От Одессит
К Kosta
Дата 19.03.2008 12:40:37
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: А СМЕРШ...

Добрый день
>Или все-таки только приводил в исполнение? Помнится, в штате каждой дивизии имелся военюрист, стало быть трибунал проводили на дивизигоном уровне? И еще вопрос: имел ли право сотрудник СМЕРША расстрелять военнослужащего без суда и следствия?

1. СМЕРШ судебной инстанцией не являлся, поэтому приговоры выносить не мог.
2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов! Кстати, и военных контрразведчиков, случалось, командиры расстреливали во внесудебном порядке, хотя и очень редко. И гражданских стреляли властью военных.
3. Точной статистики по внесудебным расстрелам, в том числе перед строем, нет. Это понятно. Но, по оценочным данным, наибольшего размаха они достигли в период Сталинградской битвы, а потом заметно пошли на убыль. Я смотрел кое-какую статистику по отдельным фронтам и периодам - так в 1942 году кое-где внесудебные расстрелы по количеству превзошли ВМН по приговорам трибуналов! Так что 153 с небольшим тысячи военнослужащих, "исполненных" за время войны по приговорам - это далеко не все, и внесудебные расстрелы добавляют сюда еще многие десятки тысяч.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Fregat
К Одессит (19.03.2008 12:40:37)
Дата 20.03.2008 22:40:47

а про генералов можно поподробнее? (-)
От Одессит
К Fregat (20.03.2008 22:40:47)
Дата 21.03.2008 00:16:15

Можно.

Добрый день

Начальник артиллерии 34-й армии генерал-майор В. С. Гончаров 11 сентября 1941 года по решению уполномоченных ГКО Мехлиса и Мерецкова был без суда и следствия расстрелян перед строем 23-х работников штаба армии. Мехлис приказал правофланговому майору расстрелять генерала, тот отказался, и вызвали взвод солдат, которые и завершили дело.
Командующий этой же армией генерал-майор К. М. Качанов был расстрелян уже по приговору трибунала 27 сентября, однако заседание было фактически фикцией. Вообще, конечно, генералов без суда стреляли редко, а по приговорам трибунала - десятками.
Вот, кстати, некоторая статистика:
С 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года в частях Донского фронта по приговорам трибуналов расстреляли 49 человек, по постановлению Особого отдела - 210, расстрелянные властью командиров учету не подлежали. Хорошее соотношение, да?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skwoznyachok
К Одессит (21.03.2008 00:16:15)
Дата 22.03.2008 07:24:10

А что за "постановление Особого отдела"? Может, Особого совещания? Или..

... того, что называли "тройкой" (командир, замполит, особист)?


>С 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года в частях Донского фронта по приговорам трибуналов расстреляли 49 человек, по постановлению Особого отдела - 210, расстрелянные властью командиров учету не подлежали. Хорошее соотношение, да?



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Kazak
К Skwoznyachok (22.03.2008 07:24:10)
Дата 22.03.2008 22:39:58

Я так понял, что по постановлениям контрразведки..

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что такое ОО - надеюсь не забыли?:)


Извините, если чем обидел.
От Skwoznyachok
К Kazak (22.03.2008 22:39:58)
Дата 23.03.2008 02:03:29

Да нет, не забыл я, что такое ОО. Это следственное и профилактическое...

... агентурно-оперативное подразделение. Правом вынесения приговоров не наделенное. Все свои следственные материалы особые отделы передавали в трибунал для вынесения приговоров.

Если у Вас есть хотя бы один достоверный экземпляр "постановления Особого отдела" с заключением "расстрелять" (или хотя бы с такой резолюцией начальника ОО), будьте любезны предъявить. А то я в сомнениях, что такое было.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Одессит
К Skwoznyachok (23.03.2008 02:03:29)
Дата 23.03.2008 18:34:07

Вот это устроит?

Добрый день

>Если у Вас есть хотя бы один достоверный экземпляр "постановления Особого отдела" с заключением "расстрелять" (или хотя бы с такой резолюцией начальника ОО), будьте любезны предъявить. А то я в сомнениях, что такое было.

Вот докладная записка ОО Донского фронта в УОО НКВД СССР от 17 февраля 1942 г.:
"Всего за период с 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года по неполным данным особорганами фронта арестовано трусов и паникеров, бежавших с поля боя - 203 человека, из них:
а) приговорено к ВМН и расстреляно перед строем - 49 ч;
б) осуждено к различным срокам ИТЛ и направлено в штрафные роты и б-ны 139 ч.
Кроме того, расстреляно перед строем по постановлениям особорганов 120 трусов и пеникеров".
(ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 912, с. 325 - 328)
Существуют и другие аналогичные документы.
Надо отметить, что в основном такая стрельба производилась не самими ОО, а подчиненными им заградотрядами. Но и отделы тоже работали.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Одессит (23.03.2008 18:34:07)
Дата 23.03.2008 19:08:36

Дык

Ига меес он ома саатусе сепп.


