От Рабочий
К А.Погорилый
Дата 19.03.2008 20:39:06
Рубрики Армия; Стрелковое оружие;

Собственно тут и спорить не о чем.

Привет всем.
>>Это с чего у оружия под промежуточный патрон эффективная дальность стрельбы меньше, чем у оружия под винтовочный?
>>Нет, если стрелять с километра и более по врагам в сомкнутых строях, то винтовочный патрон однозначно лучше. Да только на поле боя подобных целей уже лет сто не наблюдается.
>
>Ну, "случай бывает всякий". У Чудаковой в "Чижик - птичка с характером" описан случай имевшей эффект стрельбы с закрытой позиции из "максимов". Тут, конечно, винтовочный патрон с тяжелой пулей рулит.
Ну так перед ВМВ для станковых пулеметов это был вполне штатный способ применения. Правда жизнь все раставила по местам.
>Только после ВМВ насыщенность сухопутных войск артиллерией и минометами возрасла настолько, что такую задачу проще решить минометным или гаубичным огнем, чем держать в войсках большое количество тяжелых пулеметов.
Боюсь, но подобная ситуация возникла еще в ПМВ.
>Не надо забывать, что РПК (пулемет под промежуточный патрон) - оружие отделения. Но отделение действует не само, а в составе роты, взвода и т.д. А на более высоких, чем отделение, уровнях, есть всякое интересное оружие, хорошо дополняющее стрелковку отделенного уровня. Тот же АГС-17 с прицельной дальностью 1700 метров хотя бы.
Я и не спорю.
>И в отделении просто не нужно оружия, чьи характеристики перекрываются имеющимся в "вышестоящих" подразделениях. А нужно только столь легкое, что переносится и применяется самим отделением. Причем для упрощения снабжения имеет единый боеприпас - такой же промежуточный патрон, что у автомата.
Весь спор возник из-за того, насколько ОШС и вооружение Советской армии и реалии Российской соответствовали локальным конфликтам конца ХХ века.
>Комплексно надо расматривать проблему, с учетом в том числе другого оружия.
Я глубоко убежден, что ТТТ на оружие не возникают из пустоты.
Все строительство Вооруженных сил ведется по цепочке политика-стратегия-оперативное искусство-тактика-техника. Если мы определим "против кого дружим", то требования на ручной пулемет у нас определятся АВТОМАТИЧЕСКИ.
Рабочий.
От А.Погорилый
К Рабочий (19.03.2008 20:39:06)
Дата 19.03.2008 22:06:49

Re: Собственно тут...

>Весь спор возник из-за того, насколько ОШС и вооружение Советской армии и реалии Российской соответствовали локальным конфликтам конца ХХ века.

Российская армия унаследовала оружие и многое другое от советской.
Так что вопрос фактически о том, насколько ОШС и вооружение СА соответствуют совсем другим реалиям. Например, войне в Чечне, проблему которой СССР решал совсем другим способом, без участия какого-либо оружия.
Хотя был, конечно, Афган - вот его и можно бы рассматривать.

>Я глубоко убежден, что ТТТ на оружие не возникают из пустоты.
>Все строительство Вооруженных сил ведется по цепочке политика-стратегия-оперативное искусство-тактика-техника. Если мы определим "против кого дружим", то требования на ручной пулемет у нас определятся АВТОМАТИЧЕСКИ.

Все сложнее. Процесс не однонаправленный в виде "дерева", а сетевой.
И чисто технические возможности, т.е. "а что можно сделать и сколько это будет стоить" - сильно влияют на все более верхние уровни.
Скажем, тактика в сражениях коренным образом изменилась с прогрессом артиллерии и стрелковки. Сражения а-ля Бородино или Ватерлоо стали просто невозможны.
Причем важны не только сами по себе достижимые характеристики, но и технологические возможности. Можно за войну наделать десятки миллиардов патронов - значит, можно каждому солдату дать в руки автоматическое оружие. Можно только десятки миллионов - и о магазинной винтовке лучше не думать.
Ну м при имеющемся технологическом уровне поиск решения - это поиск компромисса. Подешевле но похуже (и в большем количестве) - или подороже но получше. Более дальнобойное - или более легкое. И так далее.
От Рабочий
К А.Погорилый (19.03.2008 22:06:49)
Дата 19.03.2008 22:50:54

Re: Собственно тут...

