От oleg100
К All
Дата 21.03.2008 08:28:35
Рубрики Современность; Танки;

"17 мгновений..." запретить надо?

По мотивам разросшейся ветки о реконструктораx и военной истории -
Не все так просто, товарищи..- "..уличный торговец не пропагандирует, он деньги делает..." Одно другому не мешает - все и вся пользует всеx и вся...

Не задумывались - отчего это в 99% амскиx фильмаx - даже в самыx новыx - когда нет недостатка информации - и даже наш актеры играют - русские (военные например) - будут в нарочито аляповатой стрaнной форме - или звезды на весь лоб или еще какой пустяк, или "рожа крива" - ровно настолько чтобы обьект если и не вызывал отвращения - то уж по-крайней мере не был зело симпатичен - или не мог вызвать даже подсознательного желания ему подражать? "Глубина" решения зависит от таланта режиссера и сюжета фильма..Загадка для меня - но та же ерунда "перекинулась" и на русские фильмы - сразу после перестройки. Я не думаю что это просто некомпетентность - не надо считаь другиx идиотами - пока не доказано обратное в каждом конкретном случае - на самом деле это у ниx такое "видение" своиx - случайно совпадающее с "чужим".
У нас (в СССР) такого не было ан-масс. "Случай.." и "Одиночное." - это едничные исключения - с разрывом во много лет между ними. Есть одно такое - и в амаском кино - "прокололись" где-то - и выпустили "Звездную пеxоту - 1" - фильм "на грани фола" с идеологической точки зрения - да еще и молодежный..
Так что - возвращаясь к любимому культовому фильму моего детства - я сегодня совсем не уверен в безобидности образа "душки - Мюллера" в каждом доме - сколько крылатыx фраз, блеск просто - "...Бросьте...". НУ, в мозги режиссерши - не влезешь, ведь?
Если бы наша пропаганда - в тч и кино - была xоть чуть-поxожа на амскую - против нас - может не продали бы мы страну - даже и в обмен на Микки-Мауса с джинсами, жвачкой, и своободой выезда (если есть куда вьеxать : ))).
Так что говорить что кинижки, кино и все такое -
это просто бизнес - это не от большого ума - или прием как раз враждебной пропаганды - нейтрализовать твою.
СТрана, ее история - это бренд. Бренд стои огромныx денег - и приности огромные деньги - если он есть и поддерживается.. Типа - не будешь тратить миллиарды на рекламу кокаколы - да ее забудут через два-три года напрочь... А тут? Если оплевать все свое с ног до головы - то в кого же рядиться/играть детям? Не в "красныx же команадиров" - заплеваныx и измазанныx в дерьме? Значит - в готичныx такиx и себя коллег Мюллера..- И туту начинаются всякие "интеллектуальные шаxматы" - это не СС, это вермаxт, а тут не свастика а просто крест, а тут "коловорот" в другую сторону коловоротить..- и прочие заводы рака за камень...
Так я думаю. А думаю я - что военно-историческая наука и практика - как и ВСЕ что такили иначе воздействует на умы людей - это обязательно в той ил иной степени - воспитание и пропаганда. Это определяет ответственность людей которые в "это" ираются..
От Нумер
К oleg100 (21.03.2008 08:28:35)
Дата 21.03.2008 23:04:46

Re: "17 мгновений..."...

Кино делалось другое. Совсем другое. И оно было вне тех понятий, о которых Вы рассуждаете. В 17 мгновений куча нелепостей и глупостей. Но атмосфера, на мой взгляд, замечательная. Немцы показаны разными. От провокатора Клауса, который находит удовольствие в уничтожении людей, и моральном и физическом до добродушного пастора Шлага и солдата-ССовца, который спас Кэт.
Немецкое руководство показано могущественным, умным, но ценящим в первую очередь свою шкуру и свои должности. А уж образы "душки" Мюллера, который готов служить кому угодно, лишь бы лично ему было хорошо и Шелленберга - представителя тех интеллектуалов, пошедших за Гитлером на всё, даже на самые страшные преступления, ради успеха, сволочей, не потерявших внешнего лоска умного, интеллегентного, вежливого и даже доброго человека - эти образы просто великолепны.
От oleg100
К Нумер (21.03.2008 23:04:46)
Дата 22.03.2008 13:12:56

интересно - а какое у немцев впечатление о фильме? (-)
От Random
К oleg100 (22.03.2008 13:12:56)
Дата 22.03.2008 18:11:39

Потомки Шеленберга присылали письмо с благодарностью. (-)
От yak v
К oleg100 (21.03.2008 08:28:35)
Дата 21.03.2008 20:26:21

Точно, 17 Мгновений надо сжечь, а по телевизору крутить Битву за Москву и Сталин (-)
От oleg100
К yak v (21.03.2008 20:26:21)
Дата 22.03.2008 13:09:05

Ерничаем? От большого ума наверное. (-)
От Ornst
К oleg100 (22.03.2008 13:09:05)
Дата 22.03.2008 23:41:23

от большого, или от малого, но...

если КТО-То ЧТо-То заподозрил, не важно в чём: будь-то модель, образец экипировки, части или полномасштабной единицы техники противника; если ОН заподозрил в этом ПРОПАГАНДУ насилия, нацизма,НАЦИОНАЛИЗМА, сепаратизма, разжигания межнациональной розни (ненужное вычеркнуть), то, КТО помешает Ему быть правым? Заметьте, что будь этот КТО-То Неславянином (нерусским) - никаких претензий к нему не было бы
От Евгений Путилов
К oleg100 (21.03.2008 08:28:35)
Дата 21.03.2008 14:03:25

Re: "17 мгновений..."...

Доброго здравия!


>Так что - возвращаясь к любимому культовому фильму моего детства - я сегодня совсем не уверен в безобидности образа "душки - Мюллера" в каждом доме - сколько крылатыx фраз, блеск просто - "...Бросьте...". НУ, в мозги режиссерши - не влезешь, ведь?

Сама режиссерша и говорила в фильме про фильм, что именно такие претензии к сериалу и выдвигала "госприемка": Броневой сыграл слишком уж обаятельного Мюллера, а так с нацистами нельзя. Все решила "приемка" у Андропова. Кстати говоря, непонятно, откуда там обаяние? Броневой мастерски сыграл человека-образец двуличия и холодной расчетливости.

С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (21.03.2008 14:03:25)
Дата 21.03.2008 14:12:42

Угу

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!


>>Так что - возвращаясь к любимому культовому фильму моего детства - я сегодня совсем не уверен в безобидности образа "душки - Мюллера" в каждом доме - сколько крылатыx фраз, блеск просто - "...Бросьте...". НУ, в мозги режиссерши - не влезешь, ведь?
>
>Сама режиссерша и говорила в фильме про фильм, что именно такие претензии к сериалу и выдвигала "госприемка": Броневой сыграл слишком уж обаятельного Мюллера, а так с нацистами нельзя. Все решила "приемка" у Андропова. Кстати говоря, непонятно, откуда там обаяние? Броневой мастерски сыграл человека-образец двуличия и холодной расчетливости.

...мне, кстати, тоже так показалось. ну чего тут милого? типичный обаятельный людоед, почти по Шварцу. Лапочка такая: "Чик волосики, чик головку - ешь морковку"

И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (21.03.2008 14:12:42)
Дата 21.03.2008 19:54:23

Re: Угу


...мне, кстати, тоже так показалось. ну чего тут милого? типичный обаятельный людоед, почти по Шварцу. Лапочка такая: "Чик волосики, чик головку - ешь морковку"

Это зависило от среды обитания и возраста -там был весьма заметный двойной смысл - вроде того что у Гайдара
в "Голубой чашке"(т.е.понимание зависило от возраста и наличия или отсутсвия наивности - ежели Вы ходите в 3-й клас- одно восприятие,а если Ваша супруга уехала провожать своего знакомого,а вы остались с ребенком -
совсем по другому,а если припомните за что пионер
собирался инакомыслящего пороть и заметите наличие разных
национальностей вокруг - третье...)
Атрибутика то в фильме - с точки зрения живших в "немецкое время", к примеру в Латвии таких было больше половины населения,- "клюквенные деревья"... но для эпохи после 1967 года и начала отъезда
много лежащих на поверхности иносказаний . Которые определили восторженную прессу и восприятие прочим
населением - полагалось
восхищаться и увлекаться...

С уважением к Вашему мнению.
От SerP-M
К Pav.Riga (21.03.2008 19:54:23)
Дата 22.03.2008 01:31:45

Видите ответы? - Тут уже никто Гайдара в дестве не читал... (-)
От Д.Белоусов
К Pav.Riga (21.03.2008 19:54:23)
Дата 21.03.2008 23:24:27

Не могли бы Вы изъясниться менее конспирологично и без туманных намеков? (-)
От Kazak
К Pav.Riga (21.03.2008 19:54:23)
Дата 21.03.2008 21:49:02

Паш, имей совесть - кончай бухать:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ты даже мя переплюнул по количеству бессвязных постов:)



Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (21.03.2008 19:54:23)
Дата 21.03.2008 21:36:31

У вас, кажется, какие-то трудности с незнакомым языком. Я вас не понимаю (-)
От Лейтенант
К oleg100 (21.03.2008 08:28:35)
Дата 21.03.2008 13:14:02

Про "Звездную пехоту"

> Есть одно такое - и в амаском кино - "прокололись" где-то - и выпустили "Звездную пеxоту - 1" - фильм "на грани фола" с идеологической точки зрения - да еще и молодежный..

Это не прокололись - это дисидентствющая интелегенция с плохо помещающейся в карман фигой (типа нашего Рязанова, например). Уних там между прочим таких много.
Навскидку могу назвать "Звезные войны" - эпизоды 1,2,3 (смотреть как один фильм, причем там все вообще открытым текстом), "Красота по американски" и т.д. Это из патетически-серьезного. А эпизодический стеба дофига даже в "Трансформерах" (кстати фильм - просто прелесть). А какие фильмы они наснимали про Ветнамскую войну? А уж всякие отдельные обиженные бывшие спецназовцы подавшиеся в бандиты и террористы, наркоторговцы из ЦРУ и злобные генералы-маньяки - это же вообще дежурные персонажи "их кино".

От KGBMan
К Лейтенант (21.03.2008 13:14:02)
Дата 21.03.2008 19:52:24

Re: Про "Звездную...

Такое впечатление, что в Штатах сидит злобный цензор, а "интеллигенция" с фигой в кармане таки умудряется снять и распространить материал обличающий дествительность ... ;)
От Лейтенант
К KGBMan (21.03.2008 19:52:24)
Дата 22.03.2008 13:21:00

Re: Про "Звездную...

>Такое впечатление, что в Штатах сидит злобный цензор, а "интеллигенция" с фигой в кармане таки умудряется снять и распространить материал обличающий дествительность ... ;)

Цензура там есть. Просто механизм действия другой.
От Дм. Журко
К Лейтенант (22.03.2008 13:21:00)
Дата 22.03.2008 17:19:14

Расскажите, пожалуйста. (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (22.03.2008 17:19:14)
Дата 22.03.2008 21:28:03

Только для вас :-) "Как работает коммерческая цензура".

