От Blackcat
К Константин Федченко
Дата 21.03.2008 19:10:16
Рубрики Современность;

Re: электролиз как...

Про то и речь.
Но электролиз обойдется всяко дешевле предложенного прожекта.
А вообще мелко берет мужик. Надо было сразу предлагать добывать водород из атмосферы Юпитера :)
От домовой
К Blackcat (21.03.2008 19:10:16)
Дата 21.03.2008 22:42:48

"Чтобы продать что-то не нужное, надо сначала купить что-то не нужное..." :)

>Но электролиз обойдется всяко дешевле предложенного прожекта.
Не обойдется. Чтобы получить водород электролизом, и сжечь его в двигателе, нужно иметь электричество. Чтобы иметь электричество нужно сжечь нефть. Не проще ли сразу сжечь нефть в двигателе? Тем более учитывая неизбежные потери энергии на каждом этапе.
>А вообще мелко берет мужик. Надо было сразу предлагать добывать водород из атмосферы Юпитера :)

А вообще я не понимаю эту идею с водородным топливом. Сейчас для получения энергии мы успешно сжигаем углеводороды, соединяя их с кислородом, и получая на выходе энергию и углекислоту. Последняя регенерируется фотосинтезом, давая кислород обратно. Предположим, мы имеем неограниченный запас свободного водорода. Тогда, соединяя его с кислородом получим энергию и воду, которая естественным путем не регенерируется. Возникает вопрос - откуда брать кислород в дальнейшем?

С уважением, домовой
От Colder
К домовой (21.03.2008 22:42:48)
Дата 22.03.2008 20:26:48

Ну так решение очевидное

>Не обойдется. Чтобы получить водород электролизом, и сжечь его в двигателе, нужно иметь электричество.
Это верный посыл.

>Чтобы иметь электричество нужно сжечь нефть.
А вот это неверный посыл. Использовать водород как носитель портативной энергии есть смысл только в справке термояд-водород. Особенно учитывая то обстоятельство, что, в отличие от ядерных электростанций, термоядерный реактор нельзя сделать маломощным. По предварительным оценкам возможный термоядерный реактор будет выдавать много больше электричества, нежели нужно для обычных нужд. Вот избыток электричества и предлагается направить на электролиз воды в целях получения водорода как портативного источника энергии.

>А вообще я не понимаю эту идею с водородным топливом. Сейчас для получения энергии мы успешно сжигаем углеводороды, соединяя их с кислородом, и получая на выходе энергию и углекислоту.

Проблема в том, что углеводороды кончаются :) Это если не принимать во внимание экологические проблемы, как дьявольское наваждение (по Паршеву Global Warming есть выдумка :). Т.н. пик половинного производства давно пройден, а добыча углеводородов из сланцев породит на порядок больше экологических проблем, чем даже сейчас. Хотя бы потому, что для добычи нефти из них нужно огромное количество пресной воды, которой тоже не избыток.

>Возникает вопрос - откуда брать кислород в дальнейшем?
Все просто - повторным электролизом :) На самом деле кислород предполагается даже в избытке и его предлагается направить на улучшение экологической обстановки - например, сжигать мусор не в воздухе, а в среде кислорода или очищать водоемы озоном.

Но все это только если будет претворен в жизнь "новый манхэттенский проект" по термояду. Пока что политической воли для него не наблюдается.
От Поручик Баранов
К Colder (22.03.2008 20:26:48)
Дата 23.03.2008 23:12:48

Re: Ну так...

Добрый день!
>>Не обойдется. Чтобы получить водород электролизом, и сжечь его в двигателе, нужно иметь электричество.
>Это верный посыл.

>>Чтобы иметь электричество нужно сжечь нефть.
>А вот это неверный посыл. Использовать водород как носитель портативной энергии есть смысл только в справке термояд-водород. Особенно учитывая то обстоятельство, что, в отличие от ядерных электростанций, термоядерный реактор нельзя сделать маломощным. По предварительным оценкам возможный термоядерный реактор будет выдавать много больше электричества, нежели нужно для обычных нужд. Вот избыток электричества и предлагается направить на электролиз воды в целях получения водорода как портативного источника энергии.

>>А вообще я не понимаю эту идею с водородным топливом. Сейчас для получения энергии мы успешно сжигаем углеводороды, соединяя их с кислородом, и получая на выходе энергию и углекислоту.
>
>Проблема в том, что углеводороды кончаются :) Это если не принимать во внимание экологические проблемы, как дьявольское наваждение (по Паршеву Global Warming есть выдумка :). Т.н. пик половинного производства давно пройден, а добыча углеводородов из сланцев породит на порядок больше экологических проблем, чем даже сейчас. Хотя бы потому, что для добычи нефти из них нужно огромное количество пресной воды, которой тоже не избыток.