Привет всем.

>Так что вопрос фактически о том, насколько ОШС и вооружение СА соответствуют совсем другим реалиям. Например, войне в Чечне, проблему которой СССР решал совсем другим способом, без участия какого-либо оружия.
>Хотя был, конечно, Афган - вот его и можно бы рассматривать.
Вот поэтому надо определиться, что мы обсуждаем:
Военные доктрины СССР и их соответствие реалиям жизни?
Пригодность оружия, создаваемого в соответствии с этими доктринами, для локальных конфликтов?
Перспективы вооружения для Российской армии?
>>Я глубоко убежден, что ТТТ на оружие не возникают из пустоты.
>>Все строительство Вооруженных сил ведется по цепочке политика-стратегия-оперативное искусство-тактика-техника. Если мы определим "против кого дружим", то требования на ручной пулемет у нас определятся АВТОМАТИЧЕСКИ.
>
>Все сложнее. Процесс не однонаправленный в виде "дерева", а сетевой.
>И чисто технические возможности, т.е. "а что можно сделать и сколько это будет стоить" - сильно влияют на все более верхние уровни.
Влияют, кто спорит. Вопрос в степени их влияния.
>Скажем, тактика в сражениях коренным образом изменилась с прогрессом артиллерии и стрелковки. Сражения а-ля Бородино или Ватерлоо стали просто невозможны.
Политическая ситуация с тех времен тоже изменилась. Я говорю о планировании в каждый данный момент времени.
>Причем важны не только сами по себе достижимые характеристики, но и технологические возможности. Можно за войну наделать десятки миллиардов патронов - значит, можно каждому солдату дать в руки автоматическое оружие. Можно только десятки миллионов - и о магазинной винтовке лучше не думать.
Можно, но на политику это как влияет?
>Ну м при имеющемся технологическом уровне поиск решения - это поиск компромисса. Подешевле но похуже (и в большем количестве) - или подороже но получше. Более дальнобойное - или более легкое. И так далее.
Все это правильно, но главенствующая здесь политика и далее вниз по цепочке.
Или мы капитулируем перед Западом и держим армию в качестве "пушечного мяса" для их "миротворческих операций". Или мы отстаиваем свои национальные интересы, часто идущие в конфликт с интересами Запада и готовимся отстаивать их военным путем, в случае если этот конфликт нельзя разрешить миром. Принципы строительства ВС и вооружение, в т.ч. стрелковое будут разными.
Поэтому главное "против кого дружим" и какой ручник нужен армии станет сразу понятно.
Рабочий.
От А.Погорилый
К Рабочий (19.03.2008 22:50:54)
Дата 19.03.2008 23:01:04

Re: Собственно тут...

>>Хотя был, конечно, Афган - вот его и можно бы рассматривать.
>Вот поэтому надо определиться, что мы обсуждаем:
>Военные доктрины СССР и их соответствие реалиям жизни?
>Пригодность оружия, создаваемого в соответствии с этими доктринами, для локальных конфликтов?
>Перспективы вооружения для Российской армии?

Имеющийся опыт, его приложимость к нынешним условиям, какие из этого следуют тендениции - мне это было бы наиболее интересно.

>>Скажем, тактика в сражениях коренным образом изменилась с прогрессом артиллерии и стрелковки. Сражения а-ля Бородино или Ватерлоо стали просто невозможны.
>Политическая ситуация с тех времен тоже изменилась. Я говорю о планировании в каждый данный момент времени.