Сообщение комиссара госбезопасности 3-го ранга С.Мильштейна народному комиссару внутренних дел Л.П.Берия о действиях Особых отделов и заградительных отрядов войск НКВД СССР за период с начала войны по 10 октября 1941 года
Совершенно секретно
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР
Генеральному комиссару государственной безопасности
товарищу БЕРИЯ
СПРАВКА
С начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла — 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
В числе арестованных Особыми отделами:
шпионов — 1505
диверсантов — 308
изменников — 2621
трусов и паникёров — 2643
дезертиров — 8772
распространителей провокационных слухов — 3987
самострельщиков — 1671
других — 4371
Всего — 25 878
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, них расстреляно перед строем — 3321 человек.
Зам. Нач. Управления ОО НКВД СССР
Комиссар гос. безопасности 3 ранга
Мильштейн
[октябрь] 1941 года» (Топтыгин А.В. Неизвестный Берия. М.–СПб., 2002. С.439–440).


Извините, если чем обидел.
От Skwoznyachok
К Kazak (23.03.2008 19:08:36)
Дата 24.03.2008 06:11:19

Ага. Все-таки речь идет не о нормальном режиме работы Особых отделов, а...

... о чрезвычайщине. С самими постановлениями я попробую разобраться, но, как мне кажется, это именно те случаи, когда расстрел без суда и следствия предусмотрен Уставом.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Kazak
К Skwoznyachok (23.03.2008 02:03:29)
Дата 23.03.2008 08:22:37

Гм..

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Эстонии в 1941 стреляли на месте по решению командира истребительного батальона. А иногда и просто по инициативе "истребков". Почему этого не мог делать ОО?


Извините, если чем обидел.
От Skwoznyachok
К Kazak (23.03.2008 08:22:37)
Дата 23.03.2008 17:33:23

Простите, а какую должность занимал в особом отделе командир истребительного...

... батальона - иррегулярного формирования, представляющего собой толпу гражданской молодежи (хотя немного управляемую за счет "комсомольской дисциплины")? И кого из военнослужащих РККА они расстреляли "по решению командира истребительного батальона"?
Насколько я помню, в задачи "истребительных батальонов" входило противодействие вражеским десантам и диверсантам. А в этом случае расстрел военнослужащих противника приговора не требует. Даже протокол не нужен. Особенно в случае когда эти военнослужащие не имеют военной формы или одеты в советскую. В этом случае даже конвенции со вздохом соглашаются - да, можно мочить.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Kazak
К Skwoznyachok (23.03.2008 17:33:23)
Дата 23.03.2008 19:24:20

Ну так они-же не по конвенциям деиствовали

Ига меес он ома саатусе сепп.

а согласно полученным приказам:) И у ОО был приказ, от Наркома обороны:

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной

Какие есче им полномочия были нужны?


Извините, если чем обидел.
От Skwoznyachok
К Kazak (23.03.2008 19:24:20)
Дата 24.03.2008 06:08:08

Все-таки "истребительные батальоны" и "заградительные отряды" - немножко...

... разные структуры.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От damdor
К Kazak (23.03.2008 08:22:37)
Дата 23.03.2008 11:22:57

"Истребки" - дешёвое выражение позиции

Доброго времени суток!

>В Эстонии в 1941 стреляли на месте по решению командира истребительного батальона. А иногда и просто по инициативе "истребков". Почему этого не мог делать ОО?

Ага, невинных эстонских детишек...

ОО в окружении, наверняка, тоже мог. Но рассматривается ситуация, когда есть линия фронта, и нормальная структура следствия, вынесения и исполнения приговора.

P.S. "Истребки" - дешёвое выражение политической позиции на военно-историческом форуме.

>Извините, если чем обидел.

Нагадил - отвечай

С уважением к сообществу, damdor
От Kazak
К damdor (23.03.2008 11:22:57)
Дата 23.03.2008 12:29:56

Летом 1942 года фронт был прорван, видимо не соцсем нормалная ситуация?

Ига меес он ома саатусе сепп.

>П.С. "Истребки" - дешёвое выражение политической позиции на военно-историческом форуме.

"Истребки" - вполне советское наименование, не только в Прибалтике, но и в Белоруссии и на Украине.

Извините, если чем обидел.
От damdor
К Kazak (23.03.2008 12:29:56)
Дата 23.03.2008 22:51:35

Re: Летом 1942...

Доброго времени суток!

>"Истребки" - вполне советское наименование, не только в Прибалтике, но и в Белоруссии и на Украине.

Ястребки - вполне советское наименование, не только в Прибалтике, но и в Белоруссии и на Украине.....

