
К All
Дата 17.03.2008 20:26:11
Рубрики WWI; Армия;

О деблокаде Ленинграда

Недавно обсуждался вопрос о том, можно ли было деблокировать Ленинград раньше. И если да - то как.
Выскажу свои соображения.
Когда имело смысл деблокировать Ленинград?

Самый ранний срок - видимо, январь 1942 года. До того отражение наступления немцев под Москвой, а потом начало контрнаступления были куда актуальнее, не зря стороны к Москве отовсюду что могли перебрасывали (в том числе от Ленинграда).

А самый поздний когда это имело серьезный смысл - до начала весны 1942 года. Как из "гуманитарных" соображений (спасение ленинградцев от массовых голодных смертей), так и из интересов военных - использования промышленного потенциала. Почему?
К весне 1942 года терпимое снабжение Ленинграда было уже налажено (напомню - самая низкая норма по карточкам с 20 ноября по 25 декабря 1941 года), как за счет улучшения подвоза, так и за счет сокращения числа ртов (примерно в равных долях от голодной смерти и эвакуации через "дорогу жизни" за время ее работы зимой 1941-1942, а вот от чисто военных причин, обстрелов и бомбежек, число смертей невелико было, около 2% от суммы умерших от голода и эвакуированных). То есть голод к весне 1942 уже произошел, положение уже не исправить никаким снабжением. К этому же времени промышленный потенциал Ленинграда столь сильно деградировал, что его привлечение стало не слишком актуальным.
И Ленинград держался как база КБФ и средство отвлечения некоторого количества немецких войск. Роль "Искры" (деблокада в начале 1943) сводилась в основном к снижению затрат на снабжение Ленинграда (железнодорожный путь много экономичнее "проселочной дороги через Ладогу" и тем более снабжения авиацией). Ну и, конечно, жд дала возможность накопить войска для наступления 1944 г.

Ну а теперь вопрос - можно ли было что-то сделать за январь-февраль 1942 года? С учетом того, что от Калинина до Ладоги транспортная сеть была отвратительная, да и природа (заболоченные леса) весьма неблагоприятна для постройки автодорог, трудности у войск насчет дорог (как маршей, так и снабжения) в этом районе были весьма большими.
А войска нашии, как показали бои 1941-1942 годов южнее Ленинграда, еще не умели прорывать подготовленную оборону немцев. Федюнинский, кстати, в мемуарах о том периоде ссылается (без конкретизации, к сожалению) на ошибки советских войск, в том числе и свои лично.

И еще. Зная будущее, можно, конечно, сказать, что не надо было активничать под Харьковом и проводить Керченско-Феодосийскую операцию. А взамен усилить ленинградское направление. Сразу вопрос - а на ленинградском направлении снабжать как? См. выше об отвратительных дорожных условиях.
Да и Харьков - промышленный центр, по значению не сильно уступавший Ленинграду, освобождение его было весьма заманчиво. И перспектива деблокады Снвастополя с организацией обороны на севере Крыма, в узкости, и использования Севастопольской ВМБ (что сильно бы изменило черноморскую ситуацию в нашу пользу), совсем не выглядела нереальной.
От ZaReznik
К А.Погорилый (17.03.2008 20:26:11)
Дата 18.03.2008 23:30:45

Re: О деблокаде...

>И еще. Зная будущее, можно, конечно, сказать, что не надо было активничать под Харьковом и проводить Керченско-Феодосийскую операцию. А взамен усилить ленинградское направление.
Кхм...не раскрыта тема Севастополя и Сталинграда, однако.
От А.Погорилый
К ZaReznik (18.03.2008 23:30:45)
Дата 19.03.2008 20:22:21

Re: О деблокаде...

>>И еще. Зная будущее, можно, конечно, сказать, что не надо было активничать под Харьковом и проводить Керченско-Феодосийскую операцию. А взамен усилить ленинградское направление.
>Кхм...не раскрыта тема Севастополя и Сталинграда, однако.

Севастополь - наши там удерживали некоторое количество немецких сил. Никакого другого смысла он не имел, ни как ВМБ, ни как авиационную базу его использовать было нельзя. Керченско-Феодосийская операция и Крымфронт привели к задействованию и потерям больших сил, совершенно не соответсвующих связываемым и уничтоженным при этом немецким. То есть "с позиции сегодняшнего дня" видно, что Севастополь лучше было бы эвакуировать сразу после отбития первого штурма. НО тогда это было совершенно не очевидно.