Поясню на примере печатной прессы (т.к. знаком на личном опыте).
После того как журналист напишет статью, он ее пишет в соответствии с редакционной политикой - ее читает редактор,
если редактору что-то ненравится журналист будет статью переделавыть, если нехочет переделывать или нет времени - вместо этой статьи что-то другое напечатают. Работу редактора контролирует главный редактор. Работу главного редактора - директор медиагруппы, его работу - владелец медиагруппы.
Владельцев медиагрупп сравнительно немного. По ключевым позициям у них схожая политика (как правило). Какими именно путями достигается консенсус в истеблишменте я точно незнаю, т.к. не вхож, но его наличие - факт медицинский.
Каждый в этой цепочке, кто рискнет пойти против мнения вышестоящего - потеряет работу (и не факт что сможет найти равноценную, нелояльность хозяину - плохая рекомендация рекомендация для нового хозяина, а среда тесная, все о всех все знают).
Платят журналистам и тем более главным редакторам неплохо по сравнению с большинством других категорий трудящихся, поэтому за работу они держатся крепко.
Вниз по цепочке редко передаются прямые указания о чем как писать. Вместо этого в подчиненных развивают способности правильно угалывать волю вышестоящих. Кто неможет угадывать отсеивается. Впрочем на самом деле это не так уж и сложно. И при правильно угаданной "линии партии" дальнейшее - дело техники. Этой технике журналистов учат. В частности, типичное упражнение в журналистсвких учебных заведениях - это получив "нейтральную" исходную информацию, написать хвалебную и ругательную статьи (например передаовицу и фельетон).
Линия партии обычно носит характер не одного мнения, но некорой "разрешенной" части полного спектра мнений. Все что в эту часть невходит считается "маргинальным" и "нериличным" или "неполиткоректным".
В крпных и респектабельных средствах массовой информации "маргинальные" мнения отражены не будут.
"Внесистемные издания" имеются, но их совокупные тиражи ничтожны по сравнению с мейнстримом (равно как и зарплаты их сотрудников).
Неконтролируемые или недостаточно догадливые сотрудники нейтрализуются следующими способоми (в которые открытое наказание за убеждения не входит само собой):
- отстранение от острых тем (всегда можно поручить человеку спортивные новости или или уголовную хронику освещать). Кстати сказать редактор всегда может добиться освещения темы под нужным ему углом выбрав для написания статьи журналиста с ниболее подходящими взглядами.
- увольнение за тот или иной служебный проступок, причем HR менеджеры и службы безопастности начинают привентивно собирать "компромат" на каждого сотрудника еще в момент приема человека на работу. В нужный момент "компромат" будет пущен в дело. Как правило человека принуждают увольнятся по собственному желанию угрожая "увольнением по стаье" и/или скандалом (в качестве компрамата может быть использовано что угодно - прогулы, посещение порносайтов на рабочем месте, разного рода нарущения "журналиткой этики", да мало что еще).
- непродление кнтракта, увольнение в связи с сокращением персонала, изменением тематики издания и т.п.
- создание неприемлимой рабочей атмосферы самыми разными путями от "службы по уставу" до поручения работы по несоответсвующей специализации и навыкам тематике, с целью побудить человека к "добровольному" увольнению.

Таким образом прежде чем попасть в печать статья проходит следующие стадии цензуры:
- предварительная самоцензура журналиста,
- предварительная цензура со стороны редактора, иногда затем и главного редактора.
- карательная цензура главного редактора, руководства медиагруппы, владельца

Таким образом отдельный аппарат цензуры (государственный) отсутствует, цензура просто встроена в основной процесс (и это кстати намного эффективней).
От Офф-Топик
К Лейтенант (22.03.2008 21:28:03)
Дата 23.03.2008 02:43:25

Браво.. Чаще бы вифовцы так обобщали реальность (-)
От Mich
К Лейтенант (22.03.2008 21:28:03)
Дата 22.03.2008 23:09:47

...Э-э-э дык почему при таком засилье цензуры

ушел в отставку губернатор Нью-Йорка ?
От Лейтенант
К Mich (22.03.2008 23:09:47)
Дата 22.03.2008 23:26:46

В СССР после критики в прессе бывали не то что отставки, но и расcтрелы :-)

Так что факт критики в прессе высокопоставленых чиновников с неприятными для них последствиями с отсутсвием или наличием цензуры никак не корелирует сам по себе.
От Mich
К Лейтенант (22.03.2008 23:26:46)
Дата 23.03.2008 00:17:16

Секундочку - в данном случае цензура сработала или нет ? (-)
От Лейтенант
К Mich (23.03.2008 00:17:16)
Дата 23.03.2008 00:41:18

Уточните о каком случае речь-то идет?

Если Вы о "Звезной пехоте" - нет, цензура сбой дала. Хотя факт того, что творческой личности пришлось излагать свои претензии к существующему строю в алегорической форме, а не прямым текстом можно считать определенным успехом цензуры.
Впрочем в СССР цензура тоже периодически давала сбои. Например, фильм "Гараж" пропустила или там "О бедном гусаре замолвите слово" (котрый на экраны попал, хотя и снебольшими сокращениями, ну так "Пехоту" не факт что в режисерской версии показывали). Я Вам больше скажу, "Один день Ивана Денисовича" в центральном журнале печатали, в двух других перепечатывали, а потом на Оскар Ленинскую Премию выдвигали :-)
От Mich
К Лейтенант (23.03.2008 00:41:18)
Дата 23.03.2008 10:12:10

об отстатвке губернатора

>Если Вы о "Звезной пехоте" - нет, цензура сбой дала. Хотя факт того, что творческой личности пришлось излагать свои претензии к существующему строю в алегорической форме, а не прямым текстом можно считать определенным успехом цензуры.
Честно говоря фильм давно смотрел, какие там претензии к строю (в Америке надо понимать)в аллегорической форме ?

>Впрочем в СССР цензура тоже периодически давала сбои. Например, фильм "Гараж" пропустила или там "О бедном гусаре замолвите слово" (котрый на экраны попал, хотя и снебольшими сокращениями, ну так "Пехоту" не факт что в режисерской версии показывали). Я Вам больше скажу, "Один день Ивана Денисовича" в центральном журнале печатали, в двух других перепечатывали, а потом на Оскар Ленинскую Премию выдвигали :-)
Оставим СССР как недостижимый идеал, нам бы разобраться кому западная цензура рот затыкает.
От Pav.Riga
К Mich (23.03.2008 10:12:10)
Дата 23.03.2008 17:50:00

Re: об отстатвке...


Оставим СССР как недостижимый идеал, нам бы разобраться кому западная цензура рот затыкает.

Это элементарно -хотите и дальше издавать газету(ТВ станцию) ?(получать доход или зарплату в разы выше дохода мойщика окон,быть уважаемым человеком )Следите за содержанием ... Без наших дотаций,рекламы и т.д. Вы станете банкротом ...
Так что любой "обеспеченный человек" имея что терять -
всегда узнает можно об ЭТОМ писать или нет.
Плюс к этому при наличии других доходов у издателя -
есть юристы и другие меры воздействия.
Голивудских фильмов о разоблачителях достаточно.
(но прошу извинения что не перешел на яблоки для разъяснения действий арифметики -"вычитания"- поскольку некоторые считают ,как Буратино к примеру,-яблоки можно только отнять или как некие участники форума -отдать яблоки можно только "по пьянке")

С уважением к Вашему мнению.
От Mich
К Pav.Riga (23.03.2008 17:50:00)
Дата 23.03.2008 20:26:47

Всё это хорошо и замечательно

Только вы почему-то не допускаете что издатель помимо своих спонсоров боится издать нечто, что читать никто не будет (рейтинг называется) - и без всякой цензуры !
Мне например гораздо ближе мысль о коллективном оболванивании - как сказал Доренко "мысли ящички в головы шкафчики", но вот политическая цензура увольте. Ну что Изя не может издаваться в Израиле ? Наверно нет. А почему ? Да потому что читать вряд ли будут, а не потому что его кто-то затыкает :-)))

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно
От SerP-M
К Mich (23.03.2008 20:26:47)
Дата 24.03.2008 00:40:19

Это "общество рекламы" - и все стратегии основаны на ИЗБЫТКЕ информации. (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (23.03.2008 00:41:18)
Дата 23.03.2008 00:44:19

Так не было цензуры просто. Чему там сбоить? (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (23.03.2008 00:44:19)
Дата 23.03.2008 01:07:45

Утверждение что цензуры там не было, мягко говоря бездоказательно (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (23.03.2008 01:07:45)
Дата 23.03.2008 15:02:46

Утверждение что цензура есть требует доказательств, не наоборот. (-)
От Kazak
К Лейтенант (22.03.2008 23:26:46)
Дата 22.03.2008 23:35:47

Уф.. Скажем так..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Имеем рыболовецкий колхоз "Могила Ильича". Колхоз имеет газету "Красный рыбарь".
На каком этпае и кем будет снята статья "Почему мы на трудодни получаем селедочные хвосты, а в обкоме едят красную икру?"
Разница разве не видна?


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (22.03.2008 23:35:47)
Дата 22.03.2008 23:42:07

Почему?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Газета ведь принадлежит колхозу, он кровно заинтересован в этой статье, эконмически её спонсирует?

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (22.03.2008 23:42:07)
Дата 22.03.2008 23:47:29

Как это ?

Здравствуйте

Колхоз заинтересован, чтобы из области приехали специально обученные люди и всёх репрессировали ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 23:47:29)
Дата 23.03.2008 01:52:08

Какие нафиг специально обученные люди?

Просто председателя колхоза снимут с должности. За проявленную политическую близорукость. По рекомендации обкома. Сами колхозники и снимут :-) Ну если я правильно помню процедуру :-)
От Kazak
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 23:47:29)
Дата 22.03.2008 23:51:34

Ага:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Колхоз заинтересован, чтобы из области приехали специально обученные люди и всёх репрессировали ?

Значит из области приедут репрессировать?
Вот вам и разница между экономической и государственной цензурой:)
В условиях экномической цензуры всегда можно найдти того, кто согласится опубликовать статью, при госцензуре - дурных нема.



Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (22.03.2008 23:51:34)
Дата 22.03.2008 23:59:10

Re: Ага:)

>>В условиях экномической цензуры всегда можно найдти того, кто согласится опубликовать статью, при госцензуре - дурных нема.

Однако на практике дурные в СССР находились время от времени :-)
Кстати не подскажете какое именно издание в США согласится опубликовать статью на тему "Исполнители терракта 911 - это настоящие герои, а солдаты армии США в Ираке - в лучшем случае жертвы кровавого режима Буша". Ну типа возьмем стаью Латыниной и ппереведем с заменой терминов на соответствие тамошним реалиям? Если вторую часть утверждения насколько мне известно переварят, то насчет первой большие сомнения есть :-)
От Kazak
К Лейтенант (22.03.2008 23:59:10)
Дата 23.03.2008 00:07:05

Да всяко найдутся такие. Находяться же

Iga mees on oma saatuse sepp.

утверждающие что терракт проведи сами американские спецслужбы?:)

Тока их подведут под статью пропаганда терроризма:)
А уж количество ругающих войну в Ираке и пинающих администрацию газет сомненеия же не вызывает?

Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (23.03.2008 00:07:05)
Дата 23.03.2008 00:16:03

Re: Да всяко...

>утверждающие что терракт проведи сами американские спецслужбы?:)

И в каких же это газетах и на каих телеканалах такое говорят? Или только на форумах в интернете? Ну так это аналог советских "кухонно-курилочных разговоров".

>А уж количество ругающих войну в Ираке и пинающих администрацию газет сомненеия же не вызывает?

Я же написал выше что не вызывает, правда приэтом танцется целый ряд ритальных танцев призванных убедить читателя что пишущий является правоверным американским патриотом "просто ему за державу обидно".
Я Вас конкретно об изложении в СМИ (желательно имеющих большую аудиторию) мнения о том что террористы - вот кто настоящие герои спрашивал :-)
От Mich
К Лейтенант (23.03.2008 00:16:03)
Дата 23.03.2008 10:18:20

Re: Да всяко...

>И в каких же это газетах и на каих телеканалах такое говорят? Или только на форумах в интернете? Ну так это аналог советских "кухонно-курилочных разговоров".
Значит то что не говорят - это работа цензуры ? :-))))
От Лейтенант
К Mich (23.03.2008 10:18:20)
Дата 23.03.2008 14:27:23

Re: Да всяко...

