От Дм. Журко
К Лейтенант
Дата 23.03.2008 00:41:16
Рубрики Современность; Танки;

Re: Чистая поекция. Как в учебнике.

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>А в небуржуазные заглядывать можно?

Не надо заглядывать не в буржуазные.

>И кстати, зачем Вы пытаетесь подменить предмет спора. С тем что в СССР присутсвовала цензура никто не спорит

Да неужели?

>обсуждается как раз вопрос о присутствии цензуры "в современных буржуазных изданиях".

Нечего пока обсуждать. Приведите один пример, тогда обсудим. То, что успешные издания не печатают неудачников не цензура, путаете причину со следствием. И слова, конечно.

>В государственных изданиях времен СССР не публиковались один круг мнений, сейчас в современных буржуазных изданиях вы не увидите другого круга мнений (в частности ряда тех, которые в СМИ СССР как раз присутствовали).

Да неужели? И какой круг не увидим? Ровно один ясный пример, пожалуйста.

Дмитрий Журко
От Siberiаn
К Дм. Журко (23.03.2008 00:41:16)
Дата 23.03.2008 03:46:05

По трактату работаете - слово в слово

Чудак вы наш


Сибериан
От Лейтенант
К Дм. Журко (23.03.2008 00:41:16)
Дата 23.03.2008 01:00:05

Взаимно :-)

>>А в небуржуазные заглядывать можно?
>
>Не надо заглядывать не в буржуазные.

А почему? Кстати, а в советский самиздат заглядывать тоже не надо?

>>И кстати, зачем Вы пытаетесь подменить предмет спора. С тем что в СССР присутсвовала цензура никто не спорит
>
>Да неужели?

Как видим это у Вас присутвуют проблемы с пониманием текстов опонента Говорить, что обвинение опонента в собственных грехах есть стандарный демагогический прием, я не буду так как обвинение в демагогии тоже стандартный демагогический прием. Лучше напомню Вам по существу ход нашей дискуссии
1) Вы усомнились в наличии цензуры в США
2) Я обосновал свое мнение описав конкретные механизмы
3) Вы утверждали что описанные механизмы - это не цензура, т.к. действия владельца издания по ограницению свободы слова сотрудников издания (слова в этом издании естественно) по Вашему мнению цензурой не являются.
4) Я напомнил Вам кто являлся владельцем СМИ в СССР и сделал вывод то следствием из Вашего довода является что цензура в СССР - не цензура, а осуществление неотъемлимого право владельца СМИ. Поскольку сие есть заведоый абсурд - то и ваше исходное утверждение неверно. Стандартное доказательство от противного - вам метод знаком или Вы гуманитарий?

>>обсуждается как раз вопрос о присутствии цензуры "в современных буржуазных изданиях".
>
>Нечего пока обсуждать. Приведите один пример, тогда обсудим. То, что успешные издания не печатают неудачников не цензура, путаете причину со следствием. И слова, конечно.

Ну так в СССР как раз дисиденты по факту изложения своих дисдентских взглядов становились неудачниками :-) В чем разница?

>>В государственных изданиях времен СССР не публиковались один круг мнений, сейчас в современных буржуазных изданиях вы не увидите другого круга мнений (в частности ряда тех, которые в СМИ СССР как раз присутствовали).
>
>Да неужели? И какой круг не увидим? Ровно один ясный пример, пожалуйста.

Ну например, что действия террористов совершающих теракты против американских граждан - это подвиг и справедливая борьба против американского империализма (только пожалуйста открытым текстом плиз, и аналоги советского самиздата по тиражу, а также кухонно-интернетные разговоры не предлагать) :-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (23.03.2008 01:00:05)
Дата 23.03.2008 14:37:25

Re:

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>А почему?

Вредно неокрепшему уму. Вы спросили, я дал совет. Вопрос «почему» тут лишний, потом поймёте.

>Кстати, а в советский самиздат заглядывать тоже не надо?

Надо. Но самиздат -- уголовное преступление в СССР.

>Как видим это у Вас присутвуют проблемы с пониманием текстов опонента

Проекции.

>Говорить, что обвинение опонента в собственных грехах есть стандарный демагогический прием, я не буду так как обвинение в демагогии тоже стандартный демагогический прием.

Вы неплохо тут подготовлены, но я не хуже. То есть, с Вами-то справлюсь.

>Лучше напомню Вам по существу ход нашей дискуссии
>1) Вы усомнились в наличии цензуры в США

Точно.

