От Estel
К Афраний
Дата 22.03.2008 05:14:05
Рубрики Современность; Армия; Память; Локальные конфликты;

Пыхххххх. Выдыхаем.

>Здесь возможны два пути:
>1. заявление в милицию о привлечении к уголовной ответственности за клевету

Не примут. 1.Заявление должно идти от родственников оклеветанных погибших или от их (родственников) законных представителей. 2.Перспектива близкая к нулю. К производству берут только в том случае, если есть _доказанный_ существенный вред. Причем не только моральный, но и физический. (Сталкивался лично. Доказать 129, 130 и 306 нереально если нет справки из больницы о том, что ты из-за этого умер или тебя из-за этого посадили)

>2. иск в суд о защите чести и достоинства необходимо два условия

>1. Ложность (несоответствие действительности) распорстраненных сведений.
>2. Порочащий характер, распространенных сведений.

>Порочащий характер здесь доказать несложно (липовые герои).

Лингвистическая экспертиза докажет, что это был аллегорический словесный оборот... Ыгы. Именно так и бывает.


>Нужно доказать несоответствие действительности.
>Посему необходимо сечас выяснить:

>1. Есть ли приличное описание того, что произошло (СМИ, воспоминания очевидцев)?
>2. Официальные документы (рапорты, представления к наградам и т.п.)?

Это можно доказать. Но. Противная сторона сразу заявит, что данная статья является художественно-публицистическим произведением, а следовательно не может трактоваться как изложение фактов, а только как мнение автора. А личное мнение кого-либо имеет возможность быть ложным. Так что и здесь не вариант.

Нужен другой способ.
От Афраний
К Estel (22.03.2008 05:14:05)
Дата 22.03.2008 11:25:36

Выпейте минералки, говорят помогает после вдыхания/выдыхания


>>2. иск в суд о защите чести и достоинства необходимо два условия
>
>>1. Ложность (несоответствие действительности) распорстраненных сведений.
>>2. Порочащий характер, распространенных сведений.
>
>>Порочащий характер здесь доказать несложно (липовые герои).
>
>Лингвистическая экспертиза докажет, что это был аллегорический словесный оборот... Ыгы. Именно так и бывает.


Ваше "Ыгы" как аргумент конечно впечатляет, но вообще-то нужно озаботиться заранее и получить несколько заключений специалистов (до суда). Из МГУ, УрГУ, СпГУ, например, с кафедр русского языка. Так вот никакой специалист не скажет, что сочетание "липовые герои" вместе с указанием на то что их втихую перерезалали, - это аллегорический словесный оборот.


>>Нужно доказать несоответствие действительности.
>>Посему необходимо сечас выяснить:
>
>>1. Есть ли приличное описание того, что произошло (СМИ, воспоминания очевидцев)?
>>2. Официальные документы (рапорты, представления к наградам и т.п.)?
>
>Это можно доказать. Но. Противная сторона сразу заявит, что данная статья является художественно-публицистическим произведением, а следовательно не может трактоваться как изложение фактов, а только как мнение автора. А личное мнение кого-либо имеет возможность быть ложным. Так что и здесь не вариант.

Повторяю. Законом (и Пленумом Верх. Суда РФ) четко установлено различие между утверждениями о фактах и мнениями. И отличие очень простое: факты можно проверить. И Латынина высказалась в этой части именно о фактах. Ссылкой на мнение тут не отвертеться.
Бывают и обратные ситуации. Вот телекомментатор Уткин, сказал, что ПО ЕГО МНЕНИЮ матч ЦСКА-Ростов имеет признаки заказного. Все - тут мнение, суд отклонил иск ЦСКА.
Утверждение же, что Хаттаб втихую вырезал роту однозначно является утверждением о ФАКТЕ. Который, соответственно, можно проверить.
Более того. В данном случае именно на Латыину законом будет возлжена обязанность доказать то,что все происходило так, как она описала.

>Нужен другой способ.

Можно, как уже было указано наехать на нее за экстремизм. Совершенно реальный: у нее герои-террористы.

Кстати: она может откреститься от этой интернет публикации. Вот посмотрим, что она седня на "Эхе" скажет.

И последнее: заниматься этим имеет смысл, если наберется много народа. Два-три человека - несерьезно.
От Estel
К Афраний (22.03.2008 11:25:36)
Дата 23.03.2008 18:01:31

Смотря что курить. Иногда да, иногда нет.