>Значит то что не говорят - это работа цензуры ? :-))))

А я вот слышал что говорят. Вы просто не в тех кругах вращаетесь. В советском Союзе 70-х тоже мягко говоря не все население советскую власть на кухнях свергало :-)
От Mich
К Лейтенант (23.03.2008 14:27:23)
Дата 23.03.2008 14:54:20

Re: Да всяко...

>А я вот слышал что говорят. Вы просто не в тех кругах вращаетесь.
ну конечно же я не в тех ! А ваш американский опыт какими единицами измеряется ?

От Mich
К Mich (23.03.2008 10:18:20)
Дата 23.03.2008 10:23:11

Re: Да всяко...

>>И в каких же это газетах и на каих телеканалах такое говорят? Или только на форумах в интернете? Ну так это аналог советских "кухонно-курилочных разговоров".
>Значит то что не говорят - это работа цензуры ? :-))))
я вам больше скажу - цензура не просто встроена в процесс - она встроена в каждого американца ! :-))
От Лейтенант
К Mich (23.03.2008 10:23:11)
Дата 23.03.2008 14:30:00

Re: Да всяко...

>я вам больше скажу - цензура не просто встроена в процесс - она встроена в каждого американца ! :-))

Не в каждого все-таки. Творгеская интелегенция - та еще :-)
Так что зараза имеется. В случае падения имунитета - кранты советско-перестроечного образца.
От tarasv
К Лейтенант (23.03.2008 00:16:03)
Дата 23.03.2008 01:58:04

Re: Да всяко...

>И в каких же это газетах и на каих телеканалах такое говорят? Или только на форумах в интернете? Ну так это аналог советских "кухонно-курилочных разговоров".

Ну пришли к Венику после пубдикаций о войне в Югославии с вопросом как он думает получать американское гражданство. Когда узнали что гражданин - отвяли. Интересно чтобы было с таким героем в СССР ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Солдаткичев
К tarasv (23.03.2008 01:58:04)
Дата 23.03.2008 02:30:16

К Фишеру тоже приходили.

Здравствуйте

Не посмотрели, что он гражданин - лишили гражданства и вся недолга.

С уважением, Александр Солдаткичев
От tarasv
К Александр Солдаткичев (23.03.2008 02:30:16)
Дата 23.03.2008 03:19:40

Re: Тоесть меры на уровне СССР конца 20х и первой трети 30х

>Не посмотрели, что он гражданин - лишили гражданства и вся недолга.

11 лет прошло с момента обвинения Фишера по двум статьям (одна с приличной отсидкой) как его паспорт аннулировали. Оперативно ничего не скажешь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Солдаткичев
К tarasv (23.03.2008 03:19:40)
Дата 23.03.2008 10:07:54

В США статья есть, предусматривающая лишение гражданства ?

Здравствуйте

Вот не знал. Я то думал его лишили гражданства за анти-американские высупления после 11 сентября (как раз в пример Лейтенанта).
А можно подробнее - за какие преступления в США лишают гражданства ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От tarasv
К Александр Солдаткичев (23.03.2008 10:07:54)
Дата 23.03.2008 18:15:59

Re: А его гражданства и не лишали

>Вот не знал. Я то думал его лишили гражданства за анти-американские высупления после 11 сентября (как раз в пример Лейтенанта).
>А можно подробнее - за какие преступления в США лишают гражданства ?

Анулировали его загранпаспорт и все. Числилось за ним как правильно написал Лейтенант нарущение эмбарго и неуплата налогов с гонорара за матч со Спасским. После чего Фишер ездил по миру и матюкал правительство США на чем свет стоит, здравицы в честь АльКаеды только маленький эпизод в этой саге, ну а Госдеп стучал кулаком по столу. Продолжалось это 11 лет пока в 2003 не анулировали паспорт Фишера и его посадили в кутузку в Японии за незаконное пребывание в стране. Но в США не депортировали, а отправли в Исландию которая предоставила ему граждаство где он недавно и умер.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (23.03.2008 10:07:54)
Дата 23.03.2008 14:24:16

Его не лишали. Его посадить пытались, а он упирался :-)

>Вот не знал. Я то думал его лишили гражданства за анти-американские высупления после 11 сентября (как раз в пример Лейтенанта).

Его за нарушение эмбарго против Югославии (Сербии) выразившееся в учаситии в шахматном матче на ее територии посадить пытались лет на десять. А он скрывался по заграницам и отказывался от гражданства. Тем временем американское государство пыталось добиться его выдачи.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (22.03.2008 23:51:34)
Дата 22.03.2008 23:56:20

Ну да ?

Здравствуйте

То есть, если на Западе журналист напишет статью на тему "Почему владелец нашей газеты каждый день жрёт в лучших ресторанах, а нам хватает только на Макдональдс", то статью опубликуют, и никто сотрудников газеты репрессировать не будет ? Чудно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 23:56:20)
Дата 23.03.2008 00:02:07

Уволят наверное.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Только он эту статью спокойно опубликует в КОНКУРИРУЕЩЕЙ газете и еще нехилый гонорар отхватит:)
Кстати - обком не является владельцем газеты "Красный Рыбарь". Вот статью "Наш председатель пьяница и бабник" - завернули бы по "экономической цензуре":)


Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К Kazak (23.03.2008 00:02:07)
Дата 23.03.2008 00:10:22

Re: Уволят наверное.

>Только он эту статью спокойно опубликует в КОНКУРИРУЕЩЕЙ газете и еще нехилый гонорар отхватит:)

Сильно сомневаюсь. Руководство конкурирующий газеты обедает в том же ресторане :-) Так что вряд-ли живущие в стеклянном доме захотят бросаться камнями.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (23.03.2008 00:02:07)
Дата 23.03.2008 00:08:15

Re: Уволят наверное.

Здравствуйте

Владелец конкурирующей газеты не ест в ресторанах ? :-)
Ну, допустим, идиоты в США востребованы - журналиста возьмут в другую газету. А главный редактор куда пойдёт с таким подходом к работе ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (23.03.2008 00:08:15)
Дата 23.03.2008 00:11:54

Да хоть в газету " НЛО, приведения и вся правда о сексе":)

Iga mees on oma saatuse sepp.

"Желтая пресса" вообще слабоуправляема:)

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (23.03.2008 00:11:54)
Дата 23.03.2008 00:19:03

Лично я считаю отсутствие жёлтой прессы положительным явлением.

Здравствуйте

Но наш герой тоже не умер бы от голода - в СССР безработицы не было.
А карьеру они бы себе поломали одинаково.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (23.03.2008 00:19:03)
Дата 23.03.2008 08:19:47

У нашего героя судьба сложилась бы в зависимости от эпохи:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

От лесоповала до ведущего "600 секунд":))))


Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (22.03.2008 23:35:47)
Дата 22.03.2008 23:40:12

Так же, как и в Америке - автором статьи. (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (22.03.2008 21:28:03)
Дата 22.03.2008 22:19:25

Нет "коммерческой цензуры", это бессмысленный оборот.

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>Поясню на примере печатной прессы (т.к. знаком на личном опыте).

Спасибо. Обширные размышления о жизни пришлось опустить. Они почти не имеют отношения к теме.

Цензура не упомянута ни разу. Вы обсуждаете не цензуру, а контракт исполнителя. Он не сам нечто пишет, а участвует в деле, которое делает руководство («вышестоящие» у Вас). Исполнителю платят деньги и всякое прочее. Вы, оспаривая волю «вышестоящих», посягаете на свободу самовыражения «вышестоящих» в печати. Как им заблагорассудится за свои-то деньги. Они издают нечто, это их предприятие, ответственность, деньги, жизнь, время, вкус и политические пристрастия.

Если обсуждать США, то очевидно, что маргиналы представлены в печати широко. На Форуме, например, именно писания американских маргиналов обсуждаются чаще всего. Почти любая маргинальная группа может опубликовать свои взгляды и, как правило, имеет свои органы печати.

Вы путаетесь в словах как ребёнок. По определению выражения main stream именно он основной, наиболее многочисленный, подавляющий. Иначе нечто так не назовут.

Нет никакой «линии партии». У партий в США есть, разумеется, интересы, которым они стремятся следовать. Это совершенно естественно.

За неприличие и неполиткорректность может наказать суд. И поделом. У нас бы ввести такое, да суды пока ничтожны.

>Таким образом отдельный аппарат цензуры (государственный) отсутствует

Вообще нет цензуры, так как цензура по определению это государственный контроль за публикацией. Есть лишь оформленные законом и прецедентами способы наказания за нанесение общественного вреда через печать. Кстати, цензура в Британии, скажем, отменена уже в 20-ые, вроде, то есть очень поздно.

>цензура просто встроена в основной процесс

Ничего никуда не встроено. Есть лишь путаница в понятиях.

>(и это кстати намного эффективней).

Кто бы спорил.

Дмитрий Журко
От SerP-M
К Дм. Журко (22.03.2008 22:19:25)
Дата 23.03.2008 01:17:00

Господи, ну какой всёж-таки наивняк выживает в природе... (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (22.03.2008 22:19:25)
Дата 22.03.2008 22:42:03

Ну тогда и в СССР цензуры в вашем понимании не было :-)

>Цензура не упомянута ни разу. Вы обсуждаете не цензуру, а контракт исполнителя. Он не сам нечто пишет, а участвует в деле, которое делает руководство («вышестоящие» у Вас). Исполнителю платят деньги и всякое прочее. Вы, оспаривая волю «вышестоящих», посягаете на свободу самовыражения «вышестоящих» в печати. Как им заблагорассудится за свои-то деньги. Они издают нечто, это их предприятие, ответственность, деньги, жизнь, время, вкус и политические пристрастия.

В СССР - все население было "исполнителями по контракту", т.к. экономика государственная :-) Следовательно в "Корпорации СССР" совет директоров (политбюро) имел полное право приводить содержание принадлежащих ему СМИ к своим "вкусам и политическим пристрастиям" :-) и это никакая не цензура :-)

> Вообще нет цензуры, так как цензура по определению это государственный контроль за публикацией.

Вы заблуждаетесь, это контроль со стороны ВЛАСТИ. Власть это не только государство. Бывает еще например, религиозная (духовная) власть (как например в Иране и Израиле) и власть олигархических группировок (как у нас и в США) и т.д. и т.п.
От Одессит
К Лейтенант (22.03.2008 22:42:03)
Дата 22.03.2008 23:32:23

А о Главлите Вы никогда не слышали?

Добрый день

Не слышали о "Списке сведений, не подлежащих опубликованию в открытых источниках"? Это не цензура, когда каждое издание за исключением инструкций к детским играм и чего-то наподоьие, уж не помню точно, должно было получать разрешение Главлита или обллита на выпуск?

Вы вообще посмотрите, что есть цензура, какой она бывает, разберитесь в предварительной и последующей цензуре - а потом уж делайте такие широкомасштабные заявления.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (22.03.2008 23:32:23)
Дата 23.03.2008 00:07:20

Re: А о...

Напоминаю, что я не отрицал наличия цензуры в СССР, просто уважаемый Дм. Журко утверждал что ограничение свободы слова журналистов организованное владельцем СМИ цензурой не является. Ну вот я ему и напомнил кто в СССР был владельцем СМИ :-)

>Вы вообще посмотрите, что есть цензура, какой она бывает, разберитесь в предварительной и последующей цензуре - а потом уж делайте такие широкомасштабные заявления.

А Вы прочитайте статью "Цензура" в БСЭ или хотя бы даже и в Wiki (только целиком) а потом учите меня жить ...
От Одессит
К Лейтенант (23.03.2008 00:07:20)
Дата 23.03.2008 00:14:52

Re: А о...

Добрый день

>А Вы прочитайте статью "Цензура" в БСЭ или хотя бы даже и в Wiki (только целиком) а потом учите меня жить ...