>2) Я обосновал свое мнение описав конкретные механизмы

Ничего Вы не обосновали.

>3) Вы утверждали что описанные механизмы - это не цензура, т.к.

Никаких «так как», а по определению.

>действия владельца издания по ограницению свободы слова сотрудников издания (слова в этом издании естественно) по Вашему мнению цензурой не являются.

Владелец издания из Ваших примеров не ограничивает свободу слова своих сотрудников. У них есть вся полнота буржуазных свобод, они вольны высказывать свои взгляды как им заблагорассудится и там, где они могут это сделать, не нарушая чужих свобод.

>4) Я напомнил Вам кто являлся владельцем СМИ в СССР и сделал вывод то следствием из Вашего довода является что цензура в СССР - не цензура, а осуществление неотъемлимого право владельца СМИ.

В СССР, кроме государственной монополии на издание и вообще на все средства взаимодействия с обществом, включая, скажем, театры, была ещё и государственная цензурная служба -- Главлит, которая, впрочем, не была единственной, кто исполнял в СССР цензуру.

Монополия на средства массовой информации помогала осуществлять цензуру, но сама по себе не является цензурой. Кстати, в США такой монополии нет в помине, даже лучше, чем в нынешней России, особенно в радио, телевидении и кино.

>Поскольку сие есть заведоый абсурд - то и ваше исходное утверждение неверно. Стандартное доказательство от противного - вам метод знаком или Вы гуманитарий?

То, что Вы утверждаете, это абсурд, конечно, он становится всё более заведомым. Но какое отношение это имеет к доказательствам? Даже если Вы себя подожжёте, это будет сильный довод, метод, но не доказательство. Гуманитарные знания не обошли меня стороной, хотя по складу, образованию и профессии я технарь.

>Ну так в СССР как раз дисиденты по факту изложения своих дисдентских взглядов становились неудачниками

Диссиденты соцстран, из ваших же определений, никак не неудачники, они достигли своих основных целей, и довольно скоро. Часто быстрее, чем могли надеяться.

> В чем разница?

Разница, в частности, в наличии цензуры (посмотрите, наконец, словарь). И теперь инакомыслящие имеют свободу слова, свободу выразить публично свои взгляды. Сколько бы не возмущались многие люди, тоскующие по шорам и кнуту, по единству под чужой волей.

Я вот взял и на свои небольшие деньги издал несколько знакомых мне поэтов. Не могу сказать, что я непременно напечатал бы и Ваши стихи, но шлите, абсурд мне нравится.

>Ну например, что действия террористов совершающих теракты против американских граждан - это подвиг и справедливая борьба против американского империализма (только пожалуйста открытым текстом плиз, и аналоги советского самиздата по тиражу, а также кухонно-интернетные разговоры не предлагать) :-)

Сколько угодно книг, журналов и даже телепередач на государственных телеканалах, в которых взгляды этих маргиналов изложены. Подойдите к «исторической» полке в книжном магазине и удовлетворяйтесь. Вооружённая борьба с американским империализмом -- главная тема значительной части книг, если не большинства залежавшихся на полке. Кстати, себя они террористами в России называть опасаются, террористы у нас известны давно и печально, могут и в морду, не взирая на уголовную ответственность за это.

Строго в соответствии с обычным положением в свободной стране, изданий, высказывающих крайние взгляды -- сатанистов, сталинистов, гомосексуалов, гомофобов, извращённой порнографии -- _относительно_ больше, чем самих сатанистов. Это даже превратилось, якобы, в принцип современного либерализма -- [либеральная] «демократия, это учёт мнения меньшинств». Представление о демократии сильно менялось с веками. Хотя я думаю, что соотношение крайних публикаций и обыкновенных получается из других принципов либерализма само собой.

Дмитрий Журко
От SerP-M
К Дм. Журко (23.03.2008 14:37:25)
Дата 23.03.2008 19:50:08

Это излучатель с Украины до Калининграда достает? Или польский - этот ближе? (-)
От Лейтенант
К Дм. Журко (23.03.2008 14:37:25)
Дата 23.03.2008 15:31:29

Re: Re:

>>Кстати, а в советский самиздат заглядывать тоже не надо?
>
>Надо. Но самиздат -- уголовное преступление в СССР.

Сам по себе - нет. А за некотрые конкретные высказывания можно и в сША тюрьму заработать. Ну там угрозы в адрес президента, пособничество террористом и т.п.

