От СБ
К Chestnut
Дата 20.03.2008 00:36:25
Рубрики WWII;

Re: Чемберлен сегодня...

>>Здравствуйте,
>
>>>> Чемберлен оценил это событие фразой: "Я привез вам мир!"
>>
>>>Эта фраза относилась не к Мюнхенскому соглашению, кстати.
>>
>>А по-моему он сказал "peace for our time" именно по этому случаю.
>
>Он сказал это, по поводу мирного соглашения между Гермнией и Британией, подписанного после Мюнхенской конференции.

>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом
 Это полная неправда. Иначе бы он воспользовался подходящим предлогом этого самого нарушения Мюнхенского соглашения. А реально он, судя по первой реакции, хотел этот случай спустить на тормозах, да только общественное (включая коллег по партии и правительству) мнение не позволило.

От Chestnut
К СБ (20.03.2008 00:36:25)
Дата 20.03.2008 13:05:36

Re: Чемберлен сегодня...

>>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом
> Это полная неправда. Иначе бы он воспользовался подходящим предлогом этого самого нарушения Мюнхенского соглашения. А реально он, судя по первой реакции, хотел этот случай спустить на тормозах, да только общественное (включая коллег по партии и правительству) мнение не позволило.

И именно поэтому дал гарантии Польше, зная, что Гитлер на них обязательно напорется?

В отличие от Мюнхена, когда кризис зрел более полугода и в Британии реально рыли бомбоубежища и раздавали противогазы населению, мартовский 1939 года кризис был абсолютно неожиданным для Запада.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (20.03.2008 13:05:36)
Дата 20.03.2008 14:04:10

Re: Чемберлен сегодня...

>>>Причём после неожиданного нарушения Гитлером Мюнхенского соглашения Чемберлен взял курс на войну с Геманией под любым подходящим предлогом
>> Это полная неправда. Иначе бы он воспользовался подходящим предлогом этого самого нарушения Мюнхенского соглашения. А реально он, судя по первой реакции, хотел этот случай спустить на тормозах, да только общественное (включая коллег по партии и правительству) мнение не позволило.
>
>И именно поэтому дал гарантии Польше, зная, что Гитлер на них обязательно напорется?
 Во-первых не зная, во-вторых он в тот момент вообще, скорее всего, не думал, что их еще придется когда-нибудь выполнять. А думал о том, что надо сделать жест на публику, который позволил бы прикрыть жопу после провала политики удовлетворения (в общем) и о пустых обещаниях поляков (в частности).

>В отличие от Мюнхена, когда кризис зрел более полугода и в Британии реально рыли бомбоубежища и раздавали противогазы населению, мартовский 1939 года кризис был абсолютно неожиданным для Запада.
 "Ожиданность" сентябрьского кризиса 1939 года не помогла его встретить. Более того, вместо того, чтобы сразу после падения на польскую территорию первых бомб, дать этому адекватный ответ, англо-французы и, не в последнюю очередь, Чемберлен лично еще два дня уговаривали Гитлера "а может не надо?", да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений. Как-то, мягко говоря, не очень похоже на плоды непреклонного желания сражаться.
От Iva
К СБ (20.03.2008 14:04:10)
Дата 20.03.2008 14:56:32

Re: Чемберлен сегодня...

Привет!

> да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений.

У Гальдера в дневниках есть расчет - что и к какому дню могут сделать Германии союзники. И вывод - "надо добиться таких резульатов к 10 дню, войны, что бы было ясно, что с Польшей покончено. Военные действия могут продолжатиься еще некоторое время после" цитата по памяти. дата записи вторая половина августа

Точный расчет и никакого мошеничества :-)

Владимир
От СБ
К Iva (20.03.2008 14:56:32)
Дата 20.03.2008 21:38:03

Re: Чемберлен сегодня...

>Привет!

>> да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений.
>
>У Гальдера в дневниках есть расчет - что и к какому дню могут сделать Германии союзники. И вывод - "надо добиться таких резульатов к 10 дню, войны, что бы было ясно, что с Польшей покончено. Военные действия могут продолжатиься еще некоторое время после" цитата по памяти. дата записи вторая половина августа
>Точный расчет и никакого мошеничества :-)
 Ну так чтоб такой расчет был возможен надо иметь как данность крайне запоздалую мобилизацию англо-французов. В реальности Париж и Лондон предоставили немцам такую радость.