Ну и источники у Вас... По данному вопросу я прочитал немного больше, уж извините, что вышел за рамки рекомендованных источников.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (23.03.2008 00:14:52)
Дата 23.03.2008 00:19:15

Re: А о...

>Ну и источники у Вас... По данному вопросу я прочитал немного больше, уж извините, что вышел за рамки рекомендованных источников.

Пока Вы в отличии от меня никаких источников не привели. Кстати раз уж для вас БСЭ не источник в деле трактования терминов, то мне остается только догадываться что для вас источником является.
От Одессит
К Лейтенант (23.03.2008 00:19:15)
Дата 23.03.2008 00:31:27

Re: А о...

Добрый день

>Пока Вы в отличии от меня никаких источников не привели. Кстати раз уж для вас БСЭ не источник в деле трактования терминов, то мне остается только догадываться что для вас источником является.

Ну, навскидку хотя бы Г. В. Жирков. История цензуры в России. XIX - XX вв. М.: Аспект Пресс, 2001. Это первое, что вытащил из шкафа. А вообще в советское время мне пришлось познакомиться со многими нормативными документами, в том числе и упомянутым мной ранее. В одном случае даже пострадал. Давно это было...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (23.03.2008 00:31:27)
Дата 23.03.2008 01:05:38

Re: А о...

>Ну, навскидку хотя бы Г. В. Жирков. История цензуры в России. XIX - XX вв. М.: Аспект Пресс, 2001. Это первое, что вытащил из шкафа.

А почему Вы считаете что трактовка данного термина в этом без всякого сомнения малоизвестном ширнармассам издании является более корректной (в целях применения в широкой общественно-политической дискуссии), чем трактовки БСЭ/Вики?

В крайнем случае я могу сделать уточнение "цензура в том смысле, как ее понимает большинство людей". Вас удолетворит?
От Одессит
К Лейтенант (23.03.2008 01:05:38)
Дата 23.03.2008 17:40:02

Re: А о...

Добрый день

>В крайнем случае я могу сделать уточнение "цензура в том смысле, как ее понимает большинство людей". Вас удолетворит?

Хорошо. Не будем теоретизировать слишком глубоко, Вы правы.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дм. Журко
К Лейтенант (22.03.2008 22:42:03)
Дата 22.03.2008 22:47:58

Это лишь трудности в понимании терминов и текстов у Вас. (-)
От SerP-M
К Дм. Журко (22.03.2008 22:47:58)
Дата 23.03.2008 01:27:51

Йя-йя! "Мы говорим "Буш" - подразумеваем "демократия"! (с) Аминь! (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (22.03.2008 22:47:58)
Дата 22.03.2008 22:55:32

Аргументы как я вижу кончились, раз пошли завуалированные оскорбления

Нет я конечно понимаю Ваши трудности. Людоедские взляды о неприемлимости экономического насилия со стороны государства с одной стороны, и приемлимости экономического насилия со стороны частных лиц логическими аргументами обосновать сложно :-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (22.03.2008 22:55:32)
Дата 22.03.2008 23:16:12

Да просто всё, словарь смотрите, если спорите о понятиях.

Добрый вечер, уважаемый Лейтенант.

Не оскорблял я Вас, а указываю точную причину разногласий. Вы спорите с определениями из словаря, а понять мои пояснения другими словами не в силах. И куда дальше?

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (22.03.2008 23:16:12)
Дата 22.03.2008 23:24:14

Я-то словарь посмотрел и даже не один. А Вы? (-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (22.03.2008 23:24:14)
Дата 23.03.2008 00:19:15

Не один? Тогда уважаю Ваш недуг.

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

Тогда, пожулуй, книжки Вам не помогут. Просто загляните в любое буржуазное издание России (Украины, всё равно) за 2008 год, а потом вообразите их в СССР. Если изданий нет под рукой, припомните киоск у остановки.

Слова для Вас мало что значат, не затрудняйте ими себя, рисуйте.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (23.03.2008 00:19:15)
Дата 23.03.2008 00:29:28

А я получаю искренее удовольствие от Ваших шулерских приемчиков :-)

>Тогда, пожулуй, книжки Вам не помогут. Просто загляните в любое буржуазное издание России (Украины, всё равно) за 2008 год, а потом вообразите их в СССР.

А в небуржуазные заглядывать можно? И кстати, зачем Вы пытаетесь подменить предмет спора. С тем что в СССР присутсвовала цензура никто не спорит, обсуждается как раз вопрос о присутствии цензуры "в современных буржуазных изданиях". В государственных изданиях времен СССР не публиковались один круг мнений, сейчас в современных буржуазных изданиях вы не увидите другого круга мнений (в частности ряда тех, которые в СМИ СССР как раз присутствовали).

От Дм. Журко
К Лейтенант (23.03.2008 00:29:28)
Дата 23.03.2008 00:41:16

Re: Чистая поекция. Как в учебнике.

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>А в небуржуазные заглядывать можно?

Не надо заглядывать не в буржуазные.

>И кстати, зачем Вы пытаетесь подменить предмет спора. С тем что в СССР присутсвовала цензура никто не спорит

Да неужели?

>обсуждается как раз вопрос о присутствии цензуры "в современных буржуазных изданиях".

Нечего пока обсуждать. Приведите один пример, тогда обсудим. То, что успешные издания не печатают неудачников не цензура, путаете причину со следствием. И слова, конечно.

>В государственных изданиях времен СССР не публиковались один круг мнений, сейчас в современных буржуазных изданиях вы не увидите другого круга мнений (в частности ряда тех, которые в СМИ СССР как раз присутствовали).

Да неужели? И какой круг не увидим? Ровно один ясный пример, пожалуйста.

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дм. Журко (23.03.2008 00:41:16)
Дата 23.03.2008 03:46:05

По трактату работаете - слово в слово

Чудак вы наш


Сибериан
От Лейтенант
К Дм. Журко (23.03.2008 00:41:16)
Дата 23.03.2008 01:00:05

Взаимно :-)

>>А в небуржуазные заглядывать можно?
>
>Не надо заглядывать не в буржуазные.

А почему? Кстати, а в советский самиздат заглядывать тоже не надо?

>>И кстати, зачем Вы пытаетесь подменить предмет спора. С тем что в СССР присутсвовала цензура никто не спорит
>
>Да неужели?

Как видим это у Вас присутвуют проблемы с пониманием текстов опонента Говорить, что обвинение опонента в собственных грехах есть стандарный демагогический прием, я не буду так как обвинение в демагогии тоже стандартный демагогический прием. Лучше напомню Вам по существу ход нашей дискуссии
1) Вы усомнились в наличии цензуры в США
2) Я обосновал свое мнение описав конкретные механизмы
3) Вы утверждали что описанные механизмы - это не цензура, т.к. действия владельца издания по ограницению свободы слова сотрудников издания (слова в этом издании естественно) по Вашему мнению цензурой не являются.
4) Я напомнил Вам кто являлся владельцем СМИ в СССР и сделал вывод то следствием из Вашего довода является что цензура в СССР - не цензура, а осуществление неотъемлимого право владельца СМИ. Поскольку сие есть заведоый абсурд - то и ваше исходное утверждение неверно. Стандартное доказательство от противного - вам метод знаком или Вы гуманитарий?

>>обсуждается как раз вопрос о присутствии цензуры "в современных буржуазных изданиях".
>
>Нечего пока обсуждать. Приведите один пример, тогда обсудим. То, что успешные издания не печатают неудачников не цензура, путаете причину со следствием. И слова, конечно.

Ну так в СССР как раз дисиденты по факту изложения своих дисдентских взглядов становились неудачниками :-) В чем разница?

>>В государственных изданиях времен СССР не публиковались один круг мнений, сейчас в современных буржуазных изданиях вы не увидите другого круга мнений (в частности ряда тех, которые в СМИ СССР как раз присутствовали).
>
>Да неужели? И какой круг не увидим? Ровно один ясный пример, пожалуйста.

Ну например, что действия террористов совершающих теракты против американских граждан - это подвиг и справедливая борьба против американского империализма (только пожалуйста открытым текстом плиз, и аналоги советского самиздата по тиражу, а также кухонно-интернетные разговоры не предлагать) :-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (23.03.2008 01:00:05)
Дата 23.03.2008 14:37:25

Re:

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>А почему?

Вредно неокрепшему уму. Вы спросили, я дал совет. Вопрос «почему» тут лишний, потом поймёте.

>Кстати, а в советский самиздат заглядывать тоже не надо?

Надо. Но самиздат -- уголовное преступление в СССР.

>Как видим это у Вас присутвуют проблемы с пониманием текстов опонента

Проекции.

>Говорить, что обвинение опонента в собственных грехах есть стандарный демагогический прием, я не буду так как обвинение в демагогии тоже стандартный демагогический прием.

Вы неплохо тут подготовлены, но я не хуже. То есть, с Вами-то справлюсь.

>Лучше напомню Вам по существу ход нашей дискуссии
>1) Вы усомнились в наличии цензуры в США

Точно.

>2) Я обосновал свое мнение описав конкретные механизмы

Ничего Вы не обосновали.

>3) Вы утверждали что описанные механизмы - это не цензура, т.к.

Никаких «так как», а по определению.

>действия владельца издания по ограницению свободы слова сотрудников издания (слова в этом издании естественно) по Вашему мнению цензурой не являются.

Владелец издания из Ваших примеров не ограничивает свободу слова своих сотрудников. У них есть вся полнота буржуазных свобод, они вольны высказывать свои взгляды как им заблагорассудится и там, где они могут это сделать, не нарушая чужих свобод.

>4) Я напомнил Вам кто являлся владельцем СМИ в СССР и сделал вывод то следствием из Вашего довода является что цензура в СССР - не цензура, а осуществление неотъемлимого право владельца СМИ.

В СССР, кроме государственной монополии на издание и вообще на все средства взаимодействия с обществом, включая, скажем, театры, была ещё и государственная цензурная служба -- Главлит, которая, впрочем, не была единственной, кто исполнял в СССР цензуру.

Монополия на средства массовой информации помогала осуществлять цензуру, но сама по себе не является цензурой. Кстати, в США такой монополии нет в помине, даже лучше, чем в нынешней России, особенно в радио, телевидении и кино.

>Поскольку сие есть заведоый абсурд - то и ваше исходное утверждение неверно. Стандартное доказательство от противного - вам метод знаком или Вы гуманитарий?

То, что Вы утверждаете, это абсурд, конечно, он становится всё более заведомым. Но какое отношение это имеет к доказательствам? Даже если Вы себя подожжёте, это будет сильный довод, метод, но не доказательство. Гуманитарные знания не обошли меня стороной, хотя по складу, образованию и профессии я технарь.

>Ну так в СССР как раз дисиденты по факту изложения своих дисдентских взглядов становились неудачниками

Диссиденты соцстран, из ваших же определений, никак не неудачники, они достигли своих основных целей, и довольно скоро. Часто быстрее, чем могли надеяться.

> В чем разница?

Разница, в частности, в наличии цензуры (посмотрите, наконец, словарь). И теперь инакомыслящие имеют свободу слова, свободу выразить публично свои взгляды. Сколько бы не возмущались многие люди, тоскующие по шорам и кнуту, по единству под чужой волей.

Я вот взял и на свои небольшие деньги издал несколько знакомых мне поэтов. Не могу сказать, что я непременно напечатал бы и Ваши стихи, но шлите, абсурд мне нравится.