>Вы неплохо тут подготовлены, но я не хуже. То есть, с Вами-то справлюсь.
Неадекватная оценка собственной личности (на мой взгляд, само собой) :-)

>>2) Я обосновал свое мнение описав конкретные механизмы
>
>Ничего Вы не обосновали.

Голословно как всегда. Мои аргументы Вы обсуждать просто отказались ограничевшись отсылкой к словарю (пятый пост пытаюсь у Вас выяснить к каому конкретно, а тоя посмотрел несколько и подтверждения вашей точки зрения там не обнаружил).

>Никаких «так как», а по определению.
Определение в студию.

>Владелец издания из Ваших примеров не ограничивает свободу слова своих сотрудников. У них есть вся полнота буржуазных свобод, они вольны высказывать свои взгляды как им заблагорассудится и там, где они могут это сделать, не нарушая чужих свобод.

То есть ночтю под одеялом, ага :-)

>>4) Я напомнил Вам кто являлся владельцем СМИ в СССР и сделал вывод то следствием из Вашего довода является что цензура в СССР - не цензура, а осуществление неотъемлимого право владельца СМИ.
>
>В СССР, кроме государственной монополии на издание и вообще на все средства взаимодействия с обществом, включая, скажем, театры, была ещё и государственная цензурная служба -- Главлит, которая, впрочем, не была единственной, кто исполнял в СССР цензуру.

И что? Наличие государственной цензурной службы не единственный способ осуществлять цензуру (понимаемую ка принудительное ограницение распространения определенных мнений и фактов со стороны правящего слоя).

>Монополия на средства массовой информации помогала осуществлять цензуру, но сама по себе не является цензурой.

Втаком ключе готов обсудить.

> Кстати, в США такой монополии нет в помине, даже лучше, чем в нынешней России, особенно в радио, телевидении и кино.

Это не так. И относительно России и относительно США.

>>Поскольку сие есть заведоый абсурд - то и ваше исходное утверждение неверно. Стандартное доказательство от противного - вам метод знаком или Вы гуманитарий?
>
>То, что Вы утверждаете, это абсурд, конечно, он становится всё более заведомым. Но какое отношение это имеет к доказательствам? Даже если Вы себя подожжёте, это будет сильный довод, метод, но не доказательство. Гуманитарные знания не обошли меня стороной, хотя по складу, образованию и профессии я технарь.

Опять уклоняетесь от обсуждения по существу.

>>Ну так в СССР как раз дисиденты по факту изложения своих дисдентских взглядов становились неудачниками
>
>Диссиденты соцстран, из ваших же определений, никак не неудачники, они достигли своих основных целей, и довольно скоро. Часто быстрее, чем могли надеяться.

Ну так это Вы назвали американских диседентов неудачниками. Впринципе сосвсем не исключено что они тоже основных целей достигнут. когда-нибудь :-)

>Разница, в частности, в наличии цензуры (посмотрите, наконец, словарь).

Я посмотрел словари. В тех из них где определение ограничивается двумя строчками (как всловаре Ожигова) - действительно говорится о деятельности официальных властей и только. Однако там где термин трактуется подробно, как в БСЭ и Вики ситуация иная. Там и понятие Власти трактуется более расширительно, и упоминается ссоредоточение СМИ в руках господствующего класса как способ цензуры. Так что идите как Вы сами словари читать.
В крайнем случае я готов признать отутствие цензуры в США констатиров наличие иных эффективных механизмов достижения тех целей сходного назначения и способа функционирования, отличающихся только тем, что они формально не государственные.

> И теперь инакомыслящие имеют свободу слова, свободу выразить публично свои взгляды.

правда за некотрые из них сажают в тюрьму, но это же не цензура, а просто уголовное преследование :-) Еще более широкий круг взглядов Вы можете высказывать в личном общении, но не в массовых сми. В общем - "Вы можете кричать все равно Вас никто не услышит".

> Сколько бы не возмущались многие люди, тоскующие по шорам и кнуту, по единству под чужой волей.
Идеологически мотивированная чушь оставлена без ответа.

>Я вот взял и на свои небольшие деньги издал несколько знакомых мне поэтов. Не могу сказать, что я непременно напечатал бы и Ваши стихи, но шлите, абсурд мне нравится.

