От Exeter
К Денис Фалин
Дата 18.03.2008 18:40:00
Рубрики Локальные конфликты; Искусство и творчество;

А кто чему-то радуется?


Здравствуйте, уважаемый Денис Фалин!

>>Когда симпатии китайцев к России обеспечивались русскими штыками в Желтороссии, уважаемый Паршев, ха-ха.
> Или вы считаете подавление китайского восстания 1900г. славной страницей русской истории?

Е:
Я считаю его нормальной страницей и не вижу поводов стыдиться, тем более, что русские победили.
А история русской интервенции в Китае началась с авантюры с постройкой КВЖД, потом было оттяпывание Порт-Артура и Квантуна, так что кампания 1900 года была всего лишь следствием вышеперечисленного.


> Широкоград красочно описал как богобоязные казачки народа богоносца почем зря резали китайцев на нашей территории.

Е:
Широкорад ничего описывать не мог. Описывал Дацышен. А Широкорад у него попёр.
Не говоря уже о том, что в амурских эпизодах китайцы сами напали на русскую территорию.


> ИМХО вся эта история противная и грязная. И ничем нашу историю не красит.

Е:
История нормальная, ничего противного и грязного не вижу. Нормальный империализм. К сожалению, подлые японцы обломили нам дальнейшее расширение, а так бы в итоге оттяпали бы Манчжурию :-)) И расширили бы территорию РИ :-))
В оттяпывании Россией у Китая сперва Приамурья, а затем и Внешней Монголии Вы же ничего противного не видите?


Слава богу, что после 1900 был период 1946-1960, за который Китай нам до сих пор благодарен. А то припомнили бы китайские товарищи нам грешки в 90-е годы. Мало могло не показаться.

Е:
Китайцам все это фиолетово, они припоминают благодеяния и грешки в зависимости от собственной выгоды. Сочтут что выгодно - припомнят. Мао было выгодно после 1961 года - он и припоминал.


С уважением, Exeter
От Денис Фалин
К Exeter (18.03.2008 18:40:00)
Дата 18.03.2008 19:23:25

Re: А кто...


>> Или вы считаете подавление китайского восстания 1900г. славной страницей русской истории?
>
>Е:
>Я считаю его нормальной страницей и не вижу поводов стыдиться, тем более, что русские победили.
>А история русской интервенции в Китае началась с авантюры с постройкой КВЖД, потом было оттяпывание Порт-Артура и Квантуна, так что кампания 1900 года была всего лишь следствием вышеперечисленного.
 Это всё понятно. Не пойму только что нормального, в попытке аннексии Манчжурии, походе на Пекин, разграблении дворца императора? То что китайцы сами напали никто и не отрицал, но русское правительство воспользовалось этим как поводом к окупации части Китая и последующей аннексии. Причем видимая легкость "охоты на макак" стала одной из причин отвратительной готовности к войне с Японией.


>Е:
>Широкорад ничего описывать не мог. Описывал Дацышен. А Широкорад у него попёр.
>Не говоря уже о том, что в амурских эпизодах китайцы сами напали на русскую территорию.
 Резали не только нападавших, но и ни в чем неповинных торговцев и прочих "цивилов".


>
>Е:
>История нормальная, ничего противного и грязного не вижу. Нормальный империализм. К сожалению, подлые японцы обломили нам дальнейшее расширение, а так бы в итоге оттяпали бы Манчжурию :-)) И расширили бы территорию РИ :-))
 Куда еще то расширать? :)
>В оттяпывании Россией у Китая сперва Приамурья, а затем и Внешней Монголии Вы же ничего противного не видите?
 Эти территории не были не освоены не заселены. Их с легкостью и отдали.


>Е:
>Китайцам все это фиолетово, они припоминают благодеяния и грешки в зависимости от собственной выгоды. Сочтут что выгодно - припомнят. Мао было выгодно после 1961 года - он и припоминал.
 Не скажите. Сколько китайцев учились нахаляву в СССР 50-х годов? Думаете они одобряли волюнтаристский курс своего руководства? Стал бы Китай хоть сколько-нибудь индустриальной страной без помощи СССР?