>Ну например, что действия террористов совершающих теракты против американских граждан - это подвиг и справедливая борьба против американского империализма (только пожалуйста открытым текстом плиз, и аналоги советского самиздата по тиражу, а также кухонно-интернетные разговоры не предлагать) :-)

Сколько угодно книг, журналов и даже телепередач на государственных телеканалах, в которых взгляды этих маргиналов изложены. Подойдите к «исторической» полке в книжном магазине и удовлетворяйтесь. Вооружённая борьба с американским империализмом -- главная тема значительной части книг, если не большинства залежавшихся на полке. Кстати, себя они террористами в России называть опасаются, террористы у нас известны давно и печально, могут и в морду, не взирая на уголовную ответственность за это.

Строго в соответствии с обычным положением в свободной стране, изданий, высказывающих крайние взгляды -- сатанистов, сталинистов, гомосексуалов, гомофобов, извращённой порнографии -- _относительно_ больше, чем самих сатанистов. Это даже превратилось, якобы, в принцип современного либерализма -- [либеральная] «демократия, это учёт мнения меньшинств». Представление о демократии сильно менялось с веками. Хотя я думаю, что соотношение крайних публикаций и обыкновенных получается из других принципов либерализма само собой.

Дмитрий Журко
От SerP-M
К Дм. Журко (23.03.2008 14:37:25)
Дата 23.03.2008 19:50:08

Это излучатель с Украины до Калининграда достает? Или польский - этот ближе? (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (23.03.2008 14:37:25)
Дата 23.03.2008 15:31:29

Re: Re:

>>Кстати, а в советский самиздат заглядывать тоже не надо?
>
>Надо. Но самиздат -- уголовное преступление в СССР.

Сам по себе - нет. А за некотрые конкретные высказывания можно и в сША тюрьму заработать. Ну там угрозы в адрес президента, пособничество террористом и т.п.

>Вы неплохо тут подготовлены, но я не хуже. То есть, с Вами-то справлюсь.
Неадекватная оценка собственной личности (на мой взгляд, само собой) :-)

>>2) Я обосновал свое мнение описав конкретные механизмы
>
>Ничего Вы не обосновали.

Голословно как всегда. Мои аргументы Вы обсуждать просто отказались ограничевшись отсылкой к словарю (пятый пост пытаюсь у Вас выяснить к каому конкретно, а тоя посмотрел несколько и подтверждения вашей точки зрения там не обнаружил).

>Никаких «так как», а по определению.
Определение в студию.

>Владелец издания из Ваших примеров не ограничивает свободу слова своих сотрудников. У них есть вся полнота буржуазных свобод, они вольны высказывать свои взгляды как им заблагорассудится и там, где они могут это сделать, не нарушая чужих свобод.

То есть ночтю под одеялом, ага :-)

>>4) Я напомнил Вам кто являлся владельцем СМИ в СССР и сделал вывод то следствием из Вашего довода является что цензура в СССР - не цензура, а осуществление неотъемлимого право владельца СМИ.
>
>В СССР, кроме государственной монополии на издание и вообще на все средства взаимодействия с обществом, включая, скажем, театры, была ещё и государственная цензурная служба -- Главлит, которая, впрочем, не была единственной, кто исполнял в СССР цензуру.

И что? Наличие государственной цензурной службы не единственный способ осуществлять цензуру (понимаемую ка принудительное ограницение распространения определенных мнений и фактов со стороны правящего слоя).

>Монополия на средства массовой информации помогала осуществлять цензуру, но сама по себе не является цензурой.

Втаком ключе готов обсудить.

> Кстати, в США такой монополии нет в помине, даже лучше, чем в нынешней России, особенно в радио, телевидении и кино.

Это не так. И относительно России и относительно США.

>>Поскольку сие есть заведоый абсурд - то и ваше исходное утверждение неверно. Стандартное доказательство от противного - вам метод знаком или Вы гуманитарий?
>
>То, что Вы утверждаете, это абсурд, конечно, он становится всё более заведомым. Но какое отношение это имеет к доказательствам? Даже если Вы себя подожжёте, это будет сильный довод, метод, но не доказательство. Гуманитарные знания не обошли меня стороной, хотя по складу, образованию и профессии я технарь.

Опять уклоняетесь от обсуждения по существу.

>>Ну так в СССР как раз дисиденты по факту изложения своих дисдентских взглядов становились неудачниками
>
>Диссиденты соцстран, из ваших же определений, никак не неудачники, они достигли своих основных целей, и довольно скоро. Часто быстрее, чем могли надеяться.

Ну так это Вы назвали американских диседентов неудачниками. Впринципе сосвсем не исключено что они тоже основных целей достигнут. когда-нибудь :-)

>Разница, в частности, в наличии цензуры (посмотрите, наконец, словарь).

Я посмотрел словари. В тех из них где определение ограничивается двумя строчками (как всловаре Ожигова) - действительно говорится о деятельности официальных властей и только. Однако там где термин трактуется подробно, как в БСЭ и Вики ситуация иная. Там и понятие Власти трактуется более расширительно, и упоминается ссоредоточение СМИ в руках господствующего класса как способ цензуры. Так что идите как Вы сами словари читать.
В крайнем случае я готов признать отутствие цензуры в США констатиров наличие иных эффективных механизмов достижения тех целей сходного назначения и способа функционирования, отличающихся только тем, что они формально не государственные.

> И теперь инакомыслящие имеют свободу слова, свободу выразить публично свои взгляды.

правда за некотрые из них сажают в тюрьму, но это же не цензура, а просто уголовное преследование :-) Еще более широкий круг взглядов Вы можете высказывать в личном общении, но не в массовых сми. В общем - "Вы можете кричать все равно Вас никто не услышит".

> Сколько бы не возмущались многие люди, тоскующие по шорам и кнуту, по единству под чужой волей.
Идеологически мотивированная чушь оставлена без ответа.

>Я вот взял и на свои небольшие деньги издал несколько знакомых мне поэтов. Не могу сказать, что я непременно напечатал бы и Ваши стихи, но шлите, абсурд мне нравится.

А так Вы еще и капиталист, возможно что даже издатель. Это многое объясняет (с).
>Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

> Сколько угодно книг, журналов и даже телепередач на государственных телеканалах, в которых взгляды этих маргиналов изложены. Подойдите к «исторической» полке в книжном магазине и удовлетворяйтесь. Вооружённая борьба с американским империализмом -- главная тема значительной части книг, если не большинства залежавшихся на полке. Кстати, себя они террористами в России называть опасаются, террористы у нас известны давно и печально, могут и в морду, не взирая на уголовную ответственность за это.

Покажите хоть одно издание на полке в американском магазине, в котором исполнители 911 называются героями. Россия конечно несколько более свободная страна.

>Строго в соответствии с обычным положением в свободной стране, изданий, высказывающих крайние взгляды -- сатанистов, сталинистов, гомосексуалов, гомофобов, извращённой порнографии -- _относительно_ больше, чем самих сатанистов.

Я вам почти поверил. но тут Вы прокололись поставив на одну доску гомосексуалистов и гомофобов. Как хорошо известо вСША за гомофобские взгляды преследуют (вплоть до уголовного преследования), а гомосексуализм фактически поощряется официально. В общем хороший пример того кек свободно Вы лжете, браво!
Кстаи отдельный респект за постоянные попытки переводить разговор с цензуры в США на цензуру в современной РФ. Так держать, дорой наш либерал :-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (23.03.2008 15:31:29)
Дата 23.03.2008 17:17:59

Re: Re:

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>Сам по себе - нет.

Самовольное издание -- наказуемое в СССР деяние. Другое дело, что чем дальше, тем меньше следовали этим инструкциям. Известная строгость законов российских искупалась тоже известно чем. Но мы о цензуре, а не монополии, ведь поначалу в СССР предполагали, что государство предоставит свободу слова гражданам.

>А за некотрые конкретные высказывания можно и в сША тюрьму заработать. Ну там угрозы в адрес президента, пособничество террористом и т.п.

За угрозы любому человеку можно попасть в тюрьму. И за пособничество преступлению. Уголовный кодекс, его велят чтить.

>Голословно как всегда. Мои аргументы Вы обсуждать просто отказались ограничевшись отсылкой к словарю (пятый пост пытаюсь у Вас выяснить к каому конкретно, а тоя посмотрел несколько и подтверждения вашей точки зрения там не обнаружил).

А чем больше прочтёте, тем качественнее меня плющить после будете, так что не стесняйтесь. Хотя некоторые словари я не люблю за приблизительность, скажем Ожегова, но это мои сложности, оставим их на время.

>>Никаких «так как», а по определению.
>Определение в студию.

Скучно с Вами. Вы даже определением не разжились, а лезете обсуждать тонкости понятия. Но я-то тонкости обсуждаю, мне не любопытно заменять словарь и умную книгу.

>То есть ночтю под одеялом, ага

Как Вам наиболее по душе, по склонности и возможностям. Или Вам ещё и денег на издание дать, чтоб Вы на режим не обижались?

>И что? Наличие государственной цензурной службы не единственный способ осуществлять цензуру (понимаемую ка принудительное ограницение распространения определенных мнений и фактов со стороны правящего слоя).

Нет ограничения «слоем», в этом дело. Способ не единственный, можно другим государственным службам поручить, и поручали. Часть цензуры, скажем, исполнял И. В. Сталин или Л. И. Брежнев самодержавно.

>>Монополия на средства массовой информации помогала осуществлять цензуру, но сама по себе не является цензурой.
>Втаком ключе готов обсудить.

А что тут обсуждать? Слова надо правильно употреблять. Я ведь могу Вам помочь выразиться правильно и понятно, но пока не желаю. Самостоятельная работа содержательнее.

Всё-таки не удержусь и намекну. Отсутствие цензуры не означает, что никаких пределов возможности (не свободе, заметьте, не праву) публичных высказываний нет, что будто бы каждый имеет равные _возможности_. Пока это именно абсурд. Хотя кто знает, мир изменится, появился интернет.

"Свобода", "возможность", "право" -- разные слова, если заметили. Это неспроста.

>Это не так. И относительно России и относительно США.

Это так.

>>То, что Вы утверждаете, это абсурд, конечно, он становится всё более заведомым. Но какое отношение это имеет к доказательствам? Даже если Вы себя подожжёте, это будет сильный довод, метод, но не доказательство. Гуманитарные знания не обошли меня стороной, хотя по складу, образованию и профессии я технарь.
>Опять уклоняетесь от обсуждения по существу.

Отвечаю Вашим суждениям и на вопросы не по существу, не более.

>>Диссиденты соцстран, из ваших же определений, никак не неудачники, они достигли своих основных целей, и довольно скоро. Часто быстрее, чем могли надеяться.
>Ну так это Вы назвали американских диседентов неудачниками. Впринципе сосвсем не исключено что они тоже основных целей достигнут. когда-нибудь

Обязательно. Только почему Вы полагаете, будто Вам от этого станет лучше, и это будут те нынешние неудачники, которые именно Вам по нраву? США довольно менялись за свою недлинную историю, и теперь меняются на глазах. Те, кто 30 лет назад участвовал в протестах и даже мятежах, добиваются поста президента.

>Я посмотрел словари. В тех из них где определение ограничивается двумя строчками (как всловаре Ожигова) - действительно говорится о деятельности официальных властей и только. Однако там где термин трактуется подробно, как в БСЭ и Вики ситуация иная. Там и понятие Власти трактуется более расширительно, и упоминается ссоредоточение СМИ в руках господствующего класса как способ цензуры. Так что идите как Вы сами словари читать.

БСЭ -- ложный источник во всех идеологизированных статьях. Особенно в тех, что ставят СССР в неудобное положение. Вики это не фамилия даже, читать занятно, ссылаться смешно.

>В крайнем случае я готов признать отутствие цензуры в США констатиров наличие иных эффективных механизмов достижения тех целей сходного назначения и способа функционирования, отличающихся только тем, что они формально не государственные.