А так Вы еще и капиталист, возможно что даже издатель. Это многое объясняет (с).
>Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

> Сколько угодно книг, журналов и даже телепередач на государственных телеканалах, в которых взгляды этих маргиналов изложены. Подойдите к «исторической» полке в книжном магазине и удовлетворяйтесь. Вооружённая борьба с американским империализмом -- главная тема значительной части книг, если не большинства залежавшихся на полке. Кстати, себя они террористами в России называть опасаются, террористы у нас известны давно и печально, могут и в морду, не взирая на уголовную ответственность за это.

Покажите хоть одно издание на полке в американском магазине, в котором исполнители 911 называются героями. Россия конечно несколько более свободная страна.

>Строго в соответствии с обычным положением в свободной стране, изданий, высказывающих крайние взгляды -- сатанистов, сталинистов, гомосексуалов, гомофобов, извращённой порнографии -- _относительно_ больше, чем самих сатанистов.

Я вам почти поверил. но тут Вы прокололись поставив на одну доску гомосексуалистов и гомофобов. Как хорошо известо вСША за гомофобские взгляды преследуют (вплоть до уголовного преследования), а гомосексуализм фактически поощряется официально. В общем хороший пример того кек свободно Вы лжете, браво!
Кстаи отдельный респект за постоянные попытки переводить разговор с цензуры в США на цензуру в современной РФ. Так держать, дорой наш либерал :-)
От Дм. Журко
К Лейтенант (23.03.2008 15:31:29)
Дата 23.03.2008 17:17:59

Re: Re:

Здравствуйте, уважаемый Лейтенант.

>Сам по себе - нет.

Самовольное издание -- наказуемое в СССР деяние. Другое дело, что чем дальше, тем меньше следовали этим инструкциям. Известная строгость законов российских искупалась тоже известно чем. Но мы о цензуре, а не монополии, ведь поначалу в СССР предполагали, что государство предоставит свободу слова гражданам.

>А за некотрые конкретные высказывания можно и в сША тюрьму заработать. Ну там угрозы в адрес президента, пособничество террористом и т.п.

За угрозы любому человеку можно попасть в тюрьму. И за пособничество преступлению. Уголовный кодекс, его велят чтить.

>Голословно как всегда. Мои аргументы Вы обсуждать просто отказались ограничевшись отсылкой к словарю (пятый пост пытаюсь у Вас выяснить к каому конкретно, а тоя посмотрел несколько и подтверждения вашей точки зрения там не обнаружил).

А чем больше прочтёте, тем качественнее меня плющить после будете, так что не стесняйтесь. Хотя некоторые словари я не люблю за приблизительность, скажем Ожегова, но это мои сложности, оставим их на время.

>>Никаких «так как», а по определению.
>Определение в студию.

Скучно с Вами. Вы даже определением не разжились, а лезете обсуждать тонкости понятия. Но я-то тонкости обсуждаю, мне не любопытно заменять словарь и умную книгу.

>То есть ночтю под одеялом, ага

Как Вам наиболее по душе, по склонности и возможностям. Или Вам ещё и денег на издание дать, чтоб Вы на режим не обижались?

>И что? Наличие государственной цензурной службы не единственный способ осуществлять цензуру (понимаемую ка принудительное ограницение распространения определенных мнений и фактов со стороны правящего слоя).

Нет ограничения «слоем», в этом дело. Способ не единственный, можно другим государственным службам поручить, и поручали. Часть цензуры, скажем, исполнял И. В. Сталин или Л. И. Брежнев самодержавно.

>>Монополия на средства массовой информации помогала осуществлять цензуру, но сама по себе не является цензурой.
>Втаком ключе готов обсудить.

А что тут обсуждать? Слова надо правильно употреблять. Я ведь могу Вам помочь выразиться правильно и понятно, но пока не желаю. Самостоятельная работа содержательнее.

Всё-таки не удержусь и намекну. Отсутствие цензуры не означает, что никаких пределов возможности (не свободе, заметьте, не праву) публичных высказываний нет, что будто бы каждый имеет равные _возможности_. Пока это именно абсурд. Хотя кто знает, мир изменится, появился интернет.

"Свобода", "возможность", "право" -- разные слова, если заметили. Это неспроста.

>Это не так. И относительно России и относительно США.

Это так.

>>То, что Вы утверждаете, это абсурд, конечно, он становится всё более заведомым. Но какое отношение это имеет к доказательствам? Даже если Вы себя подожжёте, это будет сильный довод, метод, но не доказательство. Гуманитарные знания не обошли меня стороной, хотя по складу, образованию и профессии я технарь.
>Опять уклоняетесь от обсуждения по существу.

