От Begletz
К А.Погорилый
Дата 18.03.2008 05:32:22
Рубрики WWI; Армия;

Re: О деблокаде...

>Когда имело смысл деблокировать Ленинград?

Вопрос, в общем, достаточно бессмыссленный. Для попыток годится любое время, кроме весенней и осенней распутиц.


>Ну а теперь вопрос - можно ли было что-то сделать за январь-февраль 1942 года? С учетом того, что от Калинина до Ладоги транспортная сеть была отвратительная, да и природа...

Да к черту природу, немцы были сильнее, вот и весь сказ.

>А войска нашии, как показали бои 1941-1942 годов южнее Ленинграда, еще не умели прорывать подготовленную оборону немцев. Федюнинский, кстати, в мемуарах о том периоде ссылается (без конкретизации, к сожалению) на ошибки советских войск, в том числе и свои лично.

Гланц обильно цитирует разборы Ставки и фронтов после каждой неудачной попытки пробить блокаду. Большого разнообразия там нет: слабое управление на всех уровнях, ввод резервов мелкими порциями, пехота злоупотребляет фронтальными атаками (читай: человеческие волны); танки загоняют в болото или на собственные мины; острая нехватка транспорта, недоснабжение частей (был случай, когда целая дивизия пошла в наступление без ручных гранат). Это будет повторяться до 44го года. От себя добавлю, что план 1й попытки деблокировать был чрезмерно амбициозным, а место для наступления 2й УА было выбрано неудачно. Причем, не только исходный план был чрезмерно оптимистичным, но и его исполнение, т к уже когда нужно было рвать когди, 2я УА продолжала попытки наступать на Любань. Кроме того, мы сделали ошибку, которую затем повторяли еще много раз: продолжали переть вперед, не расширив основания узкого коридора. По описанию боев того времени, как в р-не Ленинграда, так и под Ржевом, нам в наступлении катастрофически не хватало штурмовых орудий, которые могли бы долбить немецкие доты; чего-нить типа СУ-122. Впрочем, слабые способности пробивать насыщенную оборону в условиях севера КА демонстрировала до конца войны. Так, остатки ГА Север в Курляндии так и не добили, несмотря на многочисленные попытки, а финнов хоть и погнали на север по перешейку до Выборга включительно, но прорвать оборону и вырваться в Финляндию сходу тоже не смогли. Хотя там по описанию у нас и штурмовые группы были уже, и ИС-2, все дела. С восточной стороны Ладоги Мерецков тоже застрял.

Вопрос о Ленинграде, это вопрос стратегический. Сначала немцы сильно недооценивают нас, и решают наступать на Тихвин и на Москву, в итоге хорошо подставляются для ответного удара, успех которого объяснялся единственно тем, что немцы сами подставились. Затем уже мы недооцениваем немцев, и решаем их громить по всем фронтам в начале 42го, и тоже подставляемся под несколько разгромных поражений. Далее стороны ввязываются в длительный обмен дорогостоящими взаимными ударами, которые принято называть войной на истощение. Эту войну мы выйграли, потому что у нас были больше людские резерывы и было желание воевать, не считаясь с потерями. Была ли возможность не ввязаться в этот обмен и вести какую-то другую войну, я не знаю.

Что настойчивые попытки пробиться продолжались, несмотря на обстановку на других фронтах, это хорошо известно. Чего стоит "2е Синявинское," начатое в разгар Блау. Это даже более показательно, чем январское наступление, начатое на взлете оптимизма.
От Keilformation
К Begletz (18.03.2008 05:32:22)
Дата 18.03.2008 22:43:53

Re: О деблокаде...


>Да к черту природу, немцы были сильнее, вот и весь сказ.
Не надо преувеличивать силу врага, в январе 42-го немцы были никакие. А у нас громадные еще не истребленные отборные дивизии, правда плохо вооруженные ( практически без артиллерии и танков). Там где удавалось создать нужный перевес (например под Старой Руссой) оборона немцев прорывалась. С Перспективами на нужную нам стабилизацию линии фронта.