С уважением.
От Exeter
К Денис Фалин (18.03.2008 19:23:25)
Дата 18.03.2008 19:34:59

Re: А кто...

Здравствуйте!

>>> Или вы считаете подавление китайского восстания 1900г. славной страницей русской истории?
>>
>>Е:
>>Я считаю его нормальной страницей и не вижу поводов стыдиться, тем более, что русские победили.
>>А история русской интервенции в Китае началась с авантюры с постройкой КВЖД, потом было оттяпывание Порт-Артура и Квантуна, так что кампания 1900 года была всего лишь следствием вышеперечисленного.
> Это всё понятно. Не пойму только что нормального, в попытке аннексии Манчжурии,

Е:
Нормальный аннексионизм. Попытки аннексии Черноморских проливов и Константинополя Вы же не рветесь осуждать?


походе на Пекин,

Е:
Поход на Пекин был предпринят для освобождения посольств, осажденных китайцами.
И вообще китайское правительство само объявило войну иностранным державам.

разграблении дворца императора?

Е:
Обычная военная добыча. Китайцы сами объявили войну - значит надо расплачиваться. Германию в 1945 г тоже пограбили.


То что китайцы сами напали никто и не отрицал, но русское правительство воспользовалось этим как поводом к окупации части Китая и последующей аннексии.

Е:
Ну так что в этом позорного?


Причем видимая легкость "охоты на макак" стала одной из причин отвратительной готовности к войне с Японией.

Е:
Это уже вопрос другой. К тому же против японцев готовили флот.



>>Е:
>>Широкорад ничего описывать не мог. Описывал Дацышен. А Широкорад у него попёр.
>>Не говоря уже о том, что в амурских эпизодах китайцы сами напали на русскую территорию.
> Резали не только нападавших, но и ни в чем неповинных торговцев и прочих "цивилов".

Е:
Обычное дело. Их рассматривали как "пятую колонну". Мы там не жили - чего осуждать тех, кто там жил?


>>
>>Е:
>>История нормальная, ничего противного и грязного не вижу. Нормальный империализм. К сожалению, подлые японцы обломили нам дальнейшее расширение, а так бы в итоге оттяпали бы Манчжурию :-)) И расширили бы территорию РИ :-))
> Куда еще то расширать? :)

Е:
Расширять есть всегда куда :-)))


>>В оттяпывании Россией у Китая сперва Приамурья, а затем и Внешней Монголии Вы же ничего противного не видите?
> Эти территории не были не освоены не заселены. Их с легкостью и отдали.

Е:
Ага-ага. А откуда же в Заамурье китайцы-то взялись-то? А монголы тоже Монголию не населяли?


>>Е:
>>Китайцам все это фиолетово, они припоминают благодеяния и грешки в зависимости от собственной выгоды. Сочтут что выгодно - припомнят. Мао было выгодно после 1961 года - он и припоминал.
> Не скажите. Сколько китайцев учились нахаляву в СССР 50-х годов? Думаете они одобряли волюнтаристский курс своего руководства? Стал бы Китай хоть сколько-нибудь индустриальной страной без помощи СССР?

Е:
Еще раз - это Ваши рассуждения. С точки зрения китайцев это может выглядеть так - ловко воспользовались варварами, а потом их кинули.
И в любом случае китайская политика никакими эмоциями не определяется.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (18.03.2008 18:40:00)
Дата 18.03.2008 19:07:10

Порт-Артур был не "оттяпыванием", а арендой при "сохранении верховных

прав Китая". Конечно, тоже империализм, но в довольно мягкой форме. И давили не китайцев как таковых, а антиправительственных мятежников-ушуистов по просьбе законного правительства. И не мы одни мягко говоря.
Хотя вот эта манера обезьянничать с Запада нам дорого обходилась всегда.
От Exeter
К Паршев (18.03.2008 19:07:10)
Дата 18.03.2008 19:41:01

Re: Порт-Артур был...