>Владимир
От Iva
К СБ (20.03.2008 21:38:03)
Дата 21.03.2008 09:46:39

Re: Чемберлен сегодня...

Привет!

>>Точный расчет и никакого мошеничества :-)
> Ну так чтоб такой расчет был возможен надо иметь как данность крайне запоздалую мобилизацию англо-французов.

А у него четкий расчет когда может быть серьезное наступление серезными силами через Бельгию.
Он делает одно существенное предположение, которое нам, возможно, непонятно, но для людей переживших ПМВ очень логичное и, как оказалось, правильное - "наступление на линию Зигфрида психологически невозможно".

>В реальности Париж и Лондон предоставили немцам такую радость.

А вы не фантазируйте, а почитайте специалиста.

В вакууме, вполне возможно они бы могли начать наступление на 5й день на линию Зигфрида. А в реале - никак.


Владимир
От СБ
К Iva (21.03.2008 09:46:39)
Дата 21.03.2008 12:10:00

Re: Чемберлен сегодня...

>Он делает одно существенное предположение, которое нам, возможно, непонятно, но для людей переживших ПМВ очень логичное и, как оказалось, правильное - "наступление на линию Зигфрида психологически невозможно".
 Вообще, это Гитлер в записанных Гальдером высказываниях делает такое предположение. Основываясь не на военных рассчетах, а на своей оценке англо-французского руководства. Но в силу нее же он предполагает, что англо-французы вообще не будут воевать...

>>В реальности Париж и Лондон предоставили немцам такую радость.
>
>А вы не фантазируйте, а почитайте специалиста.
 Я его читал.

>В вакууме, вполне возможно они бы могли начать наступление на 5й день на линию Зигфрида. А в реале - никак.
 Гальдер там как раз опасается первого удара французов на 5-й день, который едва будет чем отражать и крупного наступления на 15-й.


>Владимир
От Iva
К СБ (21.03.2008 12:10:00)
Дата 22.03.2008 08:11:51

Re: Чемберлен сегодня...

Привет!

>>Он делает одно существенное предположение, которое нам, возможно, непонятно, но для людей переживших ПМВ очень логичное и, как оказалось, правильное - "наступление на линию Зигфрида психологически невозможно".
> Вообще, это Гитлер в записанных Гальдером высказываниях делает такое предположение. Основываясь не на военных рассчетах, а на своей оценке англо-французского руководства. Но в силу нее же он предполагает, что англо-французы вообще не будут воевать...


Возможно мы о разных записях говорим.


Владимир
От Chestnut
К СБ (20.03.2008 14:04:10)
Дата 20.03.2008 14:14:00

Re: Чемберлен сегодня...

> Во-первых не зная, во-вторых он в тот момент вообще, скорее всего, не думал, что их еще придется когда-нибудь выполнять.

Фигня полная -- в планах британского комитета начальников штабов война с Германией была забита на 1939 годе ещё году в 1937-м

> "Ожиданность" сентябрьского кризиса 1939 года не помогла его встретить. Более того, вместо того, чтобы сразу после падения на польскую территорию первых бомб, дать этому адекватный ответ, англо-французы и, не в последнюю очередь, Чемберлен лично еще два дня уговаривали Гитлера "а может не надо?", да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений. Как-то, мягко говоря, не очень похоже на плоды непреклонного желания сражаться.

А Польшу как таковую защищать и не собирались, потому как понимали, что особых шансов нет. Её сдавали как пешку, рассчитывая победить Германию в войне на истощение, как в ПМВ. Полякам этого не сказали, да

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (20.03.2008 14:14:00)
Дата 20.03.2008 21:54:00

Re: Чемберлен сегодня...

>> Во-первых не зная, во-вторых он в тот момент вообще, скорее всего, не думал, что их еще придется когда-нибудь выполнять.
>
>Фигня полная -- в планах британского комитета начальников штабов война с Германией была забита на 1939 годе ещё году в 1937-м
 Если это так, то британское правительство во главе с Чемберленом - величайшие кретины всех времен и народов, на халяву отдавшие заранее запланированному противнику Австрию, Чехословакию и Польшу; ну и комитет начальников штабов, создавший такие планы, что война началась в практически оптимальный для Германии, с точки зрения степени готовности сторон к войне, момент, тоже умом не блещет.