Ну, помимо сланцев есть еще газгидраты, которых ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ много. Только технологии добычи пока в зачаточном состоянии.



С уважением, Поручик
От домовой
К Colder (22.03.2008 20:26:48)
Дата 23.03.2008 11:09:49

Re: Ну так...

>А вот это неверный посыл. Использовать водород как носитель портативной энергии есть смысл только в справке термояд-водород.

Ключевое слово – «только». :-)
Конечно, атомная энергетика решит проблему. Однако, сейчас на ее долю в мировом топливно-энергетическом балансе приходится 6%. Долгосрочные прогнозы отводят на эту долю в середине ХХI века 30% в оптимистичном, и 10% в среднем варианте.
Поэтому я и говорил о сжигании углеводородов для получения электричества.
>По предварительным оценкам возможный термоядерный реактор будет выдавать много больше электричества, нежели нужно для обычных нужд. Вот избыток электричества и предлагается направить на электролиз воды в целях получения водорода как портативного источника энергии.

Точка отсчета не определена. Когда мы поймем, сколько необходимо для обычных нужд, тогда можно говорить об избытке. Однако, смею предположить, что его не будет.

>Проблема в том, что углеводороды кончаются :)
Это да.
>Все просто - повторным электролизом :) На самом деле кислород предполагается даже в избытке и его предлагается направить на улучшение экологической обстановки - например, сжигать мусор не в воздухе, а в среде кислорода или очищать водоемы озоном.
Откуда же избыток? Материальный баланс должен соблюдаться.:-)
А так да. Электролиз воды, пожалуй, единственное решение.
>Но все это только если будет претворен в жизнь "новый манхэттенский проект" по термояду. Пока что политической воли для него не наблюдается.
Полностью согласен.

С уважением, домовой
От Дм. Журко
К Colder (22.03.2008 20:26:48)
Дата 22.03.2008 22:53:19

Электролиз -- не единственный известный способ получения водорода. (-)
От СанитарЖеня
К Дм. Журко (22.03.2008 22:53:19)
Дата 23.03.2008 14:32:20

Да. Более того, основной сейчас это из природного газа.

Но добывать водород из природного газа для использования в качестве топлива - решительная глупость.
От Дм. Журко
К СанитарЖеня (23.03.2008 14:32:20)
Дата 23.03.2008 14:57:18

Якобы, заманчивое будущее имеет биоперегонка, сбраживание. (-)
От Владимир Несамарский
К Дм. Журко (23.03.2008 14:57:18)
Дата 23.03.2008 18:32:43

О, я, я! Русский воттка - это карашо! (-)
От Александр Антонов
К домовой (21.03.2008 22:42:48)
Дата 22.03.2008 17:41:15

Идея водорода как моторного топлива проста - он энергоёмк и экологически чист

А производить водород можно по разному. К примеру так:

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=10550&sq=19,25,1176,1741&crypt=

С уважением, Александр
От Alex Medvedev
К Александр Антонов (22.03.2008 17:41:15)
Дата 22.03.2008 19:38:55

тот кто сказал вам что водород экологически чист обманул вас.

при сгорании водорода в воздухе (а не в чистом кислороде) образуется не одна только вода
От Александр Антонов
К Alex Medvedev (22.03.2008 19:38:55)
Дата 22.03.2008 22:41:44

Сжигание водорода в ДВС - весьма варварский способ его использования

Хотя выхлоп такого ДВС на много порядков менее токсичен чем выхлоп ДВС работающего на бензине.

На выходе же из топливных элементов - именно вода.
От Alex Medvedev
К Александр Антонов (22.03.2008 22:41:44)
Дата 23.03.2008 07:51:07

речь шла о том что якобы водород как мотороное топливо экологически чист

>Хотя выхлоп такого ДВС на много порядков менее токсичен чем выхлоп ДВС работающего на бензине.

а теперь выясняется что не так уж и чист. Да и насчет "много порядков" это тоже ваша фантазия.
От Александр Антонов
К Alex Medvedev (23.03.2008 07:51:07)
Дата 23.03.2008 14:44:31

Re: речь шла...

>>Хотя выхлоп такого ДВС на много порядков менее токсичен чем выхлоп ДВС работающего на бензине.

>а теперь выясняется что не так уж и чист. Да и насчет "много порядков" это тоже ваша фантазия.