Я не отрицаю, что либеральное общество полно всяких «эффективных механизмов», в том числе, неформальных. Например, достаточно перестать подавлять церковь и многие бунтари обретут благую миссию, достаточно не лезть в семью и устойчивость общества растёт. Это не панадол, но как-то работает. Один из простых способов: дай денег тому изданию, которое тебе по нраву и таких изданий станет больше -- это способ поддержать неравенство возможностей для самовыражения.

>правда за некотрые из них сажают в тюрьму, но это же не цензура, а просто уголовное преследование :-)

Именно.

>Еще более широкий круг взглядов Вы можете высказывать в личном общении, но не в массовых сми.

Уместность -- важнейший и естественный принцип.

>В общем - "Вы можете кричать все равно Вас никто не услышит".

Подростковый комплекс неполноценности. Говорите негромко и внятно, Вас будут слушать.

>> Сколько бы не возмущались многие люди, тоскующие по шорам и кнуту, по единству под чужой волей.
>Идеологически мотивированная чушь оставлена без ответа.

Ответить нечем. С какой стати, к примеру, Вы и те кто с Вами будут определять, что именно делать мне? Я же на Ваши свободы не посягаю, пока Вы не трогаете мои. Ну, разве иногда возмущусь, но это моё право.

И, пока выходит так, только потому что Вы не увидели на Земле бескомпромиссной свободы, потому что идеалы Ваши не соотносятся с действительностью.

>А так Вы еще и капиталист, возможно что даже издатель. Это многое объясняет (с).

Нет, я не капиталист, читайте определения, я под эти определения как раз не подхожу. Я даже не могу назвать себя зажиточным, если Вы о моём богатстве. И я не издатель, не профессионал. Я -- любитель поэтов и некоторой части поэзии. Несколько раз предпринял деятельные попытки поддержать знакомых поэтов (плохих, как правило, но знакомых). Тем более что они часто не умеют мыслить плодотворно и деятельно, не совпадает. Их сумбурное мировоззрение и паранойя похожи на Ваши.

Близкий пример для малопонятливых: уважаемый Новик -- человек, который дал Вам и мне возможность обнародовать свои взгляды. Он не капиталист, не издатель, а возможно и совсем не богат.

>Покажите хоть одно издание на полке в американском магазине, в котором исполнители 911 называются героями. Россия конечно несколько более свободная страна.

Это Вы эксперт по печати США. Хотя я слышал, что даже по такому чудовищному поводу там очень разные мнения публиковались. В том числе, мол, «сами мы заслужили». Я видел передачу американского телевидения с Познером, в которой эта точка зрения была обнародована.

Для понимания, попытайтесь поискать издание, в котором одновременный взрыв двух лайнеров над Россией назывался бы благодеянием. Мне занятно, почему нет таких уродов? Хотя из-за этого примера рано говорить об ограничении свободы слова в России. Уроды, которые говорили, что на мюзикле «Норд-Ост» оказались те, кто заслужил свою судьбу, а также уроды, которые эти мнения привели в газетах нашлись. Это их свобода.

>Я вам почти поверил. но тут Вы прокололись поставив на одну доску гомосексуалистов и гомофобов. Как хорошо известо вСША за гомофобские взгляды преследуют (вплоть до уголовного преследования), а гомосексуализм фактически поощряется официально. В общем хороший пример того кек свободно Вы лжете, браво!

Да неужели? Вы всерьёз полагаете, что в США найти гомофобскую литературу сложнее троцкистской? Даже в нынешнем голливудском кино проскакивают вполне гомофобские высказывания от лица отнюдь не злодеев. Видимо, это фига тем, кто полагает это недопустимым. Не в кармане фига, а на самом видном месте. Готов признать, что пропаганда терпимости в США даёт плоды.

В том, что гомофобов, юдофобов, русофобов, женофобов _пытаются_ преследовать, огорчить, я ничего возмутительного не вижу. Предвижу, что Вы сравните степень преследований гомофобов и русофобов. Но дело в том, что в США русофобия не является общественно опасной, просто нарушение вкуса и меры, редкая форма неполиткорректности, а гомофобия, юдофобия, расовый шовинизм ведёт многих именно в США весьма далеко.

>Кстаи отдельный респект за постоянные попытки переводить разговор с цензуры в США на цензуру в современной РФ. Так держать, дорой наш либерал :-)

Пытаюсь вернуть Вас к действительности из грёз. США -- Ваша иллюзия, придуманный злобный мир. Не важно, что есть страна, которая называется США, она не имеет отношения к Вашим грёзам. Только на улице (видимо в России) Вы имеете возможность посмотреть, как в жизни бывает, а не в идеологических кошмарах.

Или Вы о том, что свобод у нас больше, чем в США?

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (23.03.2008 17:17:59)
Дата 23.03.2008 20:24:30

Re: Re:

>Самовольное издание -- наказуемое в СССР деяние.

Раз уж Вы так любите точные определения - извольте привести соответсвующую статью УК. котрая запрещает переписывать произвольные тексты от руки или там на личной пишмашинке перепечатывать.

>За угрозы любому человеку можно попасть в тюрьму. И за пособничество преступлению. Уголовный кодекс, его велят чтить.

Ну вот и в СССР было также. Можете печатать на пишмашинке что угодно но если это окутся презывы к изменению конституционного строя, клевета или еще что - извольте отвечать. Но только Вам это почему-то ненравилось. Видимо дело не в запретах, а втом кто кому и что запрещает. Если Вы считаете запреты правильными - это не цензура, прямотаки свобода слова Если запрещают что-то лично Вам - это злобная цензура.

>>>Никаких «так как», а по определению.
>>Определение в студию.
>
>Скучно с Вами. Вы даже определением не разжились, а лезете обсуждать тонкости понятия. Но я-то тонкости обсуждаю, мне не любопытно заменять словарь и умную книгу.

Фиксируем. Устраивающее его определение Дм. Журко привести отказался.

>>То есть ночтю под одеялом, ага
>
>Как Вам наиболее по душе, по склонности и возможностям. Или Вам ещё и денег на издание дать, чтоб Вы на режим не обижались?

Я на режим, тем более американский не обижаюсь, я просто констатирую наличие цензуры или механизма ему равнозначного.
Интересно а чего Вам недодал советский режим, что Вы на него обижаетесь? Уж не психиатрической помощи ли?

>Нет ограничения «слоем», в этом дело. Способ не единственный, можно другим государственным службам поручить, и поручали. Часть цензуры, скажем, исполнял И. В. Сталин или Л. И. Брежнев самодержавно.
Ну вот и в США те кто реально правят страной, т.е. лично представители олигархии исполняют. Не доверяют государству. "Если хочешь что бы что-то было сделано хорошо - сделай это сам".

>Всё-таки не удержусь и намекну. Отсутствие цензуры не означает, что никаких пределов возможности (не свободе, заметьте, не праву) публичных высказываний нет, что будто бы каждый имеет равные _возможности_.

Ну все как в СССР :-) Теоретически права высказываться у т.Брежнева и т.Буковского были одинаковые, но на практике возможности были разные :-)

>"Свобода", "возможность", "право" -- разные слова, если заметили. Это неспроста.

Шулерская игра словами с целью ввести субъекта в заблуждение - характерная особенность западного общества. Фактически это ситация в которой мошенники пытаются свалить ответсвенность на самого потерпевшего.
Это игра в которой только одна сторона знает правила. Хуже того она их меняет находу. Либералы живут обманом - именно поэтому им так не нарвится физическое насилие со стороны общества. Ну еще бы какому шулеру нравится возможность получить канделябром. Впрочем поскольку они люди впринципе абсолютно бесчестные то, в том случае если государство осуществляет насилие в их интересах, то их это вполне устраивает.

>>Это не так. И относительно России и относительно США.
>
>Это так.

Это не так (Хотите в вики поиграть. Ваше право.)

>>>То, что Вы утверждаете, это абсурд, конечно, он становится всё более заведомым. Но какое отношение это имеет к доказательствам? Даже если Вы себя подожжёте, это будет сильный довод, метод, но не доказательство. Гуманитарные знания не обошли меня стороной, хотя по складу, образованию и профессии я технарь.
>>Опять уклоняетесь от обсуждения по существу.
>
>Отвечаю Вашим суждениям и на вопросы не по существу, не более.

Нагло лжете как типичный либерал.

>>>Диссиденты соцстран, из ваших же определений, никак не неудачники, они достигли своих основных целей, и довольно скоро. Часто быстрее, чем могли надеяться.
>>Ну так это Вы назвали американских диседентов неудачниками. Впринципе сосвсем не исключено что они тоже основных целей достигнут. когда-нибудь
>
>Обязательно. Только почему Вы полагаете, будто Вам от этого станет лучше, и это будут те нынешние неудачники, которые именно Вам по нраву? США довольно менялись за свою недлинную историю, и теперь меняются на глазах. Те, кто 30 лет назад участвовал в протестах и даже мятежах, добиваются поста президента.

Уклоняетесь от ответа. Извольте вернуться к теме "На каком основании Вы считаете что те, кто не допущен излагать свою точку в прессе - неудачники?". Ваши абстрактные рассуждения мне мало интересны.


>БСЭ -- ложный источник во всех идеологизированных статьях. Особенно в тех, что ставят СССР в неудобное положение. Вики это не фамилия даже, читать занятно, ссылаться смешно.

Покамест Вы вообще никаких источников не привели. как и положено настоящему либералу. Только крутитесь как уж на сковородке.

>>В крайнем случае я готов признать отутствие цензуры в США констатиров наличие иных эффективных механизмов достижения тех целей сходного назначения и способа функционирования, отличающихся только тем, что они формально не государственные.
>
>Я не отрицаю, что либеральное общество полно всяких «эффективных механизмов», в том числе, неформальных.

Отлично фиксируем. Механизмы есть, причем "неформальные". То есть общество декларирующее что живет по законам, живет в значительной степени "по понятиям". То есть когда элиту устраивают законы - по законам. А когда не устраивают - "включаются неформальные механизмы".

>Например, достаточно перестать подавлять церковь и многие бунтари обретут благую миссию,

вот уж чем чем, а не церковью США хвастать. Педофилы, воинствующие фанатики-неоконы и сектанты самоубийцы - вот американская церковь. А извините, еще многоженцев-мормонов забыл :-)

> Один из простых способов: дай денег тому изданию, которое тебе по нраву и таких изданий станет больше -- это способ поддержать неравенство возможностей для самовыражения.

Спсибо за непршенный совет, но я не Эллочка-Людоедочка чтобы ввязываться в экономическое соревнование с семьей Вандербильдов.


>>В общем - "Вы можете кричать все равно Вас никто не услышит".
>
>Подростковый комплекс неполноценности. Говорите негромко и внятно, Вас будут слушать.

Разговаривать с такими как Вы желательно языком силы. Потму как Вы в принципе не являетесь добросовестнымсобеседником. Как можно весьти переговоры с тем кто затеял переговоры с единственной ценлью - обмнуть?

> С какой стати, к примеру, Вы и те кто с Вами будут определять, что именно делать мне? Я же на Ваши свободы не посягаю, пока Вы не трогаете мои. Ну, разве иногда возмущусь, но это моё право.

Осуществляя свои свободы Вы лишаете меня осуществлять свои. При этом Ваши свободы - это свобода порока, а мои свободы это свободы защищать себя ото зла.

>И, пока выходит так, только потому что Вы не увидели на Земле бескомпромиссной свободы, потому что идеалы Ваши не соотносятся с действительностью.

Так и запишем. В Америке свободы нет. Но эта империя жли и зла и ее приспешники вроде вас пытаются оправдать свои действия этой самой несуществующий свободой.

> Я -- любитель поэтов и некоторой части поэзии. Несколько раз предпринял деятельные попытки поддержать знакомых поэтов (плохих, как правило, но знакомых). Тем более что они часто не умеют мыслить плодотворно и деятельно, не совпадает. Их сумбурное мировоззрение и паранойя похожи на Ваши.