С уважением к сообществу, damdor
От Kazak
К damdor (23.03.2008 22:51:35)
Дата 23.03.2008 22:57:04

Истребки/ястребки - оба наименования были в ходу:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Эстонские/латышские/литовские националисты по вполне понятным причинам ни одним из них не пользовались:)


Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Одессит (21.03.2008 00:16:15)
Дата 21.03.2008 12:13:14

Re: Можно.

Здравствуйте

>Вообще, конечно, генералов без суда стреляли редко, а по приговорам трибунала - десятками.

Интересно, что у Кривошеева "расстреляны и посмертно реабилитированы" - 18 человек. Как-то и двух десятков не набирается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (21.03.2008 12:13:14)
Дата 21.03.2008 12:17:31

Re: Можно.

Добрый день
>Здравствуйте

>>Вообще, конечно, генералов без суда стреляли редко, а по приговорам трибунала - десятками.
>
>Интересно, что у Кривошеева "расстреляны и посмертно реабилитированы" - 18 человек. Как-то и двух десятков не набирается.

А где я писал о расстрелянных и реабилитированных? Я писал просто о расстрелянных. Ну, а вообще по персоналиям вечером посмотрю дома, полагаю, что в целом где-то под сотню будет.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (21.03.2008 12:17:31)
Дата 21.03.2008 12:27:21

Re: Можно.

Здравствуйте

>>Интересно, что у Кривошеева "расстреляны и посмертно реабилитированы" - 18 человек. Как-то и двух десятков не набирается.
>
>А где я писал о расстрелянных и реабилитированных? Я писал просто о расстрелянных. Ну, а вообще по персоналиям вечером посмотрю дома, полагаю, что в целом где-то под сотню будет.

То есть Кривошеев спрятал в своей статистике 80 расстрелянных генералов ?
При этом, их не реабилитировали ?
Нет у него просто расстреляных - все расстрелянные впоследствии реабилитированы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (21.03.2008 12:27:21)
Дата 21.03.2008 22:19:50

Вот обещанное по расстрелянным генералам

Добрый день
и приравненым к ним

Вот кого сумел найти. Звездочкой отмечены реабилитированные. Кого-то, возможно, и пропустил.

Пом ком ВВС ПриВО г-л П. А. Алексеев *
Нач. воен-возд. академии г-л Ф. К. Арженухин
Командир 83 гсд г-м С. А. Байдалинов
Пом генер инспектора ВВС комдив Н. Н. Васильченко *
Ншт ВВС РККА г-м П. С. Володин
Ком 30 гсд г-м С. Г. Галактионов *
Нач 3 отд КАУ военинж 1 р. И. А. Герасименко
Начак отдела БТВ 18 арм г-м Н. Д. Гольцев *
Ком. арт. 34 арм. Г-м В. С. Гончаров
Нач связи Зап. Фр г-м А. Т. Григорьев *
Ком. ВВС Дальфронта г-л К. М. Гусев
Пом. нач РУ РККА бригкомиссар В. В. Давыдов
Ст. препод. академии химзащиты г-м А. Н. Де-Лазари
Ком ВВС Севзапфр г-м А. П. Ионов
Ком 34 арм. г-м К. М. Качанов *
Зам. нач. ГАУ НКО г-м М. М. Каюков *
Ком 38 сд г-м М. Г. Кириллов *
Ншт СЗФ г-л П. С. Кленов
НШ Зап. фр. г-м В. Е. Климовских *
Нач. арт. Зап. фр. г-м Н. А. Клич *
Ком. 24 ск г-л Р. Ю. Клявиньш *
Ком 183 сд г-м А. Н. Крустыньш *
Ком. 4 арм г-м А. А. Коробков *
Ком. ВВС ЮЗФ г-м Н. А. Ласкин
Зам ком ВВС ЛенВО г-м А. А. Левин
Ком. ПрибОВО г-п А. Д. Локтионов
Ст преп ВА ГШ г-м С. М. Мищенко *
Ком. 14 мехкорп. Г-м С. И. Оборин *
Ком. Зап фр генерал армии Д. Г. Павлов *
Препод артиллер акад г-м М. И. Петров *
Ком ВВС 7 арм г-л И. И. Проскуров *
Ком ВВС ЮЗФ г-л Е. С. Птухин *
Ком ВВС МВО г-л П. И. Пумпур *
Ншт 6 ск г-м Б. С. Рихтер
Нач ГУ ВВС РККА г-л П. В. Рычагов *
Замнач ГАУ г-м Г. К. Савченко
Нач упр вооруж ВВС РККА диввоенинженер И. Ф. Сакриер
Ком. 60 гсд г-м М. Б. Салихов (заочно к расстрелу 1943, повешен 1946)
Препод ВА ГШ комдив И. П. Сергеев *
Ком. 30 ск г-л И. В. Селиванов *
Нач упр ГАУ бригвоенинженер С. О. Склизков *
Пом нач ГШ по авиации г-л Я. В. Смушкевич
Нач. курса ВА ГШ комдив А. А. Тальковский
Зам ком ВВС Запфр г-м А. И. Таюрский
Нач. Упр. ВОСО РККА г-л Н. И. Трубецкой *
Нач НИИ ВВС, нач летно-испытат центра комдив А. И. Филин
Ком 9 сад г-м С. А. Черных
Пом ком ВВС Орл ВО Э. Г. Шахт
Нач упр ПВО НКО г-п Г. М. Штерн *
Зам начштаба ВВС РККА г-м П. П. Юсупов *

Кроме того, умерли в тюрьме до приговора – 7, расстреляны после войны (не считая 6, повешенных по делу Власова) – 19.