Сталинград - аналогично. Потери немцев зимой-вестной 1942 года настолько меньше наших, связанных с попытками освобожения Харькова, что выгоднее было бы не активничать на этом участке после освобождения Ростова, а просто держать фронт. Соотношение сил к началу "Блау" было бы лучше. Но опять же, тогда это было совершенно не ясно.

А вот (если уж затронули такие темы) удержание сталинградской группировки немцами до последнего им было выгодно. Что при капитуляции более ранней, что в том варианте что в реальности, эти войска для немцев потеряны. Т.е. проигрыша им от длительной обороны сталинградской группировки нет. А выигрыш есть. Она оттягиваала силы советских войк, которые в проивном случае могли быть задействованы для окружения каквказской их группировки или еще чего-нибудь им явно неблагоприятного.
От ZaReznik
К А.Погорилый (19.03.2008 20:22:21)
Дата 20.03.2008 20:47:52

Re: О деблокаде...

>Севастополь - наши там удерживали некоторое количество немецких сил. Никакого другого смысла он не имел, ни как ВМБ, ни как авиационную базу его использовать было нельзя. Керченско-Феодосийская операция и Крымфронт привели к задействованию и потерям больших сил, совершенно не соответсвующих связываемым и уничтоженным при этом немецким. То есть "с позиции сегодняшнего дня" видно, что Севастополь лучше было бы эвакуировать сразу после отбития первого штурма. НО тогда это было совершенно не очевидно.
Еще есть такое понятние, как сковывание маневра. Дык вот те же Люфтваффе тогда в 1942 еле-еле успели усидеть на двух стульях, что называется. Еще немного и 3-й штурм перешёл бы в затяжную фазу.

Ну а даже если согласиться с вашими предположениями, то когда в таком случАе 11-я армия попадет под Ленинград? Или она чудесным образом должна где-то испариться?

>Сталинград - аналогично. Потери немцев зимой-вестной 1942 года настолько меньше наших, связанных с попытками освобожения Харькова, что выгоднее было бы не активничать на этом участке после освобождения Ростова, а просто держать фронт. Соотношение сил к началу "Блау" было бы лучше. Но опять же, тогда это было совершенно не ясно.
Опять-таки, заранее отдаем немцам пространство и время. И еще не факт ведь, что удержим там где смогли в реальности. Т.е. имеем все шансы на "домино": противник дойдёт немного дальше, чем он смог в реальности.
Ну и что, простите, хорошого в том, что немцы дотянутся до Саратова, Астрахани, а то и Баку?

>А вот (если уж затронули такие темы) удержание сталинградской группировки немцами до последнего им было выгодно.
В вашей альтернативке до этого еще дожить надо. А пока получается, что немцы начинают в оптимальном для себя составе, в оптимальное для себя время. ИМХО - потеря Баку для СССР куда страшнее потери Ленинграда.
От А.Погорилый
К ZaReznik (20.03.2008 20:47:52)
Дата 20.03.2008 21:59:25

Re: О деблокаде...

>>То есть "с позиции сегодняшнего дня" видно, что Севастополь лучше было бы эвакуировать сразу после отбития первого штурма. НО тогда это было совершенно не очевидно.
>Еще есть такое понятние, как сковывание маневра. Дык вот те же Люфтваффе тогда в 1942 еле-еле успели усидеть на двух стульях, что называется. Еще немного и 3-й штурм перешёл бы в затяжную фазу.

Это при исчерпании у защитников боеприпасов? Нет, в третьем штурме ситуация, к сожалению, была однозначной.

>Ну а даже если согласиться с вашими предположениями, то когда в таком случАе 11-я армия попадет под Ленинград? Или она чудесным образом должна где-то испариться?

1. Второй штурм Севастополя начался 17 декабря 1941 года. Где-то к этому моменту в случае эвакуации Севастополя сразу после первого штурма и освободилась бы 11 армия. С учетом времени на переброску - январь.
2. Не факт что она попала бы под Севастополь, под Москвой положение было также весьма острое.
3. Силы, израсходованные на Керченско-Феодосийскую операцию и создание Крымфронта (а также эвакуированные из Севастополя - в топ период эвакуация прошла бы более-менее успешно) значительно больше, чем 11 немецкая армия, и могли быть использованы в центре и на севере. Общий баланс вряд ли в пользу немцев.