>прав Китая".

Е:
Ага, под дулами пушек русских кораблей и после высадки русского десанта.

Конечно, тоже империализм, но в довольно мягкой форме.

Е:
Тогда империализм всех прочих европейцев был еще мягче.

И давили не китайцев как таковых, а антиправительственных мятежников-ушуистов по просьбе законного правительства.

Е:
Вообще-то "законное правительство" объявило войну иностранным державам, включая Россию. И китайские войска по приказам этого правительства бомбардировали Благовещенск и форсировали Амур.



>Хотя вот эта манера обезьянничать с Запада нам дорого обходилась всегда.

Е:
Мы не обезъянничали, а расширяли свою территорию. Чем Запад, кстати, был и недоволен, поскольку его политика в Китае как раз никаких крупных аннексий и не предполагала.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (18.03.2008 19:41:01)
Дата 18.03.2008 23:19:30

Re: Порт-Артур был...


>Вообще-то "законное правительство" объявило войну иностранным державам, включая Россию. И китайские войска по приказам этого правительства бомбардировали Благовещенск и форсировали Амур.

У Дацышена по этому поводу написано, что Шоу Гань наоборот, получил рекомендации первым войну не начинать. А обстрел Благовещенска мог быть вызван тем. что массовое купание в Амуре мобилизованных китайцы приняли за форсирование реки.

С уважением, Kosta
От Exeter
К Kosta (18.03.2008 23:19:30)
Дата 19.03.2008 00:57:01

Это не так

Здравствуйте, уважаемый Kosta!

>>Вообще-то "законное правительство" объявило войну иностранным державам, включая Россию. И китайские войска по приказам этого правительства бомбардировали Благовещенск и форсировали Амур.
>
>У Дацышена по этому поводу написано, что Шоу Гань наоборот, получил рекомендации первым войну не начинать. А обстрел Благовещенска мог быть вызван тем. что массовое купание в Амуре мобилизованных китайцы приняли за форсирование реки.

Е:
Это все предположения Дацышена. А указание на начало войны с Россией Шоу Шань получил из Пекина.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (18.03.2008 19:41:01)
Дата 18.03.2008 22:24:26

Re: Порт-Артур был...

>>прав Китая".
>
>Е:
>Ага, под дулами пушек русских кораблей и после высадки русского десанта.

(с любопытством) тяжелые бои наверно были?

>Е:
>Вообще-то "законное правительство" объявило войну иностранным державам, включая Россию. И китайские войска по приказам этого правительства бомбардировали Благовещенск и форсировали Амур.

Ну Цыси была не единственным императором. А расскажите про приказ бомбардировать Благовещенск?



>Е:
>Мы не обезъянничали, а расширяли свою территорию.

Источник?
От Exeter
К Паршев (18.03.2008 22:24:26)
Дата 19.03.2008 00:54:33

Re: Порт-Артур был...

Здравствуйте!

>>>прав Китая".
>>
>>Е:
>>Ага, под дулами пушек русских кораблей и после высадки русского десанта.
>
>(с любопытством) тяжелые бои наверно были?

Е:
А при чем тут бои? Наоборот, типичная колонизаторская акция такого сорта обходилась без боев, одним культурологическим воздействием полезных железок на туземцев. Что и произошло.
И фактом является то, что договор об "аренде" Ляодуна был подписан только спустя три с лишним месяца после фактического занятия русскими силами Артура.


>>Е:
>>Вообще-то "законное правительство" объявило войну иностранным державам, включая Россию. И китайские войска по приказам этого правительства бомбардировали Благовещенск и форсировали Амур.
>
>Ну Цыси была не единственным императором. А расскажите про приказ бомбардировать Благовещенск?