Изменилась. Но сам принцип - решать ряд вопросов силой - сохранился.

>>Причем важны не только сами по себе достижимые характеристики, но и технологические возможности. Можно за войну наделать десятки миллиардов патронов - значит, можно каждому солдату дать в руки автоматическое оружие. Можно только десятки миллионов - и о магазинной винтовке лучше не думать.
>Можно, но на политику это как влияет?

Смотря на какую. Например, достаточно актуальный (для колониальных стран) в свое время вопрос "пулемет против ассегаев" при невозможности обеспечить пулеметы достаточным количеством патронов может на колониальную политику повлиять вполне реально. В смысле значительного затруднения завоевать тех, кто вооружен лишь ассегаями.

>Поэтому главное "против кого дружим" и какой ручник нужен армии станет сразу понятно.

Конечно. Тем более что эта отрасль весьма хорошо отработана, и возможные варианты ясны. Надо лишь выбрать из них и произвести, возможно, небольшую коррекцию.
От Рабочий
К А.Погорилый (19.03.2008 23:01:04)
Дата 19.03.2008 23:58:40

Re: Собственно тут...

Привет всем.

>>>Причем важны не только сами по себе достижимые характеристики, но и технологические возможности. Можно за войну наделать десятки миллиардов патронов - значит, можно каждому солдату дать в руки автоматическое оружие. Можно только десятки миллионов - и о магазинной винтовке лучше не думать.
>>Можно, но на политику это как влияет?
>
>Смотря на какую. Например, достаточно актуальный (для колониальных стран) в свое время вопрос "пулемет против ассегаев" при невозможности обеспечить пулеметы достаточным количеством патронов может на колониальную политику повлиять вполне реально. В смысле значительного затруднения завоевать тех, кто вооружен лишь ассегаями.
Испанцы и португальцы новый свет заваевывали без пулеметов.
Я в своем сообщении имел в виду не уровень технического развития, а о первенстве политики при разработке того или иного дивайса.
>>Поэтому главное "против кого дружим" и какой ручник нужен армии станет сразу понятно.
>
>Конечно. Тем более что эта отрасль весьма хорошо отработана, и возможные варианты ясны. Надо лишь выбрать из них и произвести, возможно, небольшую коррекцию.
Вот и консенсус.
Рабочий.
От А.Погорилый
К Рабочий (19.03.2008 23:58:40)
Дата 20.03.2008 17:11:54

Re: Собственно тут...

>Испанцы и португальцы новый свет заваевывали без пулеметов.

Но с появлением кораблей, способных (несколько условно говоря) совершить кругосветное плавание.

>Я в своем сообщении имел в виду не уровень технического развития, а о первенстве политики при разработке того или иного дивайса.

Вот пока не было таких кораблей - не было колониальной политики.
А как португальцы смогли наладить регулярное сообщение по морю между Европой и Китаем - Великий Шелковый путь прекратил свое существование сразу же.
Другой пример техники, сильно повлиявшей на политику - ядреная бомба.

Влияние все же взаимное - возможности и их использование с одной стороны, создание возможностей под политические цели - с другой.
От Гегемон
К Рабочий (19.03.2008 20:39:06)
Дата 19.03.2008 21:33:01

Эээээээ

Скажу как гуманитарий

>Я глубоко убежден, что ТТТ на оружие не возникают из пустоты.
>Все строительство Вооруженных сил ведется по цепочке политика-стратегия-оперативное искусство-тактика-техника. Если мы определим "против кого дружим", то требования на ручной пулемет у нас определятся АВТОМАТИЧЕСКИ.
Мне кажется, что все-таки несколько по-другому.
Техника создает новые возможности, и исходя их них создают новые образцы, в чем-то превосходящие существующие. Рзработка пуемета под конкретного противника встречается нечасто. разве что американцы после Вьетнама заказали ручник 5,56 с лентой.
Но против СССР они собирались воевать все теми же едиными пулеметами