>>>Интересно, что у Кривошеева "расстреляны и посмертно реабилитированы" - 18 человек. Как-то и двух десятков не набирается.
>>
>>А где я писал о расстрелянных и реабилитированных? Я писал просто о расстрелянных. Ну, а вообще по персоналиям вечером посмотрю дома, полагаю, что в целом где-то под сотню будет.

Я немного завысил, но к истине оказался куда ближе, чем Кривошеев, согласитесь. Кстати, это меня не радует... :-(

>Нет у него просто расстреляных - все расстрелянные впоследствии реабилитированы.

Как видим, не все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Exeter
К Одессит (21.03.2008 22:19:50)
Дата 22.03.2008 11:52:01

А что за дело командира 60 гсд г-м М. Б. Салихова? (-)
От Одессит
К Exeter (22.03.2008 11:52:01)
Дата 22.03.2008 12:11:17

Я деталей не знаю.

Добрый день

Вообще-то он перешел при неизвестных мне обстоятельствах к немцам. По некоторым данным, еще в 1945 году возглавлял разведшколу в Кенигсберге, идеологически сотрудничал с татарским легионом Идель-Урал.
Приговорен заочно 21 июня 1943 года к ВМН, ввиду отсутствия приговор привели в исполнение только 1 августа 1946 года. А до того его судил военный трибунал Южного фронта 29 июля 1941 года, дали 10 лет с отсрочкой неаказания до окончания боевых действий. Как и при каких обстоятельствах он перешел к немцам - мне неизвестно, увы. Самому интересно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (22.03.2008 12:11:17)
Дата 23.03.2008 02:42:49

Re: Я деталей...

>Как и при каких обстоятельствах он перешел к немцам - мне неизвестно, увы. Самому интересно.

Есть такая книга - "Captured Soviet Generals" by A.A. Maslov. Там приводится отчет командира 275-й сд г.-м. Дратвина, комиссара дивизии Осадчего и начштаба Субботина Военному Совету Резервной армии о боях 22-25 августа 1941. Там в п. 2 написано (в моем обратном переводе): "Полковник Салихов, командир 980-го сп, который руководил арьергардными действиями своего полка, пропал без вести во время этих боев 21 августа 1941 г. в районе совхоза №1. Погибло несколько старших и младших командиров дивизии".

С уважением, БорисК.
От Kazak
К Одессит (21.03.2008 22:19:50)
Дата 21.03.2008 23:59:55

Латышей вижу в списке.. А где эстонцы?

Iga mees on oma saatuse sepp.

А вообще их до войны замели, и расстрел к ВОВ отношения не имеет.


Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (21.03.2008 23:59:55)
Дата 22.03.2008 00:33:37

Re: Латышей вижу...

Добрый день

>А вообще их до войны замели, и расстрел к ВОВ отношения не имеет.

Кого? Латышей? Арестовали в июле 1941 года, расстреляли в октябре. Не имеет разве?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Одессит (22.03.2008 00:33:37)
Дата 22.03.2008 08:43:40

А не в июне?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Кого? Латышей? Арестовали в июле 1941 года, расстреляли в октябре. Не имеет разве?

Не помню на память, может ошибаюсь.

Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (22.03.2008 08:43:40)
Дата 22.03.2008 23:21:10

Арестовали в июне. Расстреляли в октябре. (-)
От Александр Солдаткичев
К Одессит (21.03.2008 22:19:50)
Дата 21.03.2008 23:31:26

Как-то всё намешано.

Здравствуйте

Скажем, Локтионов, Штерн, Алексеев, Арженухин, Проскуров, Птухин, Пумпур, Рычагов, Смушкевич, Володин, Каюков, Левин участия в войне не принимали, были арестованы до войны или по довоенным делам. О них Кривошеев пишет.

Васильченко, Сергеев арестованы до войны,
Давыдов уволен из армии в 38 году - видимо, тогда же и арестован ?
Гусев - командующий ВВС Дальневосточного фронта, арестован 11 июля 41 - какое отношение к войне имеет его расстрел ?