Современный бензиновый ДВС расходуя в среднем до 10 литров топлива на 100 км пути при среднегодовом пробеге в 100 тыс. км выбрасывает в атмосферу до 380 кг окиси углерода, до 115 кг углеводородов, примерно 20 кг окислов азота и серы, до 2 кг сажи и т.п. Всего выхлопе двигателей внутреннего сгорания автотранспортных средств обнаружено до 300 составляющих их компонентов, среди которых есть более токсичные, чем оксиды азота и угарный газ.

С интересом выслушаю Ваши цифры.
От Alex Medvedev
К Александр Антонов (23.03.2008 14:44:31)
Дата 23.03.2008 18:40:49

А никто и не утверждал, что бензиновые ДВС экологически чисты

>>а теперь выясняется что не так уж и чист. Да и насчет "много порядков" это тоже ваша фантазия.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (23.03.2008 07:51:07)
Дата 23.03.2008 11:47:50

Скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Хотя выхлоп такого ДВС на много порядков менее токсичен чем выхлоп ДВС работающего на бензине.
>
>а теперь выясняется что не так уж и чист. Да и насчет "много порядков" это тоже ваша фантазия.

оксиды азота он будет генерить в неменьших количествах

И. Кошкин
От Денис Лобко
К Александр Антонов (22.03.2008 17:41:15)
Дата 22.03.2008 18:23:41

водород в банку не нальёшь

Гамарджобат, генацвале!

это основное его ограничение

С уважением, Денис Лобко.
От Александр Антонов
К Денис Лобко (22.03.2008 18:23:41)
Дата 22.03.2008 22:46:25

Адсорбция в гидридах металлов, интерметаллидах, углеродных наноматериалах

Но можно и по старинке (хотя и небезопасно), в баллонах высокого давления.

С уважением, Александр
От Ulanov
К Денис Лобко (22.03.2008 18:23:41)
Дата 22.03.2008 18:31:14

Ну, машины газ-бензин вполне себе катаются...

...хотя, конечно, для города лучше всего были бы электромобильчики - надо только придумать, куда потом девать такое количество использованных батареек :)))
От Денис Лобко
К Ulanov (22.03.2008 18:31:14)
Дата 22.03.2008 19:14:21

Кататься-то катаются, и весьма успешно

Гамарджобат, генацвале!

Но требуют соответствующей инфраструктуры, причём довольно развитой. Самому газ закачать в машину сложно. А бензина из канистры или любой другой лохани налить в бак - раз плюнуть. То есть сложность газовой инфраструктуры намного больше.

>...хотя, конечно, для города лучше всего были бы электромобильчики - надо только придумать, куда потом девать такое количество использованных батареек :)))

Самая удобная схема по-моему - топливные элементы на жидком топливе. И лепестрическая со всеми преимуществами (крутящий момент, рекуперация) и в банку топливо налить можно :-)

Поэтому я считаю всю эту "водородную энергетику" попилом на модной теме, честно говоря.

С уважением, Денис Лобко.
От Blackcat
К домовой (21.03.2008 22:42:48)
Дата 22.03.2008 16:53:08

Re: "Чтобы продать...

>>Но электролиз обойдется всяко дешевле предложенного прожекта.
>Не обойдется. Чтобы получить водород электролизом, и сжечь его в двигателе, нужно иметь электричество. Чтобы иметь электричество нужно сжечь нефть. Не проще ли сразу сжечь нефть в двигателе? Тем более учитывая неизбежные потери энергии на каждом этапе.

Проще. О чем и речь. Или вы думаете, что в мантии водород в свободном состоянии???
От Дм. Журко
К домовой (21.03.2008 22:42:48)
Дата 22.03.2008 16:38:01

Re:

Здравствуйте, уважаемый домовой.

Молекулярный кислород в атмосфере из-за фотосинтеза. Но! Если органические останки и отходы бактерий и растений окислятся после смерти или выделения (сгниют, сгорят), то весь он будет снова связан.

Избыток кислорода возник из-за захоронения отходов без окисления. Прежде всего, на дне океана, отчасти, в болотах. Уголь -- один из итогов этого полезного захоронения, если его не добыть и сжечь.

А водород сейчас надеются начать выделять из органических останков с помощью бактерий. Во всяком случае, число публикаций об этом велико, их охотно упоминают настоящие учёные. Этот способ вполне приемлем для неизменности состава атмосферы. Вероятно, что скоро начнут шире использовать в качестве топлива растения -- рапсовое и арахисовое масло, спирт. Тогда, что занятно, потребуется много целины, свободной суши...

Дмитрий Журко