От замполит
К All
Дата 19.03.2008 16:06:59
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Бой танкистов 32тд с пехотой на малых дистанциях.1941. Язув Старый

Тема в том или ином ракурсе обсуждалась, но позволю вернуться к ней.

Для начала описание боя егерей из 1-й ГПД с танкистами 32-й тд в районе Язова Старого: «Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность!»
В принципе причины неудачи этого эпизода освещены как в отчете 32 тд, так и в современных изданиях- насыщенность обороны противника ПТО, это заболоченная местность и отсутствие поддержки атаки танков пехотой и артиллерией.

Но я бы выделил еще одну фразу из описания событий этого дня- «однако ей (ПТО) мешают свои группы пехотинцев , ведущие бой с танками "на коротке".
Иными словами, это бой танков с пехотой противника на очень близких дистанциях. И вот вопрос- а какие шансы у наших танков были выйти победителями в этой схватке, то-есть танк против пехотинцев, когда применение противником ПТО невозможно.
Начну с возможностей пехоты противника.
Выбор оружия : ПТР- Panzerbüchse 38 и 39, гранаты, теллер-мины.
ПТР- приемлем в борьбе с БТ, Т26, БА, 38-йпробивал со 100 метров 30 мм броню, а 39-й 35 мм броню. Эффективность использования его в борьбе с Т-34 нигде не нашел, но по умолчанию принимается что практически нулевая.
Противотанковый гранатомет GzB 39 был разработан к концу 1941, так что в этом бою он не мог участвовать.
Противотанковые гранаты: по состоянию на 1941 год в вооружении вермахта таковой не обнаружил.
Противотанковые мины. TMi-29, T.Mi-35, имели боковой и донные взрыватели натяжного действия, что ставит под сомнение их применение в бою «на коротке».
Внятного объяснения, что собой представляла теллер-мина и как её приводили в боевое положение не обнаружил.
И наконец традиционное средство-стрельба из стрелкового оружия по приборам наблюдения и смотровым щелям.
Вопрос- так чем пехота вермахта боролась в ситуациях ближнего боя с танками?

Возможности танков:
Данные характеристик танков в плане «мертвого простаранства»:

БТ: Согласно «Альбома фотографий и танка БТ-7М» издания 1940 г., страница 5, раздел ІІ «Характеристика вооружения» сказано, что максимальный угол снижения пушки спаренной с пулеметом по ходу движения танка составляет 5 градусов, а в сторону кормы 2 градуса. Соответственно у танка БТ образуется «мертвое пространство» в которой невозможно поражать живую силу противника из пушки и пулемета. Глубина «мертвого пространства» при стрельбе вперед составляет 40 метров, при стрельбе в сторону кормы-85 метров.
Т-34: носовой пулемет - 6 градусов. Пушка: на нос и борта -5, на корму -1,5. Башенный пулемет, если снять со стопора и сделать независимым - 5 градусов.
То биш у Т-34 такие же «мертвые пространства» как и у БТ.
Т-28: Данных не нашел, но судя по фотографиям угол склонения пулеметов в пулеметных башнях был ниже чем у БТ и Т-34, то есть возможностей у него было чуть больше.
Критичны ли эти показатели для боя на открытой местности -получается что да. Танкисты практически становились безоружными. В качестве огневой защиты на дистанциях менее 40 метров согласно наставлений предусматривалось ведение огня из личного оружия экипажа- револьверов/или пистолетов через револьверные отверстия, если правильно назвал. Или обстрел друг друга танков из пулеметов, по крайней мере так рекомендуется в главе «Борьба с метальщиками противотанковых средств» в «Пособии для танкиста» издания 1941 года, и применение ручных гранат , осуществляя броски через башенные люк, глава «Бои вне танка» этой же книги. Но насколько танкисты были обучены таким приемам? К сожалению скудные данные о боевой подготовке танкистов в 1941-м ответа на это не дают, а повсеместно упоминаемые данные, что в 1941-м была проблема с л/с наводит на предположение что такие занятия могли и не проводиться. В данном случае, танкисты- это танкисты 32 тд которые по отчету командира 32 тд получили минимальную боевую подготовку.
Хороший еще вопрос, но я не нашел пока ответа, сколько гранат было в БТ и Т-34. Каким личным оружием -пистолетами или револьверами были вооружены экипажи.
В качестве некоего вывода. Командиры танковых батальонов были выпускниками ВАММ, командиры рот и взводов -танковых училищ. Возможности танков в условиях боя на «коротке» они должны были знать.