Отвечаю Вашим суждениям и на вопросы не по существу, не более.

>>Диссиденты соцстран, из ваших же определений, никак не неудачники, они достигли своих основных целей, и довольно скоро. Часто быстрее, чем могли надеяться.
>Ну так это Вы назвали американских диседентов неудачниками. Впринципе сосвсем не исключено что они тоже основных целей достигнут. когда-нибудь

Обязательно. Только почему Вы полагаете, будто Вам от этого станет лучше, и это будут те нынешние неудачники, которые именно Вам по нраву? США довольно менялись за свою недлинную историю, и теперь меняются на глазах. Те, кто 30 лет назад участвовал в протестах и даже мятежах, добиваются поста президента.

>Я посмотрел словари. В тех из них где определение ограничивается двумя строчками (как всловаре Ожигова) - действительно говорится о деятельности официальных властей и только. Однако там где термин трактуется подробно, как в БСЭ и Вики ситуация иная. Там и понятие Власти трактуется более расширительно, и упоминается ссоредоточение СМИ в руках господствующего класса как способ цензуры. Так что идите как Вы сами словари читать.

БСЭ -- ложный источник во всех идеологизированных статьях. Особенно в тех, что ставят СССР в неудобное положение. Вики это не фамилия даже, читать занятно, ссылаться смешно.

>В крайнем случае я готов признать отутствие цензуры в США констатиров наличие иных эффективных механизмов достижения тех целей сходного назначения и способа функционирования, отличающихся только тем, что они формально не государственные.

Я не отрицаю, что либеральное общество полно всяких «эффективных механизмов», в том числе, неформальных. Например, достаточно перестать подавлять церковь и многие бунтари обретут благую миссию, достаточно не лезть в семью и устойчивость общества растёт. Это не панадол, но как-то работает. Один из простых способов: дай денег тому изданию, которое тебе по нраву и таких изданий станет больше -- это способ поддержать неравенство возможностей для самовыражения.

>правда за некотрые из них сажают в тюрьму, но это же не цензура, а просто уголовное преследование :-)

Именно.

>Еще более широкий круг взглядов Вы можете высказывать в личном общении, но не в массовых сми.

Уместность -- важнейший и естественный принцип.

>В общем - "Вы можете кричать все равно Вас никто не услышит".

Подростковый комплекс неполноценности. Говорите негромко и внятно, Вас будут слушать.

>> Сколько бы не возмущались многие люди, тоскующие по шорам и кнуту, по единству под чужой волей.
>Идеологически мотивированная чушь оставлена без ответа.

Ответить нечем. С какой стати, к примеру, Вы и те кто с Вами будут определять, что именно делать мне? Я же на Ваши свободы не посягаю, пока Вы не трогаете мои. Ну, разве иногда возмущусь, но это моё право.

И, пока выходит так, только потому что Вы не увидели на Земле бескомпромиссной свободы, потому что идеалы Ваши не соотносятся с действительностью.

>А так Вы еще и капиталист, возможно что даже издатель. Это многое объясняет (с).

Нет, я не капиталист, читайте определения, я под эти определения как раз не подхожу. Я даже не могу назвать себя зажиточным, если Вы о моём богатстве. И я не издатель, не профессионал. Я -- любитель поэтов и некоторой части поэзии. Несколько раз предпринял деятельные попытки поддержать знакомых поэтов (плохих, как правило, но знакомых). Тем более что они часто не умеют мыслить плодотворно и деятельно, не совпадает. Их сумбурное мировоззрение и паранойя похожи на Ваши.

Близкий пример для малопонятливых: уважаемый Новик -- человек, который дал Вам и мне возможность обнародовать свои взгляды. Он не капиталист, не издатель, а возможно и совсем не богат.

>Покажите хоть одно издание на полке в американском магазине, в котором исполнители 911 называются героями. Россия конечно несколько более свободная страна.

Это Вы эксперт по печати США. Хотя я слышал, что даже по такому чудовищному поводу там очень разные мнения публиковались. В том числе, мол, «сами мы заслужили». Я видел передачу американского телевидения с Познером, в которой эта точка зрения была обнародована.