>>Сталинград - аналогично. Потери немцев зимой-вестной 1942 года настолько меньше наших, связанных с попытками освобожения Харькова, что выгоднее было бы не активничать на этом участке после освобождения Ростова, а просто держать фронт. Соотношение сил к началу "Блау" было бы лучше. Но опять же, тогда это было совершенно не ясно.
>Опять-таки, заранее отдаем немцам пространство и время. И еще не факт ведь, что удержим там где смогли в реальности. Т.е. имеем все шансы на "домино": противник дойдёт немного дальше, чем он смог в реальности.
>Ну и что, простите, хорошого в том, что немцы дотянутся до Саратова, Астрахани, а то и Баку?

Какое "пространство и время"?
Фронт после срезания немцами двух аппендиксов от ударов с целью освобождения Харьков был ровно там же, где и до начала этих ударов. То есть о потере пространства речи нет.
Потеря времени (начало наступления немцев раньше)- возможно, но очень ненадолго. При том что баланс сил был бы гораздо лучше, т.к. наши потери в попытках окружения немцев и в частности в Барвенковском котле многократно превосходили немецкие. А танковые корпуса (бесплодно растраченные в наступательных попытках), как показывает Исаев в "Сталинграде", весьма эффективное средство стабилизации оборонительного фронта против немцев. Что ясно показали июль и август 1942 года.
От АМ
К А.Погорилый (19.03.2008 20:22:21)
Дата 20.03.2008 02:12:50

Ре: О деблокаде...

>А вот (если уж затронули такие темы) удержание сталинградской группировки немцами до последнего им было выгодно. Что при капитуляции более ранней, что в том варианте что в реальности, эти войска для немцев потеряны. Т.е. проигрыша им от длительной обороны сталинградской группировки нет. А выигрыш есть. Она оттягиваала силы советских войк, которые в проивном случае могли быть задействованы для окружения каквказской их группировки или еще чего-нибудь им явно неблагоприятного.

ну тем кто не в окружение впринсипе всегда выгодна чтобы те кто в окружение держались до "последнего патрона".
Трудно себе представить ситуацию когда от этого былбы пройгрыш, развечто моралный. :)
От А.Погорилый
К АМ (20.03.2008 02:12:50)
Дата 20.03.2008 20:56:16

Ре: О деблокаде...

>>А вот (если уж затронули такие темы) удержание сталинградской группировки немцами до последнего им было выгодно. Что при капитуляции более ранней, что в том варианте что в реальности, эти войска для немцев потеряны. Т.е. проигрыша им от длительной обороны сталинградской группировки нет. А выигрыш есть. Она оттягиваала силы советских войк, которые в проивном случае могли быть задействованы для окружения каквказской их группировки или еще чего-нибудь им явно неблагоприятного.
>
>ну тем кто не в окружение впринсипе всегда выгодна чтобы те кто в окружение держались до "последнего патрона".
>Трудно себе представить ситуацию когда от этого былбы пройгрыш, развечто моралный. :)

Отмечу, что оптимизм немцам в нушало довольно долгое удержание демянского котла, с последующей деблокадой.
А со сталинградским котлом ситуация была в 2 этапа.
На первом этапе всерьез надеялись деблокировать или (поначалу) даже воссановить положение и, разгромив советскую наступательную группировку, создать стабильный фронт, с которого весной продолжить дальнейшее наступление.
А вот на втором - только на оттягивание советских войск рассчитывали.
От Нумер
К А.Погорилый (17.03.2008 20:26:11)
Дата 18.03.2008 18:41:27

Re: О деблокаде...

Ну дык фишка в том, что ударом на Ленинград отрезалась приладожская группировка немцев. Снабжать её не то, что невозможно, но было бы затруднительно.
От А.Погорилый
К Нумер (18.03.2008 18:41:27)
Дата 19.03.2008 20:25:12

Re: О деблокаде...