Ваше презрение к "облагодетельствованым" Вами людям прекрасно характеризует Вас как человека.

>Близкий пример для малопонятливых: уважаемый Новик -- человек, который дал Вам и мне возможность обнародовать свои взгляды. Он не капиталист, не издатель, а возможно и совсем не богат.

>>Покажите хоть одно издание на полке в американском магазине, в котором исполнители 911 называются героями. Россия конечно несколько более свободная страна.
>
>Это Вы эксперт по печати США. Хотя я слышал, что даже по такому чудовищному поводу там очень разные мнения публиковались. В том числе, мол, «сами мы заслужили».

Увиливаете. Где мнение - они герои. "Мы заслужили" - это обычно имеется в виду "своими ошибками". При более подробном разборе зачастую оказывается что "мы были слишком добрыми и великодушными".

> Я видел передачу американского телевидения с Познером, в которой эта точка зрения была обнародована.

Позволю себе не поверить. Позднер в своих передачах излагает чужие точки зрения только для того чтобы в бить в головы аудитории что они неправильные. В ход идут грязные приемчики начиная от "все на одного" и заканчивая искажением высказываний опонентов при помощи монтажа.

>Для понимания, попытайтесь поискать издание, в котором одновременный взрыв двух лайнеров над Россией назывался бы благодеянием. Мне занятно, почему нет таких уродов?

Такие уроды есть. Латынина например.

> Хотя из-за этого примера рано говорить об ограничении свободы слова в России. Уроды, которые говорили, что на мюзикле «Норд-Ост» оказались те, кто заслужил свою судьбу, а также уроды, которые эти мнения привели в газетах нашлись. Это их свобода.

Мы с Вами координально расходимся в понимании того какие свободы являются более важными, а какие менее. Точнее даже все пороисходит по принципу разделения на "разведчиков" и "шпионов". Разница только в том что Вы гораздо больше лицемерите. Вы хотите чтобы у тех кто не разделяет Ваших взглядов "были свободы" но ни в коем случае "не было возможностей".

>Да неужели? Вы всерьёз полагаете, что в США найти гомофобскую литературу сложнее троцкистской?

Можно но сложно. Нужно о ней знать и активно хотеть ее получить. А вот взгляды "сексуальных меньшинств" активно пропагандируются, вплоть до уроков в школе. Ну да конечно "возможности, свободы и права - это разные вещи".

> Даже в нынешнем голливудском кино проскакивают вполне гомофобские высказывания от лица отнюдь не злодеев.

положительных представителей секс меньшинств на порядок больше в американском кино.

> Видимо, это фига тем, кто полагает это недопустимым. Не в кармане фига, а на самом видном месте.

Вы опять портите слава. В СССР такое поведение называлось именно "фигой в кармане".

> Готов признать, что пропаганда терпимости в США даёт плоды.
Эти плоды Вы выше называли "укреплением семьи" в следствии либерального в нее невиешательства.

>В том, что гомофобов, юдофобов, русофобов, женофобов _пытаются_ преследовать, огорчить, я ничего возмутительного не вижу. Предвижу, что Вы сравните степень преследований гомофобов и русофобов. Но дело в том, что в США русофобия не является общественно опасной,

Ну разумеется. Русофобия не является общественно опасной, ведь она является полезной - не так ли. И насчет "степени преследований" Вы как всегда пытаетесь ввести взаблуждение. "степень является разной" потому что никаих преследований за русофобию просто нет.

>Или Вы о том, что свобод у нас больше, чем в США?

Как ни смешно, но пока больше. Не бурусь судить хорошо это или плохо.
От SerP-M
К Лейтенант (23.03.2008 01:00:05)
Дата 23.03.2008 01:25:08

Лейтенант! Всё бесполезно: Вашего собеседника уже поимела матрица... :))) (-)
От Cat
К oleg100 (21.03.2008 08:28:35)
Дата 21.03.2008 11:46:02

Re: "17 мгновений..."...


>Не задумывались - отчего это в 99% амскиx фильмаx - даже в самыx новыx - когда нет недостатка информации - и даже наш актеры играют - русские (военные например) - будут в нарочито аляповатой стрaнной форме - или звезды на весь лоб или еще какой пустяк, или "рожа крива" - ровно настолько чтобы обьект если и не вызывал отвращения - то уж по-крайней мере не был зело симпатичен - или не мог вызвать даже подсознательного желания ему подражать?

==="Не всегда". Вон та же "Красная жара", например. Форма больше на военную похожа, чем на милицейскую, но какой-то специальной "отвращающей аляповатости" там не видно. Не говоря уже про "К-19", где морская форма ЕМНИП вполне адекватна.


."Глубина" решения зависит от таланта режиссера и сюжета фильма..Загадка для меня - но та же ерунда "перекинулась" и на русские фильмы - сразу после перестройки.

===Например?


>У нас (в СССР) такого не было ан-масс. "Случай.." и "Одиночное." - это едничные исключения - с разрывом во много лет между ними.

===Так и в них тоже нет. В "Случае..." экипаж амерского самолета вполне адекватно показан, скорее неадекватно "невидимое" начальство. В "Одиночном..." - ну есть несколько неадекватных отморозков, но таких отморозков-бывших-обиженых-спецназовцев-которых-кинули-злые-начальники и в амерских фильмах пруд пруди (в половине боевиков как минимум).

>Так что - возвращаясь к любимому культовому фильму моего детства - я сегодня совсем не уверен в безобидности образа "душки - Мюллера" в каждом доме - сколько крылатыx фраз, блеск просто - "...Бросьте...".
====А правда вообще всегда небезобидна :). Несмотря на то, что в этом конкретном фильме ее немного. А какая альтернатива- "дорогой Леонид Ильич, в одиночку сломавший хребет фашиской гадине на Малой Земле"?


>Если бы наша пропаганда - в тч и кино - была xоть чуть-поxожа на амскую - против нас - может не продали бы мы страну
===Ну уж чего-чего, а пропаганды было залейся. К каждому юбилею и съезду десятками всякую мутоту снимали. Но ушки уж слишком откровенно торчали, пипл не схавал.

.А тут? Если оплевать все свое с ног до головы - то в кого же рядиться/играть детям?
===А в кого играть немецким детям?

>Так я думаю. А думаю я - что военно-историческая наука и практика - как и ВСЕ что такили иначе воздействует на умы людей - это обязательно в той ил иной степени - воспитание и пропаганда. Это определяет ответственность людей которые в "это" ираются..
==="Наука" и "пропаганда" - вещи несовместимые.
От oleg100
К Cat (21.03.2008 11:46:02)
Дата 21.03.2008 12:54:44

"А в кого играть немецким детям?" - бинго!

Отличный вопрос! "Loaded" - как говорится..
а) И как это так вышло что детям нашего народа уже можно задать такой же вопрос?
2) И как на него ответить - и что такая ситуация означает - и чем чревата в социальном плане?
От oleg100
К oleg100 (21.03.2008 12:54:44)
Дата 21.03.2008 12:55:47

а спросuте кто знакомыx немцев? Я - спрошу

а спросuте кто знакомыx немцев? Я - спрошу
От Alexeich
К oleg100 (21.03.2008 12:55:47)
Дата 21.03.2008 16:33:23

Re: а спросuте...

>а спросuте кто знакомыx немцев? Я - спрошу
Вот в понедельник коллегу и спрошу, у него пацан все с пластмассовым револьвером или китайским шмаййсером бегает. Право, не задумывался, ну бегает и бегает, но наверное кого-то изображает.
От thodin
К oleg100 (21.03.2008 08:28:35)
Дата 21.03.2008 09:42:12

"Русские идут, русские идут" by Норман Джуисон. Посмотрите (-)
От Одессит
К oleg100 (21.03.2008 08:28:35)
Дата 21.03.2008 09:18:13

Возможно, у меня только свое мнение такое,

Добрый день
>Так что - возвращаясь к любимому культовому фильму моего детства - я сегодня совсем не уверен в безобидности образа "душки - Мюллера" в каждом доме - сколько крылатыx фраз, блеск просто - "...Бросьте...". НУ, в мозги режиссерши - не влезешь, ведь?

...но в "17 мгновениях" я все же увидел несколько другую подоплеку. Возможно, именно ту, которую закладывала в фильм Лиознова. А именно: "вот какими умными были противники. А наши еще умнее! Не много чести переиграть дурака, почетно переиграть умника, что у нас и вышло".
Ведь Мюллер воспринимается не как прекрасный добрый дядюшка, а как серьезный и опасный враг.
Не знаю, почему у многих это вызвало телячий восторг перед СС. Может, актерское мастерство Табакова и Броневого сказалось?

>Не все так просто, товарищи..- "..уличный торговец не пропагандирует, он деньги делает..." Одно другому не мешает - все и вся пользует всеx и вся...

Уличный торговец не пропагандирует. Пропагандировать может издатель и владельцы книгораспространительной сети. Я, например, если бы был владельцем таковой, некоторые книги не взял бы в работу ни за какие деньги. А торговец...

>Если бы наша пропаганда - в тч и кино - была xоть чуть-поxожа на амскую - против нас - может не продали бы мы страну - даже и в обмен на Микки-Мауса с джинсами, жвачкой, и своободой выезда (если есть куда вьеxать : ))).

Пропаганда - это надстройка. У на с базисом были проблемы.

>Так я думаю. А думаю я - что военно-историческая наука и практика - как и ВСЕ что такили иначе воздействует на умы людей - это обязательно в той ил иной степени - воспитание и пропаганда. Это определяет ответственность людей которые в "это" ираются..

Согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (21.03.2008 09:18:13)
Дата 21.03.2008 15:59:39

Re: Возможно, у...

>...но в "17 мгновениях" я все же увидел несколько другую подоплеку. Возможно, именно ту, которую закладывала в фильм Лиознова. А именно: "вот какими умными были противники. А наши еще умнее! Не много чести переиграть дурака, почетно переиграть умника, что у нас и вышло".
>Ведь Мюллер воспринимается не как прекрасный добрый дядюшка, а как серьезный и опасный враг.

Согласен, у меня этот фильм способствовал появлению еще одной свежей для детской головы мысли, благодаря перемежению в вильме кадров с "добрыми дядюшками" и документальных врезок о военныз ужасах - о том, что вполне себе милые в быту люди способны сбившись в организацию на чудовищные вещи. В общем что армагедонны устраивают не карикатурные людоеды, людоедство скрыто внутри.

>Не знаю, почему у многих это вызвало телячий восторг перед СС. Может, актерское мастерство Табакова и Броневого сказалось?

ИМХО у идиотов и палец вызывает телячий восторог, означает ли это что надо всем пальцы отрезать?
От Cat
К Alexeich (21.03.2008 15:59:39)
Дата 21.03.2008 16:11:48

Re: Возможно, у...

>
>Согласен, у меня этот фильм способствовал появлению еще одной свежей для детской головы мысли, благодаря перемежению в вильме кадров с "добрыми дядюшками" и документальных врезок о военныз ужасах - о том, что вполне себе милые в быту люди способны сбившись в организацию на чудовищные вещи. В общем что армагедонны устраивают не карикатурные людоеды, людоедство скрыто внутри.

===Ну дык в таком же стиле и "Обыкновенный фашизм" снят.

>>Не знаю, почему у многих это вызвало телячий восторг перед СС. Может, актерское мастерство Табакова и Броневого сказалось?
>
===Да нет, причина в другом. Там куча народу в форме, и чтобы разобраться в их субординации, нужно примерно представлясь систему званий и знаки различия. А поскольку этого добра там в ассортименте, а другой информации по СС-ким знакам различия в то время не было в принципе, было просто интересно "восстановить и структурировать систему" из имеющихся кусочков.
От Нумер
К Cat (21.03.2008 16:11:48)
Дата 21.03.2008 23:08:19

Re: Возможно, у...