Второй вопрос- чем же егеря «на коротке» все-таки боролись с танками, когда ПТО не могли им помочь. Или они, за исключение чемпиона по лыжам, пропустили танки через себя и их расстреляли ПТО?

Р.S. Характеристики танков БТ приведены тут для общего понимания возможностей танков в такой ситуации.

С уважением к сообществу замполит.
Веками длится монолог человека с человеком
От ЖУР
К замполит (19.03.2008 16:06:59)
Дата 20.03.2008 10:39:17

Со средними и тяжелыми танками рулила комбинация

ПТО обездвиживает и при удаче клинит башню/выводит орудие из строя -пехота добивает.
От Александр Антонов
К замполит (19.03.2008 16:06:59)
Дата 19.03.2008 21:10:17

Re: Бой танкистов...

Здравствуйте

>Противотанковые мины. TMi-29, T.Mi-35, имели боковой и донные взрыватели натяжного действия, что ставит под сомнение их применение в бою «на коротке».

Вот они то "теллер-мины" как раз и были самым эффективным средством ближнего боя хорошо физически подготовленных и морально мотивированных горнострелков с советскими средними танками:

http://tewton.narod.ru/mines-2/tmi-42-8.jpg

"Пример подготовленной к ближней противотанковой борьбе мины T.Mi.42. В гнездо для дополнительного взрывателя ввернута зажигательная трубка. Выдернув чеку, противотанкист должен был забросить мину на броню, проходящего мимо танка. Для этого надо было обладать большой физической силой ( мина весит более 9 кг.), незаурядной выдержкой и отвагой (время горения трубки всего 10 секунд)."

http://tewton.narod.ru/mines-2/tmi-42.html

Это конечно T.Mi.42, но TMi-29 и T.Mi-35 использовались аналогичным образом. Пролом взрывом удачно заброшенной мины бронекрыши силового отделения танка был практически гарантирован.

С уважением, Александр
От Никита
К замполит (19.03.2008 16:06:59)
Дата 19.03.2008 19:34:11

ИМХО

Для танков самое важное в такой ситуации сохранять строй и, самое главное, ешелонирование боевых порядков. Тогда второй ешелон сможет "ометать" пулеметным огнем свои танки, идущие впереди.

Но тут нужна координация и радиофикация, как средство четкого управления боевым порядком.

С уважением,
Никита
От sprut
К Никита (19.03.2008 19:34:11)
Дата 19.03.2008 21:42:23

Re: ИМХО

Приветствую
>Для танков самое важное в такой ситуации сохранять строй и, самое главное, ешелонирование боевых порядков. Тогда второй ешелон сможет "ометать" пулеметным огнем свои танки, идущие впереди.


Какой это интересно "второй эшелон" ? Танки, что в 2 МВ наступали в линию, так и сейчас, согласно действующим уставам. Всяких врагофф с "бутылками" должна уничтожать пехота

>Но тут нужна координация и радиофикация, как средство четкого управления боевым порядком.

>С уважением,
>Никита
С уважением, Sprut
От Александр Антонов
К sprut (19.03.2008 21:42:23)
Дата 20.03.2008 00:40:43

Было

Здравствуйте

>Какой это интересно "второй эшелон" ? Танки, что в 2 МВ наступали в линию, так и сейчас, согласно действующим уставам. Всяких врагофф с "бутылками" должна уничтожать пехота

Еще на Халхин-Голе была выработана тактика при которой танковый взвод (а тогда во взводе было 5 танков) наступал в две линии, с дистанцией 50 метров для прикрытия пулеметным огнём танков первой линии от "бутылочников".
Дальнейшего развития, если судить по предвоенным (40-41 гг.) учебникам для танкистов эта тактика не получила. Памятка танкисту 1941 г. рекомендовала тому наблюдать за соседним танками взвода с целью прикрыть пулеметным огнем соседа в случае если тот в ближнем бою будет атакован пехотой противника. В связи с тем в стороны наблюдать из танка сложнее чем вперед такая тактика взаимозащиты танков от пехоты была менее эффективна чем тактика построения танкового взвода в две линии.

С уважением, Александр
От Никита
К sprut (19.03.2008 21:42:23)
Дата 19.03.2008 22:10:17

Ре: ИМХО

>Какой это интересно "второй эшелон" ? Танки, что в 2 МВ наступали в линию, так и сейчас, согласно действующим уставам. Всяких врагофф с "бутылками" должна уничтожать пехота

Чьи танки и в какой период ВМВ? Не все так просто. Например, как уже приводили ранее в дискуссии, на заключительной стадии боев на Халхин Голе танковый взвод из 5 машин строился в атаке именно в две линии для борьбы с японскими бутылочниками.