Для понимания, попытайтесь поискать издание, в котором одновременный взрыв двух лайнеров над Россией назывался бы благодеянием. Мне занятно, почему нет таких уродов? Хотя из-за этого примера рано говорить об ограничении свободы слова в России. Уроды, которые говорили, что на мюзикле «Норд-Ост» оказались те, кто заслужил свою судьбу, а также уроды, которые эти мнения привели в газетах нашлись. Это их свобода.

>Я вам почти поверил. но тут Вы прокололись поставив на одну доску гомосексуалистов и гомофобов. Как хорошо известо вСША за гомофобские взгляды преследуют (вплоть до уголовного преследования), а гомосексуализм фактически поощряется официально. В общем хороший пример того кек свободно Вы лжете, браво!

Да неужели? Вы всерьёз полагаете, что в США найти гомофобскую литературу сложнее троцкистской? Даже в нынешнем голливудском кино проскакивают вполне гомофобские высказывания от лица отнюдь не злодеев. Видимо, это фига тем, кто полагает это недопустимым. Не в кармане фига, а на самом видном месте. Готов признать, что пропаганда терпимости в США даёт плоды.

В том, что гомофобов, юдофобов, русофобов, женофобов _пытаются_ преследовать, огорчить, я ничего возмутительного не вижу. Предвижу, что Вы сравните степень преследований гомофобов и русофобов. Но дело в том, что в США русофобия не является общественно опасной, просто нарушение вкуса и меры, редкая форма неполиткорректности, а гомофобия, юдофобия, расовый шовинизм ведёт многих именно в США весьма далеко.

>Кстаи отдельный респект за постоянные попытки переводить разговор с цензуры в США на цензуру в современной РФ. Так держать, дорой наш либерал :-)

Пытаюсь вернуть Вас к действительности из грёз. США -- Ваша иллюзия, придуманный злобный мир. Не важно, что есть страна, которая называется США, она не имеет отношения к Вашим грёзам. Только на улице (видимо в России) Вы имеете возможность посмотреть, как в жизни бывает, а не в идеологических кошмарах.

Или Вы о том, что свобод у нас больше, чем в США?

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К Дм. Журко (23.03.2008 17:17:59)
Дата 23.03.2008 20:24:30

Re: Re:

>Самовольное издание -- наказуемое в СССР деяние.

Раз уж Вы так любите точные определения - извольте привести соответсвующую статью УК. котрая запрещает переписывать произвольные тексты от руки или там на личной пишмашинке перепечатывать.

>За угрозы любому человеку можно попасть в тюрьму. И за пособничество преступлению. Уголовный кодекс, его велят чтить.

Ну вот и в СССР было также. Можете печатать на пишмашинке что угодно но если это окутся презывы к изменению конституционного строя, клевета или еще что - извольте отвечать. Но только Вам это почему-то ненравилось. Видимо дело не в запретах, а втом кто кому и что запрещает. Если Вы считаете запреты правильными - это не цензура, прямотаки свобода слова Если запрещают что-то лично Вам - это злобная цензура.

>>>Никаких «так как», а по определению.
>>Определение в студию.
>
>Скучно с Вами. Вы даже определением не разжились, а лезете обсуждать тонкости понятия. Но я-то тонкости обсуждаю, мне не любопытно заменять словарь и умную книгу.

Фиксируем. Устраивающее его определение Дм. Журко привести отказался.

>>То есть ночтю под одеялом, ага
>
>Как Вам наиболее по душе, по склонности и возможностям. Или Вам ещё и денег на издание дать, чтоб Вы на режим не обижались?

Я на режим, тем более американский не обижаюсь, я просто констатирую наличие цензуры или механизма ему равнозначного.
Интересно а чего Вам недодал советский режим, что Вы на него обижаетесь? Уж не психиатрической помощи ли?

>Нет ограничения «слоем», в этом дело. Способ не единственный, можно другим государственным службам поручить, и поручали. Часть цензуры, скажем, исполнял И. В. Сталин или Л. И. Брежнев самодержавно.
Ну вот и в США те кто реально правят страной, т.е. лично представители олигархии исполняют. Не доверяют государству. "Если хочешь что бы что-то было сделано хорошо - сделай это сам".

>Всё-таки не удержусь и намекну. Отсутствие цензуры не означает, что никаких пределов возможности (не свободе, заметьте, не праву) публичных высказываний нет, что будто бы каждый имеет равные _возможности_.

Ну все как в СССР :-) Теоретически права высказываться у т.Брежнева и т.Буковского были одинаковые, но на практике возможности были разные :-)

>"Свобода", "возможность", "право" -- разные слова, если заметили. Это неспроста.