>Ну дык фишка в том, что ударом на Ленинград отрезалась приладожская группировка немцев. Снабжать её не то, что невозможно, но было бы затруднительно.

Сил на столь глубокую операцию в начале 1942 года не нашлось.
Да и если бы нашлись - большой вопрос как их снабжать (снабжение ведь тоже пришлось бы увеличивать в разы), при отвратительных транспортных возможностях.
Вот и получили со 2-й уд а то что получили. Аппендикс, который немцы потом срезали.
От Begletz
К А.Погорилый (17.03.2008 20:26:11)
Дата 18.03.2008 05:32:22

Re: О деблокаде...

>Когда имело смысл деблокировать Ленинград?

Вопрос, в общем, достаточно бессмыссленный. Для попыток годится любое время, кроме весенней и осенней распутиц.


>Ну а теперь вопрос - можно ли было что-то сделать за январь-февраль 1942 года? С учетом того, что от Калинина до Ладоги транспортная сеть была отвратительная, да и природа...

Да к черту природу, немцы были сильнее, вот и весь сказ.

>А войска нашии, как показали бои 1941-1942 годов южнее Ленинграда, еще не умели прорывать подготовленную оборону немцев. Федюнинский, кстати, в мемуарах о том периоде ссылается (без конкретизации, к сожалению) на ошибки советских войск, в том числе и свои лично.

Гланц обильно цитирует разборы Ставки и фронтов после каждой неудачной попытки пробить блокаду. Большого разнообразия там нет: слабое управление на всех уровнях, ввод резервов мелкими порциями, пехота злоупотребляет фронтальными атаками (читай: человеческие волны); танки загоняют в болото или на собственные мины; острая нехватка транспорта, недоснабжение частей (был случай, когда целая дивизия пошла в наступление без ручных гранат). Это будет повторяться до 44го года. От себя добавлю, что план 1й попытки деблокировать был чрезмерно амбициозным, а место для наступления 2й УА было выбрано неудачно. Причем, не только исходный план был чрезмерно оптимистичным, но и его исполнение, т к уже когда нужно было рвать когди, 2я УА продолжала попытки наступать на Любань. Кроме того, мы сделали ошибку, которую затем повторяли еще много раз: продолжали переть вперед, не расширив основания узкого коридора. По описанию боев того времени, как в р-не Ленинграда, так и под Ржевом, нам в наступлении катастрофически не хватало штурмовых орудий, которые могли бы долбить немецкие доты; чего-нить типа СУ-122. Впрочем, слабые способности пробивать насыщенную оборону в условиях севера КА демонстрировала до конца войны. Так, остатки ГА Север в Курляндии так и не добили, несмотря на многочисленные попытки, а финнов хоть и погнали на север по перешейку до Выборга включительно, но прорвать оборону и вырваться в Финляндию сходу тоже не смогли. Хотя там по описанию у нас и штурмовые группы были уже, и ИС-2, все дела. С восточной стороны Ладоги Мерецков тоже застрял.

Вопрос о Ленинграде, это вопрос стратегический. Сначала немцы сильно недооценивают нас, и решают наступать на Тихвин и на Москву, в итоге хорошо подставляются для ответного удара, успех которого объяснялся единственно тем, что немцы сами подставились. Затем уже мы недооцениваем немцев, и решаем их громить по всем фронтам в начале 42го, и тоже подставляемся под несколько разгромных поражений. Далее стороны ввязываются в длительный обмен дорогостоящими взаимными ударами, которые принято называть войной на истощение. Эту войну мы выйграли, потому что у нас были больше людские резерывы и было желание воевать, не считаясь с потерями. Была ли возможность не ввязаться в этот обмен и вести какую-то другую войну, я не знаю.

Что настойчивые попытки пробиться продолжались, несмотря на обстановку на других фронтах, это хорошо известно. Чего стоит "2е Синявинское," начатое в разгар Блау. Это даже более показательно, чем январское наступление, начатое на взлете оптимизма.
От Keilformation
К Begletz (18.03.2008 05:32:22)
Дата 18.03.2008 22:43:53

Re: О деблокаде...


>Да к черту природу, немцы были сильнее, вот и весь сказ.
Не надо преувеличивать силу врага, в январе 42-го немцы были никакие. А у нас громадные еще не истребленные отборные дивизии, правда плохо вооруженные ( практически без артиллерии и танков). Там где удавалось создать нужный перевес (например под Старой Руссой) оборона немцев прорывалась. С Перспективами на нужную нам стабилизацию линии фронта.