А пехоту на раз от танков отсекают как артогнем, так и пехотным оружием. Нельзя на нее одну надеяться. Как и сомнительно, что преодолевать линии окопов надо на скорости движения пехоты.

Советские САУ и немецкие тяжелые танки не действовали в атаке в одной линии с другими танками, а поддерживали атакующий ешелон огнем из глубины.

С уважением,
Никита
От Rwester
К sprut (19.03.2008 21:42:23)
Дата 19.03.2008 21:58:29

Re: ИМХО

Здравствуйте!

>Какой это интересно "второй эшелон" ? Танки, что в 2 МВ наступали в линию, так и сейчас, согласно действующим уставам. Всяких врагофф с "бутылками" должна уничтожать пехота

Имхо, стандартная практика, когда помимо атакующих танков, есть танки использующиеся как САУ (либо собственно САУ). Задача - вынос невынесенной ПТО с дальних дистанций, а порой и всего что шевелится.

Рвестер, с уважением
От papa
К замполит (19.03.2008 16:06:59)
Дата 19.03.2008 18:11:01

Наверное

Танки должны друг друга поддерживать
и простреливать все мервтые зоны перед собой общим коллективом.
От sergе ts
К papa (19.03.2008 18:11:01)
Дата 19.03.2008 18:42:54

танки не ведут огонь из пулемётов

Кажется в списке приказов НКО было, в перечислении распостранённых недостатков - танки не ведут огонь из пулемётов, только из орудий.
От papa
К sergе ts (19.03.2008 18:42:54)
Дата 19.03.2008 19:04:16

Пусть эти танки читают

наставление "Пособие для бойца-танкиста"
41 года выпуска,
которое тут выкладывали.
См. раздел
"Борьба с метальщиками ПТ-средств."
стр. 50 +рис43
"Если экипаж танка заметил,что около другого танка нарисовались враги с бутылко гранатами, открывай по ним пулеметный огонь, не боясь поражения другого нашего танка."
От papa
К papa (19.03.2008 19:04:16)
Дата 19.03.2008 19:26:49

Re: Пусть эти танки читают ищо

"Танк в бою" 46год.
стр. 133.
Танк обязан внимательно наблюдать за действиями других танков и уничтожать вредителей, которые замышляют недоброе против соседних танков.
Взаимная огневая поддержка поддержка между танками. Рисунок кстати примерно такой, талько фашисты со Штурмгеверами.

Гранатами тоже умело нужно пользоватся супротив ПТ-камикадзе.
Кстати оказывается, что танкисты обязаны снимать курсовые пулеметы и прочие КПВТ с танков в случае подбития танков с целью стреляния из них, когда враги окружают со все сторон.
От sprut
К papa (19.03.2008 19:26:49)
Дата 19.03.2008 21:36:14

Re: Пусть эти...

Приветствую
>Кстати оказывается, что танкисты обязаны снимать курсовые пулеметы и прочие КПВТ с танков в случае подбития танков с целью стреляния из них, когда враги окружают со все сторон.

Интересно, Вы вообще то КПВТ видели? И как это его интересно снять, поделитесь опытом.
З,Ы, Стелять с КПВТ с плеча граничит с занесением в книгу рекордов Г. и присвоения Героя даже в случае непопадания в супостата....

С уважением, Sprut
От doctor64
К sprut (19.03.2008 21:36:14)
Дата 20.03.2008 19:55:15

У нас это было классической фотой для дембельского альбома.

> Интересно, Вы вообще то КПВТ видели? И как это его интересно снять, поделитесь опытом.
>З,Ы, Стелять с КПВТ с плеча граничит с занесением в книгу рекордов Г. и присвоения Героя даже в случае непопадания в супостата....
Фото с КПВТ наперевес ala Рэмба.