Е:
У Вас сногшбательные познания об истории Китая. Цы Си вообще "императором" не была, хоть единственным, хоть каким еше. Она была вдовствующей императрицей и фактически правила от имени императора Гуань Сюя. От его имени и было сделано объявление войны державам. Вполне законное.
Про приказ Дацышен пишет: "Профессор Восточного института А.В. Рудаков нашел донесения Шоу Шаня в Пекин, где тот сообщал, что русские напали на китайскую территорию из Благовещенска, и в ответ получил указание начать войну с Россией".


>>Е:
>>Мы не обезъянничали, а расширяли свою территорию.
>
>Источник?

Е:
Я.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (19.03.2008 00:54:33)
Дата 19.03.2008 01:07:00

Re: Порт-Артур был...


>после фактического занятия русскими силами Артура.

Вполне мирно и после переговоров.


>Е:
>У Вас сногшбательные познания об истории Китая.

Да, есть пробелы, признаю. Про бомбардировку и форсирование Амура китайцами по приказу правительства - нету в моём багаже :(

> Цы Си вообще "императором" не была, хоть единственным, хоть каким еше. Она была вдовствующей императрицей и фактически правила от имени императора Гуань Сюя. От его имени и было сделано объявление войны державам. Вполне законное.

Ну Вы уж совсем тогдашних западных политиков за дураков держите. Прекрасно все знали о положении законного императора и о легитимности распоряжений Цы Си.


>Про приказ Дацышен пишет:

да это понятно, откуда ноги растут :)
От Exeter
К Паршев (19.03.2008 01:07:00)
Дата 19.03.2008 01:59:11

Re: Порт-Артур был...

Здравствуйте!

>>после фактического занятия русскими силами Артура.
>
>Вполне мирно и после переговоров.

Е:
99% всех аннексий в истории совершались именно "вполне мирно и после переговоров".


>>Е:
>>У Вас сногшбательные познания об истории Китая.
>
>Да, есть пробелы, признаю. Про бомбардировку и форсирование Амура китайцами по приказу правительства - нету в моём багаже :(

>> Цы Си вообще "императором" не была, хоть единственным, хоть каким еше. Она была вдовствующей императрицей и фактически правила от имени императора Гуань Сюя. От его имени и было сделано объявление войны державам. Вполне законное.
>
>Ну Вы уж совсем тогдашних западных политиков за дураков держите. Прекрасно все знали о положении законного императора и о легитимности распоряжений Цы Си.

Е:
Да, и что же Вы можете сообщить о мнении тогдашних западных политиков о "положении законного императора и о легитимности распоряжений Цы Си"? Тогдашние "западные политики" как имели дело с Цы Си до акта войны, так имели с ней и после. И никто ни о какой "узурпации" не изливался особо.
Что касается современников, то тот же Янчевецкий, разбирая этот вопрос, считает правительство законным, и его действиями легитимными. Не говоря уже о том, что эти действия опирались на патриотические чувства и массовые настроения.
Вообще, Вам известны факты того, что император был против эдикта Цы Си об объявлении войны?
По факту, хочу напомнить, что "партию войны" при дворе возглавлял князь Гуань, который, по общему мнению, оказывал на императора еще большее влияние, чем Цы Си.

>>Про приказ Дацышен пишет:
>
>да это понятно, откуда ноги растут :)

Е:
Чего ноги растут? Не надо пытаться смайликами скрыть отсутствие у Вас аргументации. Книга Дацышена - лучший современный источник по борьбе 1900 года в Приамурье. Вы же вряд ли располагаете познаниями в этом вопросе, чтобы изображать иронию по поводу его труда. Впрочем, если у Вас вдруг есть какие-либо иные сведения о действиях Шоу Шаня и указания на то, что действовал вразрез с инструкциями правительства - поделитесь.
По сути, о том что директивы манчжурским цзянцзюням о мобилизации и войне с Россией отдавались правительством, пишет и Янчевецкий.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (19.03.2008 01:59:11)
Дата 20.03.2008 13:45:27

Re: Порт-Артур был...