В общем, всех не проверил, но данные Кривошеева про 18 человек, похожи на правду - у вас как-то много намешано довоенных и послевоенных репрессий.
Если учесть, что из этих 18 многие из командования Западного и Северо-Западного фронтов, арестованные в первые дни войны, то получается, что расстрел генерала во время войны был явлением исключительным.
Никто их десятками не стрелял.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (21.03.2008 23:31:26)
Дата 22.03.2008 00:32:16

А я и не претендовал на систематичность

Добрый день

Но постараюсь пояснить. Речь шла о генералах, расстрелянных во время войны. Строго хронологически.

>Скажем, Локтионов, Штерн, Алексеев, Арженухин, Проскуров, Птухин, Пумпур, Рычагов, Смушкевич, Володин, Каюков, Левин участия в войне не принимали, были арестованы до войны или по довоенным делам. О них Кривошеев пишет.

Ну, если по дате ареста - можно исключить.

>Васильченко, Сергеев арестованы до войны,

Но Васильченко осужден ОСО и расстрелян в феврале 1942, то же и Сергеев.

>Давыдов уволен из армии в 38 году - видимо, тогда же и арестован?

Расстрелян 16 октября 1941 года

>Гусев - командующий ВВС Дальневосточного фронта, арестован 11 июля 41 - какое отношение к войне имеет его расстрел ?

Хронологическое. Война началась 22 июня 1941 года.

>В общем, всех не проверил, но данные Кривошеева про 18 человек, похожи на правду - у вас как-то много намешано довоенных и послевоенных репрессий.

Кто у меня из послевоенных, кроме особо оговоренных 19? Можно фамилии?

>Если учесть, что из этих 18 многие из командования Западного и Северо-Западного фронтов, арестованные в первые дни войны, то получается, что расстрел генерала во время войны был явлением исключительным.
>Никто их десятками не стрелял.

В списке (без 19 послевоенных) - 50 генералов. Ладно, убирает 16. Остается 34. Это 3,4 десятка, то есть именно "десятки". А насчет исключительности расстрела генерала - согласен. Ведь таковых изначально было куда меньше, чем майоров, к примеру.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (22.03.2008 00:32:16)
Дата 22.03.2008 01:58:35

Re: А я...

Здравствуйте

>Кто у меня из послевоенных, кроме особо оговоренных 19? Можно фамилии?

Ком. 60 гсд г-м М. Б. Салихов (заочно к расстрелу 1943, повешен 1946)

>В списке (без 19 послевоенных) - 50 генералов. Ладно, убирает 16. Остается 34. Это 3,4 десятка, то есть именно "десятки". А насчет исключительности расстрела генерала - согласен. Ведь таковых изначально было куда меньше, чем майоров, к примеру.

16 я проверил с ходу за 10 минут.
Если исключить арестованных по довоенным делам и жертв начала войны - сколько генералов было расстреляно из тех, кто не был под следствием на июль 41 ? Больше 10 или меньше ?

Как бы известно, что многих генералов репрессировали и до войны, и после.
Но вот война как раз на этом фоне выглядит совершенно безоблачным периодом. А из вашего поста складывается впечатление, что их в разгар Сталинградской битвы десятками стреляли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 01:58:35)
Дата 22.03.2008 12:31:48

Вам не угодишь!

Добрый день
Нельзя так капризничать...

:-)
>>Кто у меня из послевоенных, кроме особо оговоренных 19? Можно фамилии?
>
>Ком. 60 гсд г-м М. Б. Салихов (заочно к расстрелу 1943, повешен 1946)

Что не устраивает? Приговорен в период войны к ВМН, просто поймать не могли до ее окончания.

>Если исключить арестованных по довоенным делам и жертв начала войны - сколько генералов было расстреляно из тех, кто не был под следствием на июль 41 ? Больше 10 или меньше?

Вообще-то я не подряжался на проведение углубленного исследования, просто по Вашей просьбе набросал то, что собрал за полчаса. Ладно, посчитаем после июля 1941 года, если Вам так уж хочется. Хотя исключать арестованных в 1-й месяц войны тоже неправильно. Но, повторюсь, пусть будет так.

Герасимов ноябрь 41
Гольцев октябрь 41
Гончаров сентябрь 41
Кириллов май 42
Оборин август 41
Рихтер июнь 43
Салихов 43
Селиванов ноябрь 41

Итого 8. При таком фильтре. А если добавить июнь - июль 41, картина резко меняется. Или, по-Вашему, это была не война и не генералы?

>Но вот война как раз на этом фоне выглядит совершенно безоблачным периодом. А из вашего поста складывается впечатление, что их в разгар Сталинградской битвы десятками стреляли.

Именно в разгар Сталинградской? Если можно, процитируйте место, вызвавшее у Вас такое впечатление.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (22.03.2008 12:31:48)
Дата 22.03.2008 18:04:58

Re: Вам не...