Шулерская игра словами с целью ввести субъекта в заблуждение - характерная особенность западного общества. Фактически это ситация в которой мошенники пытаются свалить ответсвенность на самого потерпевшего.
Это игра в которой только одна сторона знает правила. Хуже того она их меняет находу. Либералы живут обманом - именно поэтому им так не нарвится физическое насилие со стороны общества. Ну еще бы какому шулеру нравится возможность получить канделябром. Впрочем поскольку они люди впринципе абсолютно бесчестные то, в том случае если государство осуществляет насилие в их интересах, то их это вполне устраивает.

>>Это не так. И относительно России и относительно США.
>
>Это так.

Это не так (Хотите в вики поиграть. Ваше право.)

>>>То, что Вы утверждаете, это абсурд, конечно, он становится всё более заведомым. Но какое отношение это имеет к доказательствам? Даже если Вы себя подожжёте, это будет сильный довод, метод, но не доказательство. Гуманитарные знания не обошли меня стороной, хотя по складу, образованию и профессии я технарь.
>>Опять уклоняетесь от обсуждения по существу.
>
>Отвечаю Вашим суждениям и на вопросы не по существу, не более.

Нагло лжете как типичный либерал.

>>>Диссиденты соцстран, из ваших же определений, никак не неудачники, они достигли своих основных целей, и довольно скоро. Часто быстрее, чем могли надеяться.
>>Ну так это Вы назвали американских диседентов неудачниками. Впринципе сосвсем не исключено что они тоже основных целей достигнут. когда-нибудь
>
>Обязательно. Только почему Вы полагаете, будто Вам от этого станет лучше, и это будут те нынешние неудачники, которые именно Вам по нраву? США довольно менялись за свою недлинную историю, и теперь меняются на глазах. Те, кто 30 лет назад участвовал в протестах и даже мятежах, добиваются поста президента.

Уклоняетесь от ответа. Извольте вернуться к теме "На каком основании Вы считаете что те, кто не допущен излагать свою точку в прессе - неудачники?". Ваши абстрактные рассуждения мне мало интересны.


>БСЭ -- ложный источник во всех идеологизированных статьях. Особенно в тех, что ставят СССР в неудобное положение. Вики это не фамилия даже, читать занятно, ссылаться смешно.

Покамест Вы вообще никаких источников не привели. как и положено настоящему либералу. Только крутитесь как уж на сковородке.

>>В крайнем случае я готов признать отутствие цензуры в США констатиров наличие иных эффективных механизмов достижения тех целей сходного назначения и способа функционирования, отличающихся только тем, что они формально не государственные.
>
>Я не отрицаю, что либеральное общество полно всяких «эффективных механизмов», в том числе, неформальных.

Отлично фиксируем. Механизмы есть, причем "неформальные". То есть общество декларирующее что живет по законам, живет в значительной степени "по понятиям". То есть когда элиту устраивают законы - по законам. А когда не устраивают - "включаются неформальные механизмы".

>Например, достаточно перестать подавлять церковь и многие бунтари обретут благую миссию,

вот уж чем чем, а не церковью США хвастать. Педофилы, воинствующие фанатики-неоконы и сектанты самоубийцы - вот американская церковь. А извините, еще многоженцев-мормонов забыл :-)

> Один из простых способов: дай денег тому изданию, которое тебе по нраву и таких изданий станет больше -- это способ поддержать неравенство возможностей для самовыражения.

Спсибо за непршенный совет, но я не Эллочка-Людоедочка чтобы ввязываться в экономическое соревнование с семьей Вандербильдов.


>>В общем - "Вы можете кричать все равно Вас никто не услышит".
>
>Подростковый комплекс неполноценности. Говорите негромко и внятно, Вас будут слушать.

Разговаривать с такими как Вы желательно языком силы. Потму как Вы в принципе не являетесь добросовестнымсобеседником. Как можно весьти переговоры с тем кто затеял переговоры с единственной ценлью - обмнуть?

> С какой стати, к примеру, Вы и те кто с Вами будут определять, что именно делать мне? Я же на Ваши свободы не посягаю, пока Вы не трогаете мои. Ну, разве иногда возмущусь, но это моё право.

Осуществляя свои свободы Вы лишаете меня осуществлять свои. При этом Ваши свободы - это свобода порока, а мои свободы это свободы защищать себя ото зла.