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (19.03.2008 21:33:01)
Дата 19.03.2008 21:59:30

Re: Эээээээ

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>Я глубоко убежден, что ТТТ на оружие не возникают из пустоты.
>>Все строительство Вооруженных сил ведется по цепочке политика-стратегия-оперативное искусство-тактика-техника. Если мы определим "против кого дружим", то требования на ручной пулемет у нас определятся АВТОМАТИЧЕСКИ.
>Мне кажется, что все-таки несколько по-другому.
>Техника создает новые возможности, и исходя их них создают новые образцы, в чем-то превосходящие существующие. Рзработка пуемета под конкретного противника встречается нечасто. разве что американцы после Вьетнама заказали ручник 5,56 с лентой.
>Но против СССР они собирались воевать все теми же едиными пулеметами
Разумеется научно-технический прогресс оказывает влияние на развитие армии. Существует обратное влияние вверх по цепочке от техники к политике. Но планирование в каждый данный момент осуществляется именно по этой цепочке сверху вниз.

>>Рабочий.
>С уважением
Рабочий.
От А.Погорилый
К Рабочий (19.03.2008 21:59:30)
Дата 19.03.2008 22:23:20

Re: Эээээээ

>Разумеется научно-технический прогресс оказывает влияние на развитие армии. Существует обратное влияние вверх по цепочке от техники к политике. Но планирование в каждый данный момент осуществляется именно по этой цепочке сверху вниз.

А снизу (от изобретателей, проектных коллективов) идут инициативные разработки. Вовсе никем не планировавшиеся.
Но воспримимаемые (порой не сразу), как, например, пулемет Максима. Харйрам Максим его разработал в 1884 году, довольно долго пытался предложить кому угодно. Что это вещь действительно полезная - стало ясно лишь после русско-японской войны. После чего стал массовым в ряде армий мира, и провоевал у нас всю ВОВ.

Или внедрение паровой турбины в кораблестроение - тоже ведь была инициативная разработка Парсонса. И тоже довольно долго не воспринималась. А потом все корабли класса эсминца и больше стали турбинными.

Или в радиотехнике. Изобрели в Нижегородской лаборатории вакуум-плотный спай медного анода со стеклом (медная кромка, спаиваемая со стеклом, сделана тонкой, так что не стекло растрескивается при термических деформациях, а медь испытывает пластическую деформацию) - и стали возможны радиопередатчики на десятки и сотни киловатт. Появилось настоящее радиовещание во всем мире.
От Рабочий
К А.Погорилый (19.03.2008 22:23:20)
Дата 19.03.2008 22:55:04

Это все интересно.

Привет всем.
Но как все подобные технические новинки влияли на политику, или на худой конец стратегию?
А вот "против кого дружим" влияет на строительство ВС очень сильно.
Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (19.03.2008 21:59:30)
Дата 19.03.2008 22:13:00

Re: Эээээээ

Скажу как гуманитарий

>>>Я глубоко убежден, что ТТТ на оружие не возникают из пустоты.
>>>Все строительство Вооруженных сил ведется по цепочке политика-стратегия-оперативное искусство-тактика-техника. Если мы определим "против кого дружим", то требования на ручной пулемет у нас определятся АВТОМАТИЧЕСКИ.
>>Мне кажется, что все-таки несколько по-другому.
>>Техника создает новые возможности, и исходя их них создают новые образцы, в чем-то превосходящие существующие. Рзработка пуемета под конкретного противника встречается нечасто. разве что американцы после Вьетнама заказали ручник 5,56 с лентой.
>>Но против СССР они собирались воевать все теми же едиными пулеметами
>Разумеется научно-технический прогресс оказывает влияние на развитие армии. Существует обратное влияние вверх по цепочке от техники к политике. Но планирование в каждый данный момент осуществляется именно по этой цепочке сверху вниз.
Оно конечно. Но как на разработку пулеметов мог повлиять выбор противника?
Скажем, СССР мог воевать:
1) против НАТО;
2) против КНР.
Условия войны разные, но на пулеметах это сказывается мало: условия их применения на поле боя примерно одинаковые

>>>Рабочий.
>>С уважением
>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (19.03.2008 22:13:00)
Дата 19.03.2008 22:24:43

Re: Эээээээ

Привет всем.