Для чего в парке была сварена специальная подставочка из труб :)
От radus
К doctor64 (20.03.2008 19:55:15)
Дата 21.03.2008 12:08:56

слабаки! :)

Лучшая железяка для фотографирования - спарка ГШ-23.
Правда, фотографировать приходится очень быстро. :)
От doctor64
К radus (21.03.2008 12:08:56)
Дата 21.03.2008 13:31:08

Re: слабаки! :)

>Лучшая железяка для фотографирования - спарка ГШ-23.
>Правда, фотографировать приходится очень быстро. :)
Мы не авиаторы, откуда у нас ГШ-23?
Особые эстеты, правда, фотографировались с автоматом от Шилки ж)
От Pavel
К sprut (19.03.2008 21:36:14)
Дата 19.03.2008 22:20:01

СГМТ вполне себе снимался, как уж из него потом стрелять-другая песня(-)
От Avil
К Pavel (19.03.2008 22:20:01)
Дата 20.03.2008 00:18:29

А ещё можно из ПТР от бедра палить... (-)
От radus
К Avil (20.03.2008 00:18:29)
Дата 20.03.2008 10:35:51

один раз? :)

А, главное, зачем?
От Avil
К radus (20.03.2008 10:35:51)
Дата 20.03.2008 19:49:18

Re: один раз?...

>А, главное, зачем?

Как зачем? Круть! Рэмба!
От Cory
К radus (20.03.2008 10:35:51)
Дата 20.03.2008 12:11:44

Два - от правого и от левого... (-)
От (v.)Krebs
К Cory (20.03.2008 12:11:44)
Дата 20.03.2008 12:36:29

после первого - не поймают (-)
От Денис Лобко
К sprut (19.03.2008 21:36:14)
Дата 19.03.2008 22:17:05

Re: Пусть эти...

Гамарджобат, генацвале!
> Стелять с КПВТ с плеча граничит с занесением в книгу рекордов Г. и присвоения Героя даже в случае непопадания в супостата....

Скорее не Героя а международной премии имени Ч.Дарвина.

С уважением, Денис Лобко.
От Никита
К sprut (19.03.2008 21:36:14)
Дата 19.03.2008 22:14:52

КПВТ С ДТ наверное перепутан. Год-то 46ой:) (-)
От Дмитрий Козырев
К замполит (19.03.2008 16:06:59)
Дата 19.03.2008 16:15:07

Re: Бой танкистов...

>Противотанковые гранаты: по состоянию на 1941 год в вооружении вермахта таковой не обнаружил.

они использовали связки обычных м-24.
центральная с ручкой и 6 шт примотанных без ручки.

>Противотанковые мины. TMi-29, T.Mi-35, имели боковой и донные взрыватели натяжного действия, что ставит под сомнение их применение в бою «на коротке».

подтягивать за веревочку под гусеницу танка.

>Внятного объяснения, что собой представляла теллер-мина и как её приводили в боевое положение не обнаружил.

http://tewton.narod.ru/mines-2/tmi-35.html

>Вопрос- так чем пехота вермахта боролась в ситуациях ближнего боя с танками?

вот так и боролась.
Плюс огнеметы или канистры с горючим с детонацией от гранаты или фитиля.

От замполит
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 16:15:07)
Дата 20.03.2008 12:50:54

Re: Бой танкистов...

Понятно. Пару ремарок применительно к конкретному случаю.
Егеря с утра 25-го наступали и к вечеру закрепились на высотах в районе Язова Старого. Еще 24-го он были предупреждены о возможных танковых атак со стороны советских частей.
В «Карманном справочнике русской армии» и «Основные танки СССР по состоянию на 1.6.41». которыми пользовались военнослужащие вермахта, ни Т-34 ни КВ небыли внесены-не знали еще про них. То биш егеря могли ожидать Т-26, БТ, Т-28.
Соответственно заранее подготовив связки ручных гранат, теллер-мины, ну и ПТР соотвественно. Вопрос целенаправленной подготовки канистрами с бензином в данном случае под сомнением, согласно справочника при борьбе с русскими танками можно было обойтись и без них.
Хотя возможно в той ситуации они и использовались, но тогда как случайный метод, при условии что под рукой оказалась эта канистра.

Веками длится монолог человека с человеком
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (19.03.2008 16:15:07)
Дата 19.03.2008 20:57:43

Re: Бой танкистов...

> http://tewton.narod.ru/mines-2/tmi-35.html
>>Вопрос- так чем пехота вермахта боролась в ситуациях ближнего боя с танками?
>вот так и боролась.

То есть по существу от наших противотанковых мин, вроде ТМ-41, отличается только вторым взрывателем для неизвлекаемости. А от ТМД - еще материалом корпуса и формой. Самая обычная противотанковая мина нажимного действия.
Разве что второй взрыватель позволял совершать "фокусы не для слабонервных" (с веревками).

>Плюс огнеметы или канистры с горючим с детонацией от гранаты или фитиля.