>И, пока выходит так, только потому что Вы не увидели на Земле бескомпромиссной свободы, потому что идеалы Ваши не соотносятся с действительностью.

Так и запишем. В Америке свободы нет. Но эта империя жли и зла и ее приспешники вроде вас пытаются оправдать свои действия этой самой несуществующий свободой.

> Я -- любитель поэтов и некоторой части поэзии. Несколько раз предпринял деятельные попытки поддержать знакомых поэтов (плохих, как правило, но знакомых). Тем более что они часто не умеют мыслить плодотворно и деятельно, не совпадает. Их сумбурное мировоззрение и паранойя похожи на Ваши.

Ваше презрение к "облагодетельствованым" Вами людям прекрасно характеризует Вас как человека.

>Близкий пример для малопонятливых: уважаемый Новик -- человек, который дал Вам и мне возможность обнародовать свои взгляды. Он не капиталист, не издатель, а возможно и совсем не богат.

>>Покажите хоть одно издание на полке в американском магазине, в котором исполнители 911 называются героями. Россия конечно несколько более свободная страна.
>
>Это Вы эксперт по печати США. Хотя я слышал, что даже по такому чудовищному поводу там очень разные мнения публиковались. В том числе, мол, «сами мы заслужили».

Увиливаете. Где мнение - они герои. "Мы заслужили" - это обычно имеется в виду "своими ошибками". При более подробном разборе зачастую оказывается что "мы были слишком добрыми и великодушными".

> Я видел передачу американского телевидения с Познером, в которой эта точка зрения была обнародована.

Позволю себе не поверить. Позднер в своих передачах излагает чужие точки зрения только для того чтобы в бить в головы аудитории что они неправильные. В ход идут грязные приемчики начиная от "все на одного" и заканчивая искажением высказываний опонентов при помощи монтажа.

>Для понимания, попытайтесь поискать издание, в котором одновременный взрыв двух лайнеров над Россией назывался бы благодеянием. Мне занятно, почему нет таких уродов?

Такие уроды есть. Латынина например.

> Хотя из-за этого примера рано говорить об ограничении свободы слова в России. Уроды, которые говорили, что на мюзикле «Норд-Ост» оказались те, кто заслужил свою судьбу, а также уроды, которые эти мнения привели в газетах нашлись. Это их свобода.

Мы с Вами координально расходимся в понимании того какие свободы являются более важными, а какие менее. Точнее даже все пороисходит по принципу разделения на "разведчиков" и "шпионов". Разница только в том что Вы гораздо больше лицемерите. Вы хотите чтобы у тех кто не разделяет Ваших взглядов "были свободы" но ни в коем случае "не было возможностей".

>Да неужели? Вы всерьёз полагаете, что в США найти гомофобскую литературу сложнее троцкистской?

Можно но сложно. Нужно о ней знать и активно хотеть ее получить. А вот взгляды "сексуальных меньшинств" активно пропагандируются, вплоть до уроков в школе. Ну да конечно "возможности, свободы и права - это разные вещи".

> Даже в нынешнем голливудском кино проскакивают вполне гомофобские высказывания от лица отнюдь не злодеев.

положительных представителей секс меньшинств на порядок больше в американском кино.

> Видимо, это фига тем, кто полагает это недопустимым. Не в кармане фига, а на самом видном месте.

Вы опять портите слава. В СССР такое поведение называлось именно "фигой в кармане".

> Готов признать, что пропаганда терпимости в США даёт плоды.
Эти плоды Вы выше называли "укреплением семьи" в следствии либерального в нее невиешательства.

>В том, что гомофобов, юдофобов, русофобов, женофобов _пытаются_ преследовать, огорчить, я ничего возмутительного не вижу. Предвижу, что Вы сравните степень преследований гомофобов и русофобов. Но дело в том, что в США русофобия не является общественно опасной,

Ну разумеется. Русофобия не является общественно опасной, ведь она является полезной - не так ли. И насчет "степени преследований" Вы как всегда пытаетесь ввести взаблуждение. "степень является разной" потому что никаих преследований за русофобию просто нет.

>Или Вы о том, что свобод у нас больше, чем в США?

Как ни смешно, но пока больше. Не бурусь судить хорошо это или плохо.
От SerP-M
К Лейтенант (23.03.2008 01:00:05)
Дата 23.03.2008 01:25:08

Лейтенант! Всё бесполезно: Вашего собеседника уже поимела матрица... :))) (-)