>Оно конечно. Но как на разработку пулеметов мог повлиять выбор противника?
>Скажем, СССР мог воевать:
>1) против НАТО;
>2) против КНР.
>Условия войны разные, но на пулеметах это сказывается мало: условия их применения на поле боя примерно одинаковые
Как сказать. В то время, когда пулеметы принимались на вооружение, китайцы вполне "хумен вейв" использовали. При таком раскладе были бы востребованы "максимы".

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (19.03.2008 22:24:43)
Дата 19.03.2008 22:43:51

Re: Эээээээ

Скажу как гуманитарий

>>Оно конечно. Но как на разработку пулеметов мог повлиять выбор противника?
>>Скажем, СССР мог воевать:
>>1) против НАТО;
>>2) против КНР.
>>Условия войны разные, но на пулеметах это сказывается мало: условия их применения на поле боя примерно одинаковые
>Как сказать. В то время, когда пулеметы принимались на вооружение, китайцы вполне "хумен вейв" использовали. При таком раскладе были бы востребованы "максимы".
В нише станкового пулемета востребованы оказались АГС :-)
А на единый и ручной повлияло мало


>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (19.03.2008 22:43:51)
Дата 19.03.2008 23:07:06

Re: Эээээээ

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>Оно конечно. Но как на разработку пулеметов мог повлиять выбор противника?
>>>Скажем, СССР мог воевать:
>>>1) против НАТО;
>>>2) против КНР.
>>>Условия войны разные, но на пулеметах это сказывается мало: условия их применения на поле боя примерно одинаковые
>>Как сказать. В то время, когда пулеметы принимались на вооружение, китайцы вполне "хумен вейв" использовали. При таком раскладе были бы востребованы "максимы".
>В нише станкового пулемета востребованы оказались АГС :-)
А как у АГС с плотностью огня, способностью выдерживать высокую скорострельность?
Уверены, что против 100 млн. китайской армии АГС лучше "максима"?
>А на единый и ручной повлияло мало
Вы уверены? Не кажется Вам, что против НАТО нужен РПГ в каждом отделении, а против КНР в каждом отделении лучше ручник с высокой боевой скорострельностью и несколькими номерами расчета?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (19.03.2008 23:07:06)
Дата 20.03.2008 00:10:59

Re: Эээээээ

Скажу как гуманитарий

>>>>Оно конечно. Но как на разработку пулеметов мог повлиять выбор противника?
>>>>Скажем, СССР мог воевать:
>>>>1) против НАТО;
>>>>2) против КНР.
>>>>Условия войны разные, но на пулеметах это сказывается мало: условия их применения на поле боя примерно одинаковые
>>>Как сказать. В то время, когда пулеметы принимались на вооружение, китайцы вполне "хумен вейв" использовали. При таком раскладе были бы востребованы "максимы".
>>В нише станкового пулемета востребованы оказались АГС :-)
>А как у АГС с плотностью огня, способностью выдерживать высокую скорострельность?
В отличие от пулемета, он способен выбить залегшую в складках местности пехоту

>Уверены, что против 100 млн. китайской армии АГС лучше "максима"?
Лучше. "Максим" с позиции еще унести надо

>>А на единый и ручной повлияло мало
>Вы уверены? Не кажется Вам, что против НАТО нужен РПГ в каждом отделении, а против КНР в каждом отделении лучше ручник с высокой боевой скорострельностью и несколькими номерами расчета?
Я полагаю, что против НАТО нужно было много РПГ-18 и РПГ-22 в укладках и противотанковое отделение с РПГ-7 в каждом взводе.
А против китайцев не помешал бы миниПКМ под патрон 5,45 или наш мини-"Ультимакс". Но он бы и против НАТо не помешал - там-то мы наступать хотели, важна мобильность пулемета

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (20.03.2008 00:10:59)
Дата 20.03.2008 00:54:34

Re: Эээээээ

Привет всем.