>Ваше "Ыгы" как аргумент конечно впечатляет, но вообще-то нужно озаботиться заранее и получить несколько заключений специалистов (до суда). Из МГУ, УрГУ, СпГУ, например, с кафедр русского языка. Так вот никакой специалист не скажет, что сочетание "липовые герои" вместе с указанием на то что их втихую перерезалали, - это аллегорический словесный оборот.

Моё Ыгы основано на специальных познаниях моего братишки. Он филолог. И подобные темы мы с ним обсуждали уже не раз. И он неоднократно доказывал мне, что при необходимости, с точки зрения лингвистики и филологии, можно доказать всё что угодно. Особенно если производится анализ авторского, художественного текста.

>Повторяю. Законом (и Пленумом Верх. Суда РФ) четко установлено различие между утверждениями о фактах и мнениями. И отличие очень простое: факты можно проверить. И Латынина высказалась в этой части именно о фактах. Ссылкой на мнение тут не отвертеться.

Берем автора Афрания. Автор Афраний пишет: "Кеннеди убили злобные марсиане, они же подорвали Тунгусскую мину и украли 5 рулонов туалетной бумаги из Кремля." Есть факты. Кеннеди убили? - Да. На Подкаменной Тунгуске взрыв был? - Да. 5 рулонов туалетной бумаги сперли из Кремля? - Думаю, что даже больше. Это все факты. Их можно проверить. Но является-ли произведения автора Афрания документальным или всё же научно-фантастическим? А вот тут всё зависит от того, мешает ли кому-нибудь данное произведение. Если да, то автора Афрания обвинят во вселенской лжи, Резунизме, придиразме к фактам и незаконном метании табуреток на дальность. А если нет, то напишут, что это гениальное художественное произведение, заново открывающее человечеству глаза на казалось бы очевидные доселе факты. Вот и все. Вот и вся экспертиза. А уж с журналистскими опусами всё вполне очевидно. Так и скажут: "Ну слажали опять журноламеры. Ну перепутали. Вы что? Против свободной прессы?!"

>Утверждение же, что Хаттаб втихую вырезал роту однозначно является утверждением о ФАКТЕ. Который, соответственно, можно проверить.
>Более того. В данном случае именно на Латыину законом будет возлжена обязанность доказать то,что все происходило так, как она описала.

А она на суде скажет, что в силу отсутствия у нее военного образования и опыта она сделала "логичное" предположение именно о таком развитии событий. И всё. И суд согласится. Потому что это правда. Она не специалист, и имеет в принципе право на любые суждения. Это примерно так же, как если бы автор Афраний написал бы сравнительный анализ Ка-50 и Ми-28 с его, Афрания, точки зрения. Автора Афрания забросали бы обломками лопастей и катапультными креслами, но при этом все согласились бы. Что таки да. Как не специалист в данном вопросе автор написал фигню. Но автор имеет на это право, потому что имеет подобное право. Высказывать свои суждения. Даже если он не специалист.

>Можно, как уже было указано наехать на нее за экстремизм. Совершенно реальный: у нее герои-террористы.

Авторское видение.

>Кстати: она может откреститься от этой интернет публикации. Вот посмотрим, что она седня на "Эхе" скажет.

Кстати да. Где посмотреть можно?

>И последнее: заниматься этим имеет смысл, если наберется много народа. Два-три человека - несерьезно.

Если серьезно. То именно в таких случаях надо использовать административный ресурс. Т.е. использовать депутатов. Пусть напишут депутатский запрос. Что у нас ВДВ-шников нет в парламенте?
От Kimsky
К Estel (23.03.2008 18:01:31)
Дата 23.03.2008 22:44:44

Или вообще сошлется...

Hi!
>А она на суде скажет, что в силу отсутствия у нее военного образования и опыта она сделала "логичное" предположение именно о таком развитии событий. И всё. И суд согласится. Потому что это правда.

В этом случае на какие-нибудь негосударственные источники. Что бывшие боевики Ушат Помоев и Рост Надоев мамой клялись, что такой толпой в жизни не ходили. И что слышали, как ныне покойный Улов Налимов клялся той же мамой, что он участвовал в вырезании роты. И попросит заодно в качестве доказательства официальной версии предъявить 700 убитых боевиков, и фотографии движущегося 2000-ного отряда...
От Афраний
К Estel (23.03.2008 18:01:31)
Дата 23.03.2008 19:30:16

Завидую Вашим знаниям. Вот, что значит опыт!

