От Konsnantin175
К А.Погорилый
Дата 19.03.2008 20:59:16
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Дюнкерк, или...

Англичане выдают Дюнкерк чуть ли не за победу. Им подыгрывают гудерианы: Я-то - череп, и если бы не Гитлер...
Но Гитлер, по-моему, икренне и мудро сберег танки и живую силу, которые нужны были для продолжения войны. Ему эта эвакуация была по барабану во-первых, и победой во-вторых. Войска одного из противников убрались с континента. И почти без боя. Это ли не победа?
А что до флотов, то эвакуация Одессы, Севастополя, Таллина и Дюнкерка говорят о кровной заинтересованности армии во флоте. Я уж не говорю об океанах. Топить корабли можно и ракетами с берега. А вот вывезти людей или высадить десант без кораблей невозможно.
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (19.03.2008 20:59:16)
Дата 19.03.2008 21:23:48

Re: Дюнкерк, или...

>Англичане выдают Дюнкерк чуть ли не за победу. Им подыгрывают гудерианы: Я-то - череп, и если бы не Гитлер...
>Но Гитлер, по-моему, икренне и мудро сберег танки и живую силу, которые нужны были для продолжения войны. Ему эта эвакуация была по барабану во-первых, и победой во-вторых. Войска одного из противников убрались с континента. И почти без боя. Это ли не победа?

А почему вы решили что он это сделал?
Сколько надо самолето-вылетов, чтобы потопить и повредить 76 судов и кораблей (из них большинство именно авиацией)? Наверняка сотни.
А еще немцы бомбили пляжи, где англичане собирались перед эвакуацией, Пишут, что эффект от этих бомбежек был минимальный потому, что бомбы зарывались в песок и имели минимальное осколочное действие. Но летали же и бомбили.
Трудно, что ли, отдать авиации приказ действовать на других операционных направлениях? Особенно с учетом того, что блицкриг в разгаре и в авиации есть острая нужда.

Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (19.03.2008 21:23:48)
Дата 19.03.2008 22:10:53

Re: Дюнкерк, или...

>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось. Хорошо бы узнать, что было преимущественной целью Геринга: войска или корабли?
От Нумер
К Konsnantin175 (19.03.2008 22:10:53)
Дата 20.03.2008 15:11:13

Re: Дюнкерк, или...

Здравствуйте
>>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
>Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось.

Так "сам справляться" он не мог. Просто потому, что пехотура с Запада наступление-то продолжала.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Konsnantin175
К Нумер (20.03.2008 15:11:13)
Дата 20.03.2008 17:51:08

Re: Дюнкерк, или...

>Так "сам справляться" он не мог. Просто потому, что пехотура с Запада наступление-то продолжала.
Ну так я и думаю, что Геринг обещал отсечь английский флот. Пехота наседала, а корабли топились.
От А.Погорилый
К Нумер (20.03.2008 15:11:13)
Дата 20.03.2008 17:31:43

Re: Дюнкерк, или...

>>>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
>>Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось.
>
>Так "сам справляться" он не мог. Просто потому, что пехотура с Запада наступление-то продолжала.

Надо учитывать фактор времени.
Если бы темп эвакуации был резко снижен, через не столь уж большое время почти вся британская экспедиционная армия попала бы в плен. Конечно, само взятие в плен осуществлялось бы наземноыми войсками, но было ли кого брать в плен - зависело от морской компоненты.
От Нумер
К А.Погорилый (20.03.2008 17:31:43)
Дата 21.03.2008 12:32:22

Re: Дюнкерк, или...

Здравствуйте
>>>>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
>>>Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось.
>>
>>Так "сам справляться" он не мог. Просто потому, что пехотура с Запада наступление-то продолжала.
>
>Надо учитывать фактор времени.
>Если бы темп эвакуации был резко снижен, через не столь уж большое время почти вся британская экспедиционная армия попала бы в плен. Конечно, само взятие в плен осуществлялось бы наземноыми войсками, но было ли кого брать в плен - зависело от морской компоненты.

Я про другое. А именно про то, что задачи уничтожить эвакуируемых с сухопутных сил никто не снимал. Вопрос был в том, кто это будет делать. Рунштедт предложил брать пехтурой. Гитлер согласился. Геринг в этом плане вообще ни при чём.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Денис Фалин
К Нумер (21.03.2008 12:32:22)
Дата 21.03.2008 14:16:10

Re: Дюнкерк, или...

Добрый день.
>Я про другое. А именно про то, что задачи уничтожить эвакуируемых с сухопутных сил никто не снимал. Вопрос был в том, кто это будет делать. Рунштедт предложил брать пехтурой. Гитлер согласился. Геринг в этом плане вообще ни при чём.

Я так понимаю основной спор по Дюнкерку в "Стоп приказе" Гитлера. То есть у немецких танковых дивизий 23-25 мая был реальный шанс захватить Дюнкерк. Сил на его защиту практически не было. И в случае потери Дюнкерка у англо-франков оставались только бельгийские порты, куда надо было еще успеть отступить, т.к. бельгийцы 27 мая "капитулирен". И решение брать порт пехотой было очевидно ошибочным.

С уважением.
От Konsnantin175
К Денис Фалин (21.03.2008 14:16:10)
Дата 21.03.2008 15:23:48

Re: Дюнкерк, или...

> Сил на его защиту практически не было.