>>>>>Оно конечно. Но как на разработку пулеметов мог повлиять выбор противника?
>>>>>Скажем, СССР мог воевать:
>>>>>1) против НАТО;
>>>>>2) против КНР.
>>>>>Условия войны разные, но на пулеметах это сказывается мало: условия их применения на поле боя примерно одинаковые
>>>>Как сказать. В то время, когда пулеметы принимались на вооружение, китайцы вполне "хумен вейв" использовали. При таком раскладе были бы востребованы "максимы".
>>>В нише станкового пулемета востребованы оказались АГС :-)
>>А как у АГС с плотностью огня, способностью выдерживать высокую скорострельность?
>В отличие от пулемета, он способен выбить залегшую в складках местности пехоту
А АГС способен эту пехоту остановить?
>>Уверены, что против 100 млн. китайской армии АГС лучше "максима"?
>Лучше. "Максим" с позиции еще унести надо
В Великую Отечественную ведь таскали.
>>>А на единый и ручной повлияло мало
>>Вы уверены? Не кажется Вам, что против НАТО нужен РПГ в каждом отделении, а против КНР в каждом отделении лучше ручник с высокой боевой скорострельностью и несколькими номерами расчета?
>Я полагаю, что против НАТО нужно было много РПГ-18 и РПГ-22 в укладках и противотанковое отделение с РПГ-7 в каждом взводе.
У "Мухи" и "Нетто" бронепробиваемость низкая и прицел примитивен. Они хороши как дополнение к РПГ-7.
>А против китайцев не помешал бы миниПКМ под патрон 5,45 или наш мини-"Ультимакс". Но он бы и против НАТо не помешал - там-то мы наступать хотели, важна мобильность пулемета
А сменные стволы и патроны кто таскать будет? БМП не резиновая.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (20.03.2008 00:54:34)
Дата 20.03.2008 01:31:31

Re: Эээээээ

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Оно конечно. Но как на разработку пулеметов мог повлиять выбор противника?
>>>>>>Скажем, СССР мог воевать:
>>>>>>1) против НАТО;
>>>>>>2) против КНР.
>>>>>>Условия войны разные, но на пулеметах это сказывается мало: условия их применения на поле боя примерно одинаковые
>>>>>Как сказать. В то время, когда пулеметы принимались на вооружение, китайцы вполне "хумен вейв" использовали. При таком раскладе были бы востребованы "максимы".
>>>>В нише станкового пулемета востребованы оказались АГС :-)
>>>А как у АГС с плотностью огня, способностью выдерживать высокую скорострельность?
>>В отличие от пулемета, он способен выбить залегшую в складках местности пехоту
>А АГС способен эту пехоту остановить?
До сих пор останавливал. Вопрос в наличии боеприпасов. Да и нагрузка на ствол у него поменьше, чем у пулемета

>>>Уверены, что против 100 млн. китайской армии АГС лучше "максима"?
>>Лучше. "Максим" с позиции еще унести надо
>В Великую Отечественную ведь таскали.
И по итогам отказались от "Максима", а там и СГ на треногу поставили

>>>>А на единый и ручной повлияло мало
>>>Вы уверены? Не кажется Вам, что против НАТО нужен РПГ в каждом отделении, а против КНР в каждом отделении лучше ручник с высокой боевой скорострельностью и несколькими номерами расчета?
>>Я полагаю, что против НАТО нужно было много РПГ-18 и РПГ-22 в укладках и противотанковое отделение с РПГ-7 в каждом взводе.
>У "Мухи" и "Нетто" бронепробиваемость низкая и прицел примитивