От А.Погорилый
К All
Дата 19.03.2008 19:43:33
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Дюнкерк, или о вреде флотофобии

Роскилл пишет об операции "Динамо", что к концу ее "У нас осталось только 9 из 45 эсминцев и 5 из 45 транспортов, выделенных первоначально для операции "Динамо"."
Остальные были либо потоплены, либо сильно повреждены (так что использовать их без серьезного ремонта нельзя было) немцами - авиацией, торпедными катерами и в какой-то мере полевой артиллерией.

Отсюда я делаю вывод, что немцы достаточно активно пытались сорвать эвакуацию англичан, и тем самым версия что Гитлер позволил эту эвакуацию "из политических соображений", отпадает.
Остается лишь версия, что немцы оказались в положениии "ну не шмогла". Ну а почему "не шмогла" - это уже предмет исторического изучения.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (19.03.2008 19:43:33)
Дата 20.03.2008 09:40:49

А причем здесь флотофобия? (-)
От Konsnantin175
К А.Погорилый (19.03.2008 19:43:33)
Дата 19.03.2008 21:01:36

Re: Дюнкерк, или...

Фланги любой армии, кроме швейцарской, упираются в моря. Вот это и есть наш ответ флотофобам.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (19.03.2008 19:43:33)
Дата 19.03.2008 20:59:16

Re: Дюнкерк, или...

Англичане выдают Дюнкерк чуть ли не за победу. Им подыгрывают гудерианы: Я-то - череп, и если бы не Гитлер...
Но Гитлер, по-моему, икренне и мудро сберег танки и живую силу, которые нужны были для продолжения войны. Ему эта эвакуация была по барабану во-первых, и победой во-вторых. Войска одного из противников убрались с континента. И почти без боя. Это ли не победа?
А что до флотов, то эвакуация Одессы, Севастополя, Таллина и Дюнкерка говорят о кровной заинтересованности армии во флоте. Я уж не говорю об океанах. Топить корабли можно и ракетами с берега. А вот вывезти людей или высадить десант без кораблей невозможно.
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (19.03.2008 20:59:16)
Дата 19.03.2008 21:23:48

Re: Дюнкерк, или...

>Англичане выдают Дюнкерк чуть ли не за победу. Им подыгрывают гудерианы: Я-то - череп, и если бы не Гитлер...
>Но Гитлер, по-моему, икренне и мудро сберег танки и живую силу, которые нужны были для продолжения войны. Ему эта эвакуация была по барабану во-первых, и победой во-вторых. Войска одного из противников убрались с континента. И почти без боя. Это ли не победа?

А почему вы решили что он это сделал?
Сколько надо самолето-вылетов, чтобы потопить и повредить 76 судов и кораблей (из них большинство именно авиацией)? Наверняка сотни.
А еще немцы бомбили пляжи, где англичане собирались перед эвакуацией, Пишут, что эффект от этих бомбежек был минимальный потому, что бомбы зарывались в песок и имели минимальное осколочное действие. Но летали же и бомбили.
Трудно, что ли, отдать авиации приказ действовать на других операционных направлениях? Особенно с учетом того, что блицкриг в разгаре и в авиации есть острая нужда.

Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (19.03.2008 21:23:48)
Дата 19.03.2008 22:10:53

Re: Дюнкерк, или...

>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось. Хорошо бы узнать, что было преимущественной целью Геринга: войска или корабли?
От Нумер
К Konsnantin175 (19.03.2008 22:10:53)
Дата 20.03.2008 15:11:13

Re: Дюнкерк, или...

Здравствуйте
>>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
>Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось.

Так "сам справляться" он не мог. Просто потому, что пехотура с Запада наступление-то продолжала.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Konsnantin175
К Нумер (20.03.2008 15:11:13)
Дата 20.03.2008 17:51:08

Re: Дюнкерк, или...

>Так "сам справляться" он не мог. Просто потому, что пехотура с Запада наступление-то продолжала.
Ну так я и думаю, что Геринг обещал отсечь английский флот. Пехота наседала, а корабли топились.
От А.Погорилый
К Нумер (20.03.2008 15:11:13)
Дата 20.03.2008 17:31:43

Re: Дюнкерк, или...

>>>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
>>Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось.
>
>Так "сам справляться" он не мог. Просто потому, что пехотура с Запада наступление-то продолжала.

Надо учитывать фактор времени.
Если бы темп эвакуации был резко снижен, через не столь уж большое время почти вся британская экспедиционная армия попала бы в плен. Конечно, само взятие в плен осуществлялось бы наземноыми войсками, но было ли кого брать в плен - зависело от морской компоненты.
От Нумер
К А.Погорилый (20.03.2008 17:31:43)
Дата 21.03.2008 12:32:22

Re: Дюнкерк, или...

Здравствуйте
>>>>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
>>>Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось.
>>
>>Так "сам справляться" он не мог. Просто потому, что пехотура с Запада наступление-то продолжала.
>
>Надо учитывать фактор времени.
>Если бы темп эвакуации был резко снижен, через не столь уж большое время почти вся британская экспедиционная армия попала бы в плен. Конечно, само взятие в плен осуществлялось бы наземноыми войсками, но было ли кого брать в плен - зависело от морской компоненты.

Я про другое. А именно про то, что задачи уничтожить эвакуируемых с сухопутных сил никто не снимал. Вопрос был в том, кто это будет делать. Рунштедт предложил брать пехтурой. Гитлер согласился. Геринг в этом плане вообще ни при чём.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Денис Фалин
К Нумер (21.03.2008 12:32:22)
Дата 21.03.2008 14:16:10

Re: Дюнкерк, или...

Добрый день.
>Я про другое. А именно про то, что задачи уничтожить эвакуируемых с сухопутных сил никто не снимал. Вопрос был в том, кто это будет делать. Рунштедт предложил брать пехтурой. Гитлер согласился. Геринг в этом плане вообще ни при чём.

Я так понимаю основной спор по Дюнкерку в "Стоп приказе" Гитлера. То есть у немецких танковых дивизий 23-25 мая был реальный шанс захватить Дюнкерк. Сил на его защиту практически не было. И в случае потери Дюнкерка у англо-франков оставались только бельгийские порты, куда надо было еще успеть отступить, т.к. бельгийцы 27 мая "капитулирен". И решение брать порт пехотой было очевидно ошибочным.

С уважением.
От Konsnantin175
К Денис Фалин (21.03.2008 14:16:10)
Дата 21.03.2008 15:23:48

Re: Дюнкерк, или...

> Сил на его защиту практически не было.

Этот тезис можно сформулировать и по другому: Сколько немецких танков и живой силы могли выбить дюнкерчане? Во что обошлось бы Гитлеру уничтожение дюнкерчан?
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (21.03.2008 15:23:48)
Дата 21.03.2008 19:29:44

Дело не только в потерях

>> Сил на его защиту практически не было.
>
>Этот тезис можно сформулировать и по другому: Сколько немецких танков и живой силы могли выбить дюнкерчане? Во что обошлось бы Гитлеру уничтожение дюнкерчан?

Фактор времени и отвлечения сил тоже играл роль.
Блицкриг в разгаре, франуцзская армия еще отнюдь не разбита, надо это доделывать пока она в растрепанном от первых ударов состоянии. Выделять силы на Дюнкерк, который в оперативном плане неинтересен (все равно только об эвакуации думают, угрозы не представляют) - это создавать трудности с разгромом тех, кто еще представляет оперативную угрозу.

Вообще война - всегда компромисс. Сил на все никогда не хватает, и всегда приходится второстепенное оставлять в покое, чтобы бить по главному. Военное искусство и состоит (в очень большой мере) в том, чтобы правильно отличать главное от второстепенного.

Ну и традиционные в глубокой наступательной операции трудности со снабжением быстро отрывающихся от баз мотомеханизированных войск, в частности горючим. Из-за чего в любой такой операции можно найти эпизоды, когда танки стоят, ожидая подвоза горючего (в отступлении тоже бывают случаи что горючее кончается, но в отступлении при этом технику бросают).
Тут тоже (из-за ограниченности возможностей транспортных средств) вопрос - кого снабжать первоочередно, а с кем можно и погодить.
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (19.03.2008 22:10:53)
Дата 19.03.2008 22:30:50

Re: Дюнкерк, или...

>>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
>Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось. Хорошо бы узнать, что было преимущественной целью Геринга: войска или корабли?

Неплохо бы найти этому обещанию подтвреждение в архивах.
Например, что, как и когда обещал Геринг в связи с "Зеелеве" прекрасно известно, именно по находящимся в архивах материалам совещаний.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (19.03.2008 22:30:50)
Дата 19.03.2008 23:27:00

Re: Дюнкерк, или...

>Неплохо бы найти этому обещанию подтвреждение в архивах.
Да. Это было бы интересно. Был же видимо какой-то план? Может Геринг пообещал утопить все корабли. А англичане сами потом сдадутся.
Тут давеча сообщили, что ещё Клинтон рассекретил все документы по 2МВ. Одних только разведывательных 8 миллионов документов. Неприглядная картина получилась о сотрудничестве американского бизнеса и Германии. Правда, в Америке нет своего Резуна, чтоб это всё осветить.
От Kosta
К Konsnantin175 (19.03.2008 23:27:00)
Дата 20.03.2008 08:58:37

Re: Дюнкерк, или...


>Правда, в Америке нет своего Резуна, чтоб это всё осветить.

Как нет? А кто написал "Гитлер Inc."
От Konsnantin175
К Kosta (20.03.2008 08:58:37)
Дата 20.03.2008 17:55:27

Щас открою новую тему

>>Правда, в Америке нет своего Резуна, чтоб это всё осветить.
>Как нет? А кто написал "Гитлер Inc."
Ну Вы и даёте, товарищ! Американский резунизм - это сверхгениально! Обижаюсь на свои извилины, что сам до этой темы не допёр...
От Admiral
К Konsnantin175 (20.03.2008 17:55:27)
Дата 21.03.2008 18:28:01

Не нова . Пара авторов там уже потоптались . (-)
От Kazak
К А.Погорилый (19.03.2008 21:23:48)
Дата 19.03.2008 21:34:18

Одна из версий вроде - Геринг "мамой клялся"

Iga mees on oma saatuse sepp.

... что "уработает" англичан одной авиацией. Но не срослось.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Konsnantin175 (19.03.2008 20:59:16)
Дата 19.03.2008 21:22:02

Я страшно извиняюсь...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но все эти звакуации и нужда во флоте - тока если армия драпает.


Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (19.03.2008 21:22:02)
Дата 19.03.2008 21:28:37

Re: Я страшно

>Но все эти звакуации и нужда во флоте - тока если армия драпает.

Эвакуация - частный случай переброски войск. Каковая переброска бывает нужна в самых разных ситуациях.

Да и вывод войск из мест, где их положение стало неблагоприятным (т.е. эвакуация) может применяться в самых разных "общих ситуациях". Вспомним хотя бы Берлинскую операцию, где две советские дивизии и несколько танковых бригад в районе Бауцена прорывались из окружения. Это при общем активном наступлении советских войск.
На приморском фланге в таких случаях вполне разумно осуществить эвакуацию морем.
От АМ
К Kazak (19.03.2008 21:22:02)
Дата 19.03.2008 21:23:07

Ре: Я страшно

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Но все эти звакуации и нужда во флоте - тока если армия драпает.

а если берём лето 44?
От Kazak
К АМ (19.03.2008 21:23:07)
Дата 19.03.2008 21:32:24

Я про приведенные примеры:) (-)
От Kosta
К А.Погорилый (19.03.2008 19:43:33)
Дата 19.03.2008 19:58:51

А в Англии сильны были флотофобские настоения? (-)
От А.Погорилый
К Kosta (19.03.2008 19:58:51)
Дата 19.03.2008 20:40:33

Я не про Англию

А про то, что "флотофобы" игнорируют действия на море. А рассматривают только то что на суше. Откуда и могут рождаться конспирологические теории.

Впрочем, "флотофилы" страдают обратным (сухопутьем пренебрегают), что также приводит к искаженным представлениям.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (19.03.2008 20:40:33)
Дата 20.03.2008 09:46:24

Значит Вы ошибаетесь

>А про то, что "флотофобы" игнорируют действия на море. А рассматривают только то что на суше. Откуда и могут рождаться конспирологические теории.

Не могли бы Вы привести пример того, кто из считающих себя "флотофобом" "игнорирует действия на море"?

На всякий случай напоминаю Вам, что "концепция флотофобии" относится к России и только к России (СССР) и только в 20 веке.

И заключается в том, что
а) для России (СССР) в оптимальной военной доктрине флот заниамет вспомогательное положение (отсутсвует целесообразность содержания "флота открытого моря")
б) техника 20 века дает целый ряд разнообразных альтернативных средств для ведения боевых действий на морских театрах 9которые см. п. а) являются второстепенными).
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (20.03.2008 09:46:24)
Дата 20.03.2008 17:06:54

Слово "флотофобия" я употребил условно

Имел в виду, что игнорирование морской компоненты дюнкеркской эвакуации сильно обедняет картину и искажает ее.

Еще добавлю (в рамках того же вопроса о неполноте картины) - многие ингорируют вопросы снабжения и тылового обеспечения. Каковое чрезывчайно важно - "боевая" часть без тыла на ведение боевых действий не способна так же, как и тыл без "боевой" части. Собственные запасы "боевой" части кончаются где-то примерно за сутки, после чего жрать нечего, стрелять нечем, техника стоит без горючего. А склады прямо в боевых порядках слишком уязвимы (почему и относятся вглубь), да и заполнить их можно только тыловым обеспечением.
От Kosta
К А.Погорилый (19.03.2008 20:40:33)
Дата 19.03.2008 21:30:43

Re: Я не...

>А про то, что "флотофобы" игнорируют действия на море. А рассматривают только то что на суше. Откуда и могут рождаться конспирологические теории.

Ну... конспирологические теории типа "Гитлер отпустил англичан под Дюнкерком" рождаются, ИМХО, из чистой идеологии, и флотофобия тут дело десятое.