Этот тезис можно сформулировать и по другому: Сколько немецких танков и живой силы могли выбить дюнкерчане? Во что обошлось бы Гитлеру уничтожение дюнкерчан?
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (21.03.2008 15:23:48)
Дата 21.03.2008 19:29:44

Дело не только в потерях

>> Сил на его защиту практически не было.
>
>Этот тезис можно сформулировать и по другому: Сколько немецких танков и живой силы могли выбить дюнкерчане? Во что обошлось бы Гитлеру уничтожение дюнкерчан?

Фактор времени и отвлечения сил тоже играл роль.
Блицкриг в разгаре, франуцзская армия еще отнюдь не разбита, надо это доделывать пока она в растрепанном от первых ударов состоянии. Выделять силы на Дюнкерк, который в оперативном плане неинтересен (все равно только об эвакуации думают, угрозы не представляют) - это создавать трудности с разгромом тех, кто еще представляет оперативную угрозу.

Вообще война - всегда компромисс. Сил на все никогда не хватает, и всегда приходится второстепенное оставлять в покое, чтобы бить по главному. Военное искусство и состоит (в очень большой мере) в том, чтобы правильно отличать главное от второстепенного.

Ну и традиционные в глубокой наступательной операции трудности со снабжением быстро отрывающихся от баз мотомеханизированных войск, в частности горючим. Из-за чего в любой такой операции можно найти эпизоды, когда танки стоят, ожидая подвоза горючего (в отступлении тоже бывают случаи что горючее кончается, но в отступлении при этом технику бросают).
Тут тоже (из-за ограниченности возможностей транспортных средств) вопрос - кого снабжать первоочередно, а с кем можно и погодить.
От А.Погорилый
К Konsnantin175 (19.03.2008 22:10:53)
Дата 19.03.2008 22:30:50

Re: Дюнкерк, или...

>>Нет, действия немцев явно говорят о попытках воспрепятствовать эвакуации.
>Ну, тут я сторонник старой версии: Геринг пообещал, что справится сам. Гитлеру это понравилось. Хорошо бы узнать, что было преимущественной целью Геринга: войска или корабли?

Неплохо бы найти этому обещанию подтвреждение в архивах.
Например, что, как и когда обещал Геринг в связи с "Зеелеве" прекрасно известно, именно по находящимся в архивах материалам совещаний.
От Konsnantin175
К А.Погорилый (19.03.2008 22:30:50)
Дата 19.03.2008 23:27:00

Re: Дюнкерк, или...

>Неплохо бы найти этому обещанию подтвреждение в архивах.
Да. Это было бы интересно. Был же видимо какой-то план? Может Геринг пообещал утопить все корабли. А англичане сами потом сдадутся.
Тут давеча сообщили, что ещё Клинтон рассекретил все документы по 2МВ. Одних только разведывательных 8 миллионов документов. Неприглядная картина получилась о сотрудничестве американского бизнеса и Германии. Правда, в Америке нет своего Резуна, чтоб это всё осветить.
От Kosta
К Konsnantin175 (19.03.2008 23:27:00)
Дата 20.03.2008 08:58:37

Re: Дюнкерк, или...


>Правда, в Америке нет своего Резуна, чтоб это всё осветить.

Как нет? А кто написал "Гитлер Inc."
От Konsnantin175
К Kosta (20.03.2008 08:58:37)
Дата 20.03.2008 17:55:27

Щас открою новую тему

>>Правда, в Америке нет своего Резуна, чтоб это всё осветить.
>Как нет? А кто написал "Гитлер Inc."
Ну Вы и даёте, товарищ! Американский резунизм - это сверхгениально! Обижаюсь на свои извилины, что сам до этой темы не допёр...
От Admiral
К Konsnantin175 (20.03.2008 17:55:27)
Дата 21.03.2008 18:28:01

Не нова . Пара авторов там уже потоптались . (-)
От Kazak
К А.Погорилый (19.03.2008 21:23:48)
Дата 19.03.2008 21:34:18

Одна из версий вроде - Геринг "мамой клялся"

Iga mees on oma saatuse sepp.

... что "уработает" англичан одной авиацией. Но не срослось.


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Konsnantin175 (19.03.2008 20:59:16)
Дата 19.03.2008 21:22:02

Я страшно извиняюсь...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но все эти звакуации и нужда во флоте - тока если армия драпает.


Извините, если чем обидел.
От А.Погорилый
К Kazak (19.03.2008 21:22:02)
Дата 19.03.2008 21:28:37

Re: Я страшно

>Но все эти звакуации и нужда во флоте - тока если армия драпает.

Эвакуация - частный случай переброски войск. Каковая переброска бывает нужна в самых разных ситуациях.

Да и вывод войск из мест, где их положение стало неблагоприятным (т.е. эвакуация) может применяться в самых разных "общих ситуациях". Вспомним хотя бы Берлинскую операцию, где две советские дивизии и несколько танковых бригад в районе Бауцена прорывались из окружения. Это при общем активном наступлении советских войск.
На приморском фланге в таких случаях вполне разумно осуществить эвакуацию морем.
От АМ
К Kazak (19.03.2008 21:22:02)
Дата 19.03.2008 21:23:07

Ре: Я страшно

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>Но все эти звакуации и нужда во флоте - тока если армия драпает.

а если берём лето 44?
От Kazak
К АМ (19.03.2008 21:23:07)
Дата 19.03.2008 21:32:24

Я про приведенные примеры:) (-)