>> "Ожиданность" сентябрьского кризиса 1939 года не помогла его встретить. Более того, вместо того, чтобы сразу после падения на польскую территорию первых бомб, дать этому адекватный ответ, англо-французы и, не в последнюю очередь, Чемберлен лично еще два дня уговаривали Гитлера "а может не надо?", да и потом не особо торопились, позволив немцам скушать Польшу без излишних волнений. Как-то, мягко говоря, не очень похоже на плоды непреклонного желания сражаться.
>
>А Польшу как таковую защищать и не собирались, потому как понимали, что особых шансов нет. Её сдавали как пешку, рассчитывая победить Германию в войне на истощение, как в ПМВ. Полякам этого не сказали, да
 Это еще раз выставляет британское руководство полными идиотами, не понимавшими, что даже при самом наивыгоднейшем развитии событий (маловероятном, с учетом отсутствия других фронтов против Германии) такая война не принесет Британии с Францией никаких выгод, кроме колоссальных убытков. Для оценки некомпетентности людей, которые не понимают, что драться проще с помощью союзников, чем в одиночку, у меня даже не хватает эпитетов. Именно потому, что я не представляю, как в правительства сразу двух крупных стран могли попасть люди с интеллектом среднего овоща, я и думаю, что англофранцузы (как минимум в 1939) надеялись в первую очередь на немедленное столкновение Германии с СССР, да только плохо у них получилось на этот раз стравливать противников.

От Dmitriy Makeev
К Chestnut (20.03.2008 14:14:00)
Дата 20.03.2008 14:52:56

Опа, что всплывает-то! (+)

>Фигня полная -- в планах британского комитета начальников штабов война с Германией была забита на 1939 годе ещё году в 1937-м

Правда? А мы-то, как дураки, все с "6 июля" носимся.

>А Польшу как таковую защищать и не собирались, потому как понимали, что особых шансов нет. Её сдавали как пешку, рассчитывая победить Германию в войне на истощение, как в ПМВ. Полякам этого не сказали, да

А зачем давать обещания, если не собираешься их выполнять? Без гарантий нельзя было обойтись, чтобы потом не обтекать?
От Chestnut
К Dmitriy Makeev (20.03.2008 14:52:56)
Дата 20.03.2008 14:57:51

Re: Опа, что...

>А зачем давать обещания, если не собираешься их выполнять? Без гарантий нельзя было обойтись, чтобы потом не обтекать?

Предполагалось, что как Сербия и Бельгия в ПМВ, Польша будет компенсирована после победы над Германией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Dmitriy Makeev
К Chestnut (20.03.2008 14:57:51)
Дата 20.03.2008 15:00:45

Re: Опа, что...

>>А зачем давать обещания, если не собираешься их выполнять? Без гарантий нельзя было обойтись, чтобы потом не обтекать?
>
>Предполагалось, что как Сербия и Бельгия в ПМВ, Польша будет компенсирована после победы над Германией

Очень интересно! А гарантии, значит, давались, чтобы спровоцировать Германию на войну с Польшей? А то чего доброго передумают?
От Chestnut
К Dmitriy Makeev (20.03.2008 15:00:45)
Дата 20.03.2008 15:16:20

Re: Опа, что...

>>>А зачем давать обещания, если не собираешься их выполнять? Без гарантий нельзя было обойтись, чтобы потом не обтекать?
>>
>>Предполагалось, что как Сербия и Бельгия в ПМВ, Польша будет компенсирована после победы над Германией
>
>Очень интересно! А гарантии, значит, давались, чтобы спровоцировать Германию на войну с Польшей? А то чего доброго передумают?

Вообще-то чтобы предостеречь от войны, но если немцы таки решат воевать, чтобы был чёткий казус белли. Напомню, в 1938 году Британия не имела абсолютно никаких обязательств перед ЧСР, и в принципе могла забить на все эти континентальные разборки

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"