Со всем остальным согласен. Шанс был только в январе-феврале.
От Begletz
К Keilformation (18.03.2008 22:43:53)
Дата 19.03.2008 04:02:47

Re: О деблокаде...


>>Да к черту природу, немцы были сильнее, вот и весь сказ.
>Не надо преувеличивать силу врага, в январе 42-го немцы были никакие. А у нас громадные еще не истребленные отборные дивизии, правда плохо вооруженные ( практически без артиллерии и танков). Там где удавалось создать нужный перевес (например под Старой Руссой) оборона немцев прорывалась. С Перспективами на нужную нам стабилизацию линии фронта.


Ну, давайте, посмотрим.

У нас в обороне Тихвина и контрнаступлениях, в том числе, в р-не Ленинграда, участвовало около 300 тыс чел, и потери составили 190 тыс. У немцев использовалось около 180 тыс, и потери около 45 тыс. И кто сильнее потрепан оказался? Затишье всего-то 3 недели длилось, за это время трудно восстановиться.

Немцы (18я А) сократили фронт, лишившись тихвинского выступа, получили как минимум одну свежую ПД (215ю из Франции, потом уже в феврале 225ю оттуда же), и имеют в составе мобильный резерв (8я и 12я ПцД и 20я МД) на случай, если понадобится пожарная команда.

Гланц (стр 152):

"Две немецкие армии (т е 18я и 16я-Б.) имели сильную, глубоко эшелонированную оборону, опиравшуюся на множество опорных пунктов, как по фронту, так и в глубине обороны...Немецкая оборона была хорошо привязана к многочисленным естественным припятствиям региона, в особенности, к рекам, озерам и болотам."

Так что легкой прогулки не ожидалось.
От А.Погорилый
К Begletz (19.03.2008 04:02:47)
Дата 19.03.2008 20:33:16

Re: О деблокаде...

>Гланц (стр 152):

>"Две немецкие армии (т е 18я и 16я-Б.) имели сильную, глубоко эшелонированную оборону, опиравшуюся на множество опорных пунктов, как по фронту, так и в глубине обороны...Немецкая оборона была хорошо привязана к многочисленным естественным припятствиям региона, в особенности, к рекам, озерам и болотам."

>Так что легкой прогулки не ожидалось.

Вот именно. Напомню, что "Искра" января 1943 года - устранили занятый немцами разрыв глубиной всего 13 километров (причем полосу вдоль берега Ладоги заняли всего примерно 10 км шириной, т.е. масштаб операции в смысле расстояний и площадей ничтожный). А до того неоднократно и безуспешно бились об этот разрыв, с нулевым результатом.
От Begletz
К А.Погорилый (19.03.2008 20:33:16)
Дата 20.03.2008 02:06:49

Re: О деблокаде...

Мне показалось, что ув Кеилформейшн находится под впечатлением, что после нашего Тихвинского контрнаступления от 18й А немцев остались рожки да ножки, и что если не распылять силы на Демянск и Ст Руссу, их можно было взять голыми руками.
От А.Погорилый
К Begletz (20.03.2008 02:06:49)
Дата 20.03.2008 21:06:39

Re: О деблокаде...

>Мне показалось, что ув Кеилформейшн находится под впечатлением, что после нашего Тихвинского контрнаступления от 18й А немцев остались рожки да ножки, и что если не распылять силы на Демянск и Ст Руссу, их можно было взять голыми руками.

Согласно 12-томнику (т.4 стр 113) наступление начато 10 и 12 ноября (Новгородской группой и 52 отд а соответственно). 4 отд а начала наступление в районе Тихвина 19 ноября. "Вначале наступление развивалось медленно, оно носило характер встречных боев. Успех обозначился лишь в первых числах декабря." Не очень похоже на решительное превосходство над немцами.
А насчет распылять силы на другие направления - так и немцы могли с неактивных участков перебросить подкрепления на активный (тем более что темп наступления низкий). Сложно все при рассмотрении таких альтернатив. Слишком много вариантов и "мелочей", могущих серьезно повлиять.