Здравствуйте

>Итого 8. При таком фильтре. А если добавить июнь - июль 41, картина резко меняется. Или, по-Вашему, это была не война и не генералы?

Не резко меняется, а вырастает до 18 человек (по Кривошееву). Расстрелов десятками никак не набирается.

>Именно в разгар Сталинградской? Если можно, процитируйте место, вызвавшее у Вас такое впечатление.

"2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов!"

После 41 года генералов не расстреливали вообще. Кириллов, как я понимаю, был полковником и расстрелян за бои 41 года, а Рихтер был расстрелян после войны и, опять же, ещё в 41 оказался у немцев.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 18:04:58)
Дата 22.03.2008 23:06:28

Re: Вам не...

Добрый день

>>Итого 8. При таком фильтре. А если добавить июнь - июль 41, картина резко меняется. Или, по-Вашему, это была не война и не генералы?
>
>Не резко меняется, а вырастает до 18 человек (по Кривошееву). Расстрелов десятками никак не набирается.

Ладно, посчитаем. Причем, заметьте, только арестованных после 22 июня 1941 года. Добавьте к 8 Арженухина, Байдалинова, Володина, Галактионова, Григорьева, Гусева, Де-Лазари, Ионова, Качанова, Каюкова, Кленова, Климовских, Клича, Коробкова, Клявиньша, Крустыньша, Кулика, Ласкина, Локтионова,Павлова, Петрова, Проскурова, Птухина, Рычагова, Савченко, Склизкова, Тальковского, Таюрского, Трубецкого, Филина, Черных. 31 31 + 8 = 39. Не 18!

>>Именно в разгар Сталинградской? Если можно, процитируйте место, вызвавшее у Вас такое впечатление.
>
>"2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов!"

Зачем же передергивать? Некрасиво это! О Сталинградской битве у меня совсем в другом пункте, без генералов. Я писал следующее:
+++
2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов! Кстати, и военных контрразведчиков, случалось, командиры расстреливали во внесудебном порядке, хотя и очень редко. И гражданских стреляли властью военных.
3. Точной статистики по внесудебным расстрелам, в том числе перед строем, нет. Это понятно. Но, по оценочным данным, наибольшего размаха они достигли в период Сталинградской битвы, а потом заметно пошли на убыль. Я смотрел кое-какую статистику по отдельным фронтам и периодам - так в 1942 году кое-где внесудебные расстрелы по количеству превзошли ВМН по приговорам трибуналов!
+++
Зачем же Вы пытаетесь создать у братьев-форумчан ложное представление о том, что я писал нечто другое?! Нехорошо...

>После 41 года генералов не расстреливали вообще.
 Кириллов, как я понимаю, был полковником и расстрелян за бои 41 года, а Рихтер был расстрелян после войны и, опять же, ещё в 41 оказался у немцев.

Да, с Кирилловым ошибка. Полковник. По расстрелам после 41 года - правильно. И что? Это отменяет всю остальную статистику? Исходный постинг был о войне вообще. Я согласился с Вами и убрал из статистики арестованных до 33 июня. Получил в итоге без Кириллова 39 генералов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Александр Солдаткичев
К Одессит (22.03.2008 23:06:28)
Дата 22.03.2008 23:26:28

Re: Вам не...

Здравствуйте

>Ладно, посчитаем. Причем, заметьте, только арестованных после 22 июня 1941 года. Добавьте к 8 Арженухина, Байдалинова, Володина, Галактионова, Григорьева, Гусева, Де-Лазари, Ионова, Качанова, Каюкова, Кленова, Климовских, Клича, Коробкова, Клявиньша, Крустыньша, Кулика, Ласкина, Локтионова,Павлова, Петрова, Проскурова, Птухина, Рычагова, Савченко, Склизкова, Тальковского, Таюрского, Трубецкого, Филина, Черных. 31 31 + 8 = 39. Не 18!

Не понятно, по какому признаку вы вносите в список людей вроде Рычагова. В войне они участия не принимали, были расстреляны по обвинению в антисоветском заговоре, и судьба их решена была до войны.


>Зачем же передергивать? Некрасиво это! О Сталинградской битве у меня совсем в другом пункте, без генералов. Я писал следующее:
>+++
2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов!
>+++
>Зачем же Вы пытаетесь создать у братьев-форумчан ложное представление о том, что я писал нечто другое?! Нехорошо...

Ну да, и много генералов было расстреляно после приказа №227 ?
У меня он просто ассоциируется со Сталинградской битвой, извините.

>>После 41 года генералов не расстреливали вообще.
> Получил в итоге без Кириллова 39 генералов.

39 генералов это вместе с теми, чей арест никак с боевыми действиями не связан. В целом же, с началом войны шансы простых военнослужащих угодить под расстрел резко увеличились, а шансы генералов, напротив, резко снизились - после ноября 41 к нулю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Одессит
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 23:26:28)
Дата 23.03.2008 00:05:41

Re: Вам не...