>>Ваше "Ыгы" как аргумент конечно впечатляет, но вообще-то нужно озаботиться заранее и получить несколько заключений специалистов (до суда). Из МГУ, УрГУ, СпГУ, например, с кафедр русского языка. Так вот никакой специалист не скажет, что сочетание "липовые герои" вместе с указанием на то что их втихую перерезалали, - это аллегорический словесный оборот.
>
>Моё Ыгы основано на специальных познаниях моего братишки. Он филолог. И подобные темы мы с ним обсуждали уже не раз. И он неоднократно доказывал мне, что при необходимости, с точки зрения лингвистики и филологии, можно доказать всё что угодно. Особенно если производится анализ авторского, художественного текста.

1. Мнение «братишки»… Ну, да… «А мне папа рассказывал…»
Ваш братишка филолог? Он так что-нибудь кому-нибудь в суде доказал?
А я – таки да. Доказывал.
Сразу: Вы путаете авторский и художественный текст. Тут не надо иметь братишки филолога, чтобы понять, что разница существует. Прежде всего, потому, что художественный текст – никогда не претендует на документальную достоверность.
Авторский же - это все, под чем подписался конкретный человек.
2. Итак, я русским языком написал, что перед обращением в суд проводится несколько экспертиз (это по-простому, на самом деле, получаются заключения специалистов), которые делают авторитетные ученные (те же лингвисты, филологи) из МГУ, УрГУ, etc. Экспертам ставятся вопросы, является ли такое-то высказывание Латыниной (Пупкиной или Estel’а) суждением о фактах (которые она должна будет доказать) или оценкой (которая и звучит так «мне кажется»).
Затем в суде можно заявить ходатайство о проведении экспертизы или обойтись тем, что есть. Поскольку на руках у нас будут доказательство в нашу пользу, то Латынина таки да, заявит ходатайство о проведении экспертизы. И будет, как бешенная лошадь галопировать в поисках продажных профессоров. Однако, если суд будет вменяем (важное условие!), то он назначит экспертизу (если назначит!) в уважаемом заведении, где уже корпоративная солидарность не позволит одним профессорам погнать на других (с учетом того, что реально заключения наших специалистов будут истинны).

>>Повторяю. Законом (и Пленумом Верх. Суда РФ) четко установлено различие между утверждениями о фактах и мнениями. И отличие очень простое: факты можно проверить. И Латынина высказалась в этой части именно о фактах. Ссылкой на мнение тут не отвертеться.
>
>Берем автора Афрания. Автор Афраний пишет: "Кеннеди убили злобные марсиане, они же подорвали Тунгусскую мину и украли 5 рулонов туалетной бумаги из Кремля." Есть факты. Кеннеди убили? - Да. На Подкаменной Тунгуске взрыв был? - Да. 5 рулонов туалетной бумаги сперли из Кремля? - Думаю, что даже больше. Это все факты. Их можно проверить.

Возьмем мою фразу «Кеннеди убили злобные марсиане, они же подорвали Тунгусскую мину». Вы допускаете здесь простую ошибку, выбросив субъекта из предмета доказывания, а именно то, что именно марсиане убили Кеннеди.
В данном случае, это высказывание (равно как и остальные) порочит марсиан.
Марсиане подают на меня в суд и говорят, что Кеннеди они не убивали, а я их опорочил и вся галактика теперь считает их убийцами и житья никакого не стало.
Тогда я буду вынужден доказывать два факта:
1. Кеннеди действительно убили.
Это я докажу. Сошлюсь на выводы комиссии Уоррена, например.
2. Кеннеди убили именно марсиане.
А вот тут я сяду в яму. Этого мне не доказать. Т.е. партизанить я, конечно, попробую, но вот успеха мне тут не видать.