Со всем остальным согласен. Шанс был только в январе-феврале.
От Begletz
К Keilformation (18.03.2008 22:43:53)
Дата 19.03.2008 04:02:47

Re: О деблокаде...


>>Да к черту природу, немцы были сильнее, вот и весь сказ.
>Не надо преувеличивать силу врага, в январе 42-го немцы были никакие. А у нас громадные еще не истребленные отборные дивизии, правда плохо вооруженные ( практически без артиллерии и танков). Там где удавалось создать нужный перевес (например под Старой Руссой) оборона немцев прорывалась. С Перспективами на нужную нам стабилизацию линии фронта.


Ну, давайте, посмотрим.

У нас в обороне Тихвина и контрнаступлениях, в том числе, в р-не Ленинграда, участвовало около 300 тыс чел, и потери составили 190 тыс. У немцев использовалось около 180 тыс, и потери около 45 тыс. И кто сильнее потрепан оказался? Затишье всего-то 3 недели длилось, за это время трудно восстановиться.

Немцы (18я А) сократили фронт, лишившись тихвинского выступа, получили как минимум одну свежую ПД (215ю из Франции, потом уже в феврале 225ю оттуда же), и имеют в составе мобильный резерв (8я и 12я ПцД и 20я МД) на случай, если понадобится пожарная команда.

Гланц (стр 152):

"Две немецкие армии (т е 18я и 16я-Б.) имели сильную, глубоко эшелонированную оборону, опиравшуюся на множество опорных пунктов, как по фронту, так и в глубине обороны...Немецкая оборона была хорошо привязана к многочисленным естественным припятствиям региона, в особенности, к рекам, озерам и болотам."

Так что легкой прогулки не ожидалось.
От А.Погорилый
К Begletz (19.03.2008 04:02:47)
Дата 19.03.2008 20:33:16

Re: О деблокаде...

>Гланц (стр 152):

>"Две немецкие армии (т е 18я и 16я-Б.) имели сильную, глубоко эшелонированную оборону, опиравшуюся на множество опорных пунктов, как по фронту, так и в глубине обороны...Немецкая оборона была хорошо привязана к многочисленным естественным припятствиям региона, в особенности, к рекам, озерам и болотам."

>Так что легкой прогулки не ожидалось.

Вот именно. Напомню, что "Искра" января 1943 года - устранили занятый немцами разрыв глубиной всего 13 километров (причем полосу вдоль берега Ладоги заняли всего примерно 10 км шириной, т.е. масштаб операции в смысле расстояний и площадей ничтожный). А до того неоднократно и безуспешно бились об этот разрыв, с нулевым результатом.
От Begletz
К А.Погорилый (19.03.2008 20:33:16)
Дата 20.03.2008 02:06:49

Re: О деблокаде...

Мне показалось, что ув Кеилформейшн находится под впечатлением, что после нашего Тихвинского контрнаступления от 18й А немцев остались рожки да ножки, и что если не распылять силы на Демянск и Ст Руссу, их можно было взять голыми руками.
От А.Погорилый
К Begletz (20.03.2008 02:06:49)
Дата 20.03.2008 21:06:39

Re: О деблокаде...

>Мне показалось, что ув Кеилформейшн находится под впечатлением, что после нашего Тихвинского контрнаступления от 18й А немцев остались рожки да ножки, и что если не распылять силы на Демянск и Ст Руссу, их можно было взять голыми руками.

Согласно 12-томнику (т.4 стр 113) наступление начато 10 и 12 ноября (Новгородской группой и 52 отд а соответственно). 4 отд а начала наступление в районе Тихвина 19 ноября. "Вначале наступление развивалось медленно, оно носило характер встречных боев. Успех обозначился лишь в первых числах декабря." Не очень похоже на решительное превосходство над немцами.
А насчет распылять силы на другие направления - так и немцы могли с неактивных участков перебросить подкрепления на активный (тем более что темп наступления низкий). Сложно все при рассмотрении таких альтернатив. Слишком много вариантов и "мелочей", могущих серьезно повлиять.