Добрый день

>Не понятно, по какому признаку вы вносите в список людей вроде Рычагова. В войне они участия не принимали, были расстреляны по обвинению в антисоветском заговоре, и судьба их решена была до войны.

Еще раз повторюсь. Исключительно по хронологии войны. Не более того.

>>Зачем же передергивать? Некрасиво это! О Сталинградской битве у меня совсем в другом пункте, без генералов. Я писал следующее:
>>+++
>2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов!
>>+++
>>Зачем же Вы пытаетесь создать у братьев-форумчан ложное представление о том, что я писал нечто другое?! Нехорошо...
>
>Ну да, и много генералов было расстреляно после приказа №227 ?
>У меня он просто ассоциируется со Сталинградской битвой, извините.

Опа! Я был неправ, извините. Имел в виду написать о приказе 270, а рука сама почему-то отбила другой номер. Тогда ясны причины Вашего непонимания моего текста. Пардон...

>39 генералов это вместе с теми, чей арест никак с боевыми действиями не связан. В целом же, с началом войны шансы простых военнослужащих угодить под расстрел резко увеличились, а шансы генералов, напротив, резко снизились - после ноября 41 к нулю.

Это верно, но они сами об этом не знали. :-)
Если серьезно, то, конечно, до полковника включительно риск был неизмеримо выше, согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Одессит (22.03.2008 23:06:28)
Дата 22.03.2008 23:26:23

Не вижу генерал-майора Хуго Каулера

Iga mees on oma saatuse sepp.

Начальника артиллерии 182 дивизии.
Арестован 28 июня 1941 года
Расстрелян 22 сентября 1942 года


Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (22.03.2008 23:26:23)
Дата 23.03.2008 00:06:51

Re: Не вижу...

Добрый день

>Начальника артиллерии 182 дивизии.
>Арестован 28 июня 1941 года
>Расстрелян 22 сентября 1942 года

Спасибо за полсказку, у меня о нем нет ничего. Впрочем, это не удивительно, в данной теме я нахватался только верхушек, а глубоко в нее не влезал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 18:04:58)
Дата 22.03.2008 22:50:40

Я не знаю, что там у Кривошеева

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не резко меняется, а вырастает до 18 человек (по Кривошееву). Расстрелов десятками никак не набирается.

В ВИЖ 6/1991 есть справка по генералам, адмиралам и комиссарам. И там есть графа "осужденны и посмертно РЕАБИЛИТИРОВАННЫ" - 20 человек.

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Kazak (22.03.2008 22:50:40)
Дата 22.03.2008 23:35:06

Осуждены к расстрелу ?

Здравствуйте

Потому что, например, Пядышев осуждён к 10 годам ИТЛ, умер в заключении, посмертно реабилитирован. В принципе, могли его в эти 20 записать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Александр Солдаткичев (22.03.2008 23:35:06)
Дата 22.03.2008 23:46:22

Не расписанно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там шла серия с биографиями генералов, погибших и умерших в ВОВ, но за 1992 год у меня номеров нет.
Прибалты я так понимаю в список не включены.


Извините, если чем обидел.
От damdor
К Одессит (21.03.2008 22:19:50)
Дата 21.03.2008 23:04:21

Re: Вот обещанное...

Доброго времени суток!

>Вот кого сумел найти. Звездочкой отмечены реабилитированные. Кого-то, возможно, и пропустил.

Немного не понял
>1. СМЕРШ судебной инстанцией не являлся, поэтому приговоры выносить не мог.
>2. В период войны, особенно после выхода приказа НКО № 227, расстрелы властью вышестоящего командира (совсем не обязательно СМЕРШ!) были явлением типовым. Известны случаи расстрела без суда даже генералов! Кстати, и военных контрразведчиков, случалось, командиры расстреливали во внесудебном порядке, хотя и очень редко. И гражданских стреляли властью военных.

>Вообще, конечно, генералов без суда стреляли редко, а по приговорам трибунала - десятками.
Вот, кстати, некоторая статистика:
С 1 октября 1942 года по 1 февраля 1943 года в частях Донского фронта по приговорам трибуналов расстреляли 49 человек, по постановлению Особого отдела - 210, расстрелянные властью командиров учету не подлежали. Хорошее соотношение, да?

То есть у Вас выходит большое количество генералов и солдат расстрелянных армейскими структурами, а в списке же большое количество репрессированных государственными структурами

>Я немного завысил, но к истине оказался куда ближе, чем Кривошеев, согласитесь. Кстати, это меня не радует... :-(
С уважением, damdor
От Одессит
К damdor (21.03.2008 23:04:21)
Дата 22.03.2008 00:49:32

Re: Вот обещанное...