>Е:
>Да, и что же Вы можете сообщить о мнении тогдашних западных политиков о "положении законного императора и о легитимности распоряжений Цы Си"?

Протестовали они, требуя освободить. И после года тюрьмы она ему несколько улучшила условия содержания.

>Тогдашние "западные политики" как имели дело с Цы Си до акта войны, так имели с ней и после. И никто ни о какой "узурпации" не изливался особо.

Реал политик. И не устранили ее, хотя могли бы вполне.

>Что касается современников, то тот же Янчевецкий, разбирая этот вопрос, считает правительство законным, и его действиями легитимными. Не говоря уже о том, что эти действия опирались на патриотические чувства и массовые настроения.
Если бы они были действительно массовыми, то какие перспективы были бы у горстки европейцев в 400-миллионной стране?

>Вообще, Вам известны факты того, что император был против эдикта Цы Си об объявлении войны?

Нет. И странное дело - говорится о том, что Цы Си приказала изьять из архивов свои "проихэтуаньские распоряжения". Были ли они?

>>>Про приказ Дацышен пишет:
>>
>>да это понятно, откуда ноги растут :)
>
>Е:
>Чего ноги растут? Не надо пытаться смайликами скрыть отсутствие у Вас аргументации. Книга Дацышена - лучший современный источник по борьбе 1900 года в Приамурье. Вы же вряд ли располагаете познаниями в этом вопросе, чтобы изображать иронию по поводу его труда. Впрочем, если у Вас вдруг есть какие-либо иные сведения о действиях Шоу Шаня и указания на то, что действовал вразрез с инструкциями правительства - поделитесь.

У меня достаточно познаний, чтобы отличать "мнения" от аргументов. Какое мнение у Дацышена - известно, только доказательства где? Я должен доказывать отсутствие инструкций правительства Китая? Сильное утверждение.

>По сути, о том что директивы манчжурским цзянцзюням о мобилизации и войне с Россией отдавались правительством, пишет и Янчевецкий.

и ув.Exeter тоже. Я понимаю.

Желания ув.Дацышена и Ваши просты и понятны, и даже по-человечески как-то даже близки - но не было русско-китайской войны. Впрочем, Вы легко можете меня переубедить - приведите ссылку на соответствующий рескрипт российского императора - да и дело с концом.
От Любитель
К Exeter (18.03.2008 18:40:00)
Дата 18.03.2008 19:06:57

Re: А кто...

>> ИМХО вся эта история противная и грязная. И ничем нашу историю не красит.
>
>Е:
>История нормальная, ничего противного и грязного не вижу. Нормальный империализм.

Изнасилования, грабежи и т.п. в г. Москва остаются грязным, противным и глубоко НЕнормальным явлением, хотя и мало отличаются от аналогичных фактов в других городах мира.
От Exeter
К Любитель (18.03.2008 19:06:57)
Дата 18.03.2008 19:42:15

Это была война (-)
От Любитель
К Exeter (18.03.2008 19:42:15)
Дата 18.03.2008 20:06:28

Была не только война, но и мародёрство, убийства гражданских и пр. (-)
От mingbai
К Любитель (18.03.2008 20:06:28)
Дата 18.03.2008 20:14:31

Разное было..

А вот православный священник спас храм Юнхэгун в Пекине солдатами других стран, встав на их пути своим телом.
От Любитель
К mingbai (18.03.2008 20:14:31)
Дата 18.03.2008 20:46:45

Пардон, не могли бы Вы разъяснить - кто именно пытался разрушить храм? (-)
От mingbai
К Любитель (18.03.2008 20:46:45)
Дата 18.03.2008 20:58:54

Затрудняюсь.. к сожалению.

Когда мне об этом рассказывали в Пекине, я запомнил факт, но не поинтересовался деталями.. Может наши казачки были в этот момент в другой части города, и там были остальные иностранные войска, а может и в кучу с нашими. Но сам факт касался именно русского православного служителя, вставшего на защиту буддийского храма. Именно поэтому я это и запомнил.