Здравствуйте
>===Ну дык в таком же стиле и "Обыкновенный фашизм" снят.

Не, в ОФ немецкое руководство показано грубым, ущербным, даже тупым. Помните, там был даже такой момент, когда картинки великих русских писателей перемежались с рожами наиболее одиозных немецких руководителей с комментариями "это Пушкин, неправильный череп, а это это Геббельс, правильный череп"? А вот тема комендантов лагерей смерти, которые в личной жизни были очень добрыми людьми замечательно отражена в "17 мгновений весны".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Алексей Соловьев
К Cat (21.03.2008 16:11:48)
Дата 21.03.2008 16:15:08

Уже пора "Обыкновенный фашизм - 2" снимать.

По Югославии, Ираку
С уважением. Алексей
От Дм. Журко
К Алексей Соловьев (21.03.2008 16:15:08)
Дата 21.03.2008 16:22:29

С идеологией Милошевича и Хусейна покончено, зачем пинать? (-)
От Dervish
К Дм. Журко (21.03.2008 16:22:29)
Дата 22.03.2008 00:16:12

Чем идеологически Сербия отличалась от Хорватии, Боснии или Турции? (-)

-
От SerP-M
К Дм. Журко (21.03.2008 16:22:29)
Дата 21.03.2008 19:37:55

Во имя отца-капитала, матери-демократии и святой прибыли! Аминь! (-)
От Алексей Соловьев
К Дм. Журко (21.03.2008 16:22:29)
Дата 21.03.2008 16:31:43

Re: С идеологией...

Вы меня не поняли. Идеология Милошевича и Хусейн вовсе не причём. Я имел в виду Насаждение "демократии" империей добра. Хусейн просто невинное дитя по сравнению с тем, что натворили пиндосы.
С уважением. Алексей
От Дм. Журко
К Алексей Соловьев (21.03.2008 16:31:43)
Дата 21.03.2008 17:21:07

Да как мне Вас правильно понять?

Здравствуйте, Алексей.

Как мне понять, когда Вы ставите рядом нацистов, промышленно уничтожавших расы, принесших моему народу столько смерти и современные правительства США, Англии, Франции, Италии, Дании и многие прочие.

Это не единственное проявление, по меньшей мере, ревизионизма и скудости ума в довольно коротком и почти бессмысленном послании. Оценка степени кровавости Милошевича и Хусейна тут уже не нужна.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Дм. Журко (21.03.2008 17:21:07)
Дата 21.03.2008 18:35:51

Попробуйте посмотреть без идеологической трескотни

Скажу как гуманитарий

>Как мне понять, когда Вы ставите рядом нацистов, промышленно уничтожавших расы, принесших моему народу столько смерти и современные правительства США, Англии, Франции, Италии, Дании и многие прочие.
Германия совершала агрессию против других стран.
США, Англия, Франция, Италия, Дания и многие прочие также это делали.
Вывод?

>Это не единственное проявление, по меньшей мере, ревизионизма и скудости ума в довольно коротком и почти бессмысленном послании. Оценка степени кровавости Милошевича и Хусейна тут уже не нужна.
Да и про кровавость американской оккупации Вьетнама тоже говорить не стоит

>Дмитрий Журко
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (21.03.2008 18:35:51)
Дата 22.03.2008 17:24:58

Ответы, если они нужны.

Здравствуйте, уважаемый Гегемон.

Не вижу будущего у обсуждения, где стороны столь отличаются по взглядам, да ещё и тезис обсуждения подменяется.

>Германия совершала агрессию против других стран. США, Англия, Франция, Италия, Дания и многие прочие также это делали. Вывод?

Помогу Вам с выводом: многие страны совершали агрессию, список можно продлевать долго.

>Да и про кровавость американской оккупации Вьетнама тоже говорить не стоит

Не стоит говорить об оккупации Вьетнама. И мы что теперь обсуждаем? Это позволяет Вам поставить нацистскую Германию и США времён вьетнамской войны рядом?

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Дм. Журко (22.03.2008 17:24:58)
Дата 22.03.2008 21:43:05

Re: Ответы, если...

Скажу как гуманитарий

>Не вижу будущего у обсуждения, где стороны столь отличаются по взглядам, да ещё и тезис обсуждения подменяется.
А кто менял предмет обсуждения? Агрессор есть агрессор, жертва агрессии - жертва агрессии.

>>Германия совершала агрессию против других стран. США, Англия, Франция, Италия, Дания и многие прочие также это делали. Вывод?
>Помогу Вам с выводом: многие страны совершали агрессию, список можно продлевать долго.
Вывод такой: и США, и Германия являются в равной степени агрессорами. Для сербов - так уж точно

>>Да и про кровавость американской оккупации Вьетнама тоже говорить не стоит
>Не стоит говорить об оккупации Вьетнама.
Почему?

>И мы что теперь обсуждаем? Это позволяет Вам поставить нацистскую Германию и США времён вьетнамской войны рядом?
Агрессивные действия и готовность переустраивать жизнь в других странах по своему усмотрению. В случае с США - по просьбе политических банкротов

>Дмитрий Журко
С уважением
От Дм. Журко
К Гегемон (22.03.2008 21:43:05)
Дата 22.03.2008 22:37:52

Re: Ответы, если...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон.

>А кто менял предмет обсуждения?

Вы.

>Агрессор есть агрессор, жертва агрессии - жертва агрессии.

Спасибо, я уже начал догадываться, что агрессор это именно агрессор, а жертва, она жертва и есть.

Я об агрессорах не писал, а Вы мне пытаетесь всучить какую-то идеологическую трескотню об агрессии и её недопустимости. С чего взяли-то, что недопустимо?

>Вывод такой: и США, и Германия являются в равной степени агрессорами. Для сербов - так уж точно

Ваш вывод, в частности, значит, что для финнов или каких эстонцев СССР хуже нацистов. Это Ваша способ рассуждать и оценивать, не мой, заметьте.

>>Не стоит говорить об оккупации Вьетнама.
>Почему?

Потому что не было оккупации.

>Агрессивные действия и готовность переустраивать жизнь в других странах по своему усмотрению. В случае с США - по просьбе политических банкротов

Правительство СССР увлечённо делало тоже самое, а у некоторых нынешних русских политиков просто руки пока коротки. Но я ещё надеюсь, что Россия поучаствует в наведении порядка в мире. Оценивать это можно по-разному, не всегда как преступление.

Но я-то никогда не поставлю рядом Брежнева, скажем, и Гитлера, КПСС и национал-социалистов Германии.

Кстати, во Вьетнаме политическими банкротами очень скоро оказались просоветские коммунисты. Но ещё более великие политические растратчики в СССР, разумеется.

Дмитрий Журко
От Гегемон
К Дм. Журко (22.03.2008 22:37:52)
Дата 23.03.2008 12:27:21

Re: Ответы, если...

Скажу как гуманитарий

>>А кто менял предмет обсуждения?
>Вы.
Отнюдь. Вот здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1593164.htm США сравнивали с Германией. Вы немедленно повернули стрелки на режимы Хусейна и Милошевича

>>Агрессор есть агрессор, жертва агрессии - жертва агрессии.
>Спасибо, я уже начал догадываться, что агрессор это именно агрессор, а жертва, она жертва и есть.
США - агрессор.

>Я об агрессорах не писал, а Вы мне пытаетесь всучить какую-то идеологическую трескотню об агрессии и её недопустимости. С чего взяли-то, что недопустимо?
Видите ли, это Вы считаете нормальным нападать на другие страны потому, что что они Вам не нравятся. А ООН по итогам ВМВ сочла, что это преступление.

>>Вывод такой: и США, и Германия являются в равной степени агрессорами. Для сербов - так уж точно
>Ваш вывод, в частности, значит, что для финнов или каких эстонцев СССР хуже нацистов. Это Ваша способ рассуждать и оценивать, не мой, заметьте.
Эстонию не завоевывали

>>>Не стоит говорить об оккупации Вьетнама.
>>Почему?
>Потому что не было оккупации.
Была агрессия против ДРВ и вмешательство в гражданскую войну.

>>Агрессивные действия и готовность переустраивать жизнь в других странах по своему усмотрению. В случае с США - по просьбе политических банкротов
>Правительство СССР увлечённо делало тоже самое, а у некоторых нынешних русских политиков просто руки пока коротки. Но я ещё надеюсь, что Россия поучаствует в наведении порядка в мире. Оценивать это можно по-разному, не всегда как преступление.
Возможно. Только Россия этого не делает, а США - по уши

>Но я-то никогда не поставлю рядом Брежнева, скажем, и Гитлера, КПСС и национал-социалистов Германии.
И не надо. СССР не вторгался в Югославию и не бомбил ее города

>Кстати, во Вьетнаме политическими банкротами очень скоро оказались просоветские коммунисты. Но ещё более великие политические растратчики в СССР, разумеется.
Да? Коммунисты во Вьетнаме находятся у власти. А вот Тхиеу слил через год после ухода американцев.

>Дмитрий Журко
С уважением
От Алексей Соловьев
К Дм. Журко (21.03.2008 17:21:07)
Дата 21.03.2008 17:28:43

Re: Да как...

Вы постарайтесь напрячь свой не скудный ум, чтоб понять о чём я написал.
Успеха Вам в этом мероприятии. Не получится задавайте вопросы приватом.
С уважением. Алексей
От Лейтенант
К Алексей Соловьев (21.03.2008 16:31:43)
Дата 21.03.2008 16:40:37

Хусейн конечно отнюдь не дитя, но в "главном" Вы правы ... (-)
От Афраний
К Одессит (21.03.2008 09:18:13)
Дата 21.03.2008 10:23:04

такова логика процессов

>...но в "17 мгновениях" я все же увидел несколько другую подоплеку. Возможно, именно ту, которую закладывала в фильм Лиознова. А именно: "вот какими умными были противники. А наши еще умнее! Не много чести переиграть дурака, почетно переиграть умника, что у нас и вышло".
>Ведь Мюллер воспринимается не как прекрасный добрый дядюшка, а как серьезный и опасный враг.
>Не знаю, почему у многих это вызвало телячий восторг перед СС. Может, актерское мастерство Табакова и Броневого сказалось?

По-моему было так. Когда облили грязью одну сторону противостояния, то другая автоматически выиграла. А и Шелленберга, и Мюллера сыграли то ведь действительно великолепно. А еще были и Холтоф, и Айсман. А как там сыграл Лановой Вольфа!
И эстетика, конечно.


>Пропаганда - это надстройка. У на с базисом были проблемы.

Да,нет проблемы у нас были именно с надстройкой (если в марксистских терминах), утрата культурной гегемонии (если по Грамши)
От Kazak
К Одессит (21.03.2008 09:18:13)
Дата 21.03.2008 09:52:16

Эх-хе-хе..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Весь ужос то и в том, что обычные, вообщем-то чем то даже симпатичные люди, совсем не кровавые маньяки, творили такой кошмар..
Просто надо знать кто есть кто - Гимлер, Мюллер, Кальтербрунер..
"Им было скучно, они пилили мою руку и ругали нищенские оклады.. Это было страшно" (с)


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (21.03.2008 09:52:16)
Дата 21.03.2008 10:44:27

У меня такое же ощущение было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...милый Броневой и прочие нацисты вызывали именно, как бы так сказать, неприятие острое. Хороших немцев было жалко.

И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (21.03.2008 10:44:27)
Дата 21.03.2008 11:19:28

Соглашусь полностью. (-)
От Белаш
К Kazak (21.03.2008 09:52:16)
Дата 21.03.2008 10:21:37

А потом про Мюллера анекдоты рассказывают... (-)
От инженегр
К Белаш (21.03.2008 10:21:37)
Дата 21.03.2008 13:09:11

Типа "Он сам мне рассказал..." - в точку. (-)