Добрый день

>Немного не понял
>То есть у Вас выходит большое количество генералов и солдат расстрелянных армейскими структурами, а в списке же большое количество репрессированных государственными структурами

Добрый день
>Немного не понял
>То есть у Вас выходит большое количество генералов и солдат расстрелянных армейскими структурами, а в списке же большое количество репрессированных государственными структурами

Ну, генералов во внесудебном порядке все же стреляли куда меньше. однако и их немало: 31 из 50! Из моего списка расстрелянных генералов через ОСО провели - 20, по приказу Жукова - 1, по указанию Мехлиса - 1, по предписанию Берия - 9.
Зато солдат и офицеров куда чаще стреляли не только без трибунала, но и без всякого ОСО.
С уважением www.lander.odessa.ua



С уважением www.lander.odessa.ua
От серж
К Одессит (22.03.2008 00:49:32)
Дата 22.03.2008 08:25:24

Re: Вот обещанное...

>Ну, генералов во внесудебном порядке все же стреляли куда меньше. однако и их немало: 31 из 50! Из моего списка расстрелянных генералов через ОСО провели - 20, по приказу Жукова - 1, по указанию Мехлиса - 1, по предписанию Берия - 9.

Что такое "предписание Берия"?
От Одессит
К серж (22.03.2008 08:25:24)
Дата 22.03.2008 23:18:41

Re: Вот обещанное...

Добрый день

>Что такое "предписание Берия"?

Да, собственно, предписание и есть. Письменное указание наркома НКВД подчиненным работникам о расстреле числящегося за НКВД арестованного, несмотря на отсутствие решения суда или ОСО.

С уважением www.lander.odessa.ua
От серж
К Одессит (22.03.2008 23:18:41)
Дата 22.03.2008 23:29:58

Re: Вот обещанное...

>>Что такое "предписание Берия"?
>Да, собственно, предписание и есть. Письменное указание наркома НКВД подчиненным работникам о расстреле числящегося за НКВД арестованного, несмотря на отсутствие решения суда или ОСО.

Вы имеете ввиду октябрьский расстрел?
Так в этом случае Берия выполнил решение высшего органа власти, коим в то время являлся ГКО. Так что Берия НИКАКОЙ самодеятельности НЕ ДОПУСТИЛ.
От Одессит
К серж (22.03.2008 23:29:58)
Дата 23.03.2008 00:01:23

Re: Вот обещанное...

Добрый день

>Вы имеете ввиду октябрьский расстрел?
>Так в этом случае Берия выполнил решение высшего органа власти, коим в то время являлся ГКО. Так что Берия НИКАКОЙ самодеятельности НЕ ДОПУСТИЛ.

Не только октябрьский. Вы, безусловно, правы. Но я ведь не писал о его самоуправстве, а только обращал внимание на форму, так сказать, распорядительного документа о казни. Не приговор, не постановление ОСО и не приказ вышестоящего командира.

С уважением www.lander.odessa.ua
От серж
К Одессит (23.03.2008 00:01:23)
Дата 23.03.2008 00:07:08

Re: Вот обещанное...

>Не только октябрьский. Вы, безусловно, правы. Но я ведь не писал о его самоуправстве, а только обращал внимание на форму, так сказать, распорядительного документа о казни. Не приговор, не постановление ОСО и не приказ вышестоящего командира.

Приговор вынес ГКО, который обладал всей полнотой власти. Насчет же "не только октябрьский" не понял, что Вы имеете ввиду?
От NV
К Одессит (21.03.2008 22:19:50)
Дата 21.03.2008 22:38:36

Ну, Смушкевич - то был реабилитирован. Так что одной звездочкой в списке больше. (-)
От Одессит
К NV (21.03.2008 22:38:36)
Дата 21.03.2008 22:44:46

Да, в 1954 году.

Добрый день

Это я пропустил. Но я и написал, что не гарантирую полноты.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К Александр Солдаткичев (21.03.2008 12:27:21)
Дата 21.03.2008 12:29:55

Re: Можно.

Добрый день

>То есть Кривошеев спрятал в своей статистике 80 расстрелянных генералов ?
>При этом, их не реабилитировали ?
>Нет у него просто расстреляных - все расстрелянные впоследствии реабилитированы.

Вечером посмотрю подробнее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (19.03.2008 12:40:37)
Дата 20.03.2008 03:59:58

Re: А СМЕРШ...

>Так что 153 с небольшим тысячи военнослужащих, "исполненных" за время войны по приговорам - это далеко не все, и внесудебные расстрелы добавляют сюда еще многие десятки тысяч.

Почему 153 тысячи? Согласно Звягинцеву, к расстрелу были приговорены 135 тыс. Это у Вас опечатка, или Вы обнаружили какой-то другой серьезный источник?

С уважением, БорисК.
От Одессит
К БорисК (20.03.2008 03:59:58)
Дата 20.03.2008 09:12:19

Опечатка, конечно (-)