>>Утверждение же, что Хаттаб втихую вырезал роту однозначно является утверждением о ФАКТЕ. Который, соответственно, можно проверить.
>>Более того. В данном случае именно на Латыину законом будет возлжена обязанность доказать то,что все происходило так, как она описала.
>
>А она на суде скажет, что в силу отсутствия у нее военного образования и опыта она сделала "логичное" предположение именно о таком развитии событий. И всё. И суд согласится. Потому что это правда. Она не специалист, и имеет в принципе право на любые суждения. Это примерно так же, как если бы автор Афраний написал бы сравнительный анализ Ка-50 и Ми-28 с его, Афрания, точки зрения. Автора Афрания забросали бы обломками лопастей и катапультными креслами, но при этом все согласились бы. Что таки да. Как не специалист в данном вопросе автор написал фигню. Но автор имеет на это право, потому что имеет подобное право. Высказывать свои суждения. Даже если он не специалист.

А вот хрен!
Если бы она написала следующее: «наши военные неоднократно ловились на лжи, они часто сообщали о липовых подвигах, поэтому я могу предположить (посчитать, мне кажется, видимо было так, скорее всего), что на самом деле Хаттаб напал втихую и роту вырезали, а затем, чтобы не нести ответственность, а наоборот получить ордена придумали подвиг», это один разговор, она же этого не сделала.
Она прямо сказала БЫЛО ТАК И ПОЭТОМУ ГЕРОИ ЛИПОВЫЕ. Вот так то.
Теперь, что касается субъектного состава.
Т.е. про меня, Латынину и вертолеты.
Он (субъектный состав) никакого отношения к делу не имеет.
Точка.

>>Можно, как уже было указано наехать на нее за экстремизм. Совершенно реальный: у нее герои-террористы.
>
>Авторское видение.

За авторское виденье совершенно свободно можно загреметь в места не столь отдаленные.
Кстати, все касается. Ежели чего, авторским виденьем не прикроешься.

>>Кстати: она может откреститься от этой интернет публикации. Вот посмотрим, что она седня на "Эхе" скажет.
>
>Кстати да. Где посмотреть можно?

На "Эхо Москвы" у нее программа "Код доступа", иногда печатается в "Новой газете". На сайтах посмотреть можно. Ни там, ни там про десантников ничего нет.

Есть предложение. Может написать как оно на самом деле было и отправить ей, попросить извиниться?

>>И последнее: заниматься этим имеет смысл, если наберется много народа. Два-три человека - несерьезно.
>
>Если серьезно. То именно в таких случаях надо использовать административный ресурс. Т.е. использовать депутатов. Пусть напишут депутатский запрос. Что у нас ВДВ-шников нет в парламенте?

Вот это и будет выглядеть как кроваваф гебня душит либеральную журналистику. И будет ей на Западе премия, респект и уважуха.
От Суровый
К Estel (23.03.2008 18:01:31)
Дата 23.03.2008 18:58:04

Re: Смотря что...

>А она на суде скажет, что в силу отсутствия у нее военного образования и опыта она сделала "логичное" предположение именно о таком развитии событий. И всё. И суд согласится. Потому что это правда.

это смотря как её будет допрашивать адвокат
от неё нужно получить публичное заявление о то что она дура
и - требовать опровержения
этого ИМХО будет достаточно
От Суровый
К Estel (22.03.2008 05:14:05)
Дата 22.03.2008 09:18:14

мне кажется нужно бить по фразе

"Скрытно подошел с небольшим
отрядом и перерезал беззащитную, брошенную в ущелье без прикрытия, почти не
имеющую боевого опыта, даже не окопавшуюся роту"

доказать - проще, явная ложь
в качестве морального вреда можно чъего нибудь ребёнка-подростка показать, благо справок из больнице в таком возрасте можно собрать море

причина травмы - заявление о безнаказанной смерти отца.
неоднократно слышал мнения психолога что для детей в таких ситуациях (например после Беслана) очень важно знать как уничтожили нападавших.

других вариантов я не вижу (да и этот на самом деле весьма эфемерен)
От IlyaB
К Estel (22.03.2008 05:14:05)
Дата 22.03.2008 05:41:15

Единственный вменяемый постинг в ветке. (-)
От Геннадий Нечаев
К IlyaB (22.03.2008 05:41:15)
Дата 22.03.2008 10:11:47

Re:+1 (-)
От Гриша
К IlyaB (22.03.2008 05:41:15)
Дата 22.03.2008 05:51:46

С другой стороны, если у Афрания и К. это получится...

то может на Ю.Мухина можно будет подать в суд родственнику какого нибудь кадрового военного служившего в ВОВ? :)

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Estel
К Гриша (22.03.2008 05:51:46)
Дата 22.03.2008 05:56:01

Не выйдет. У нас не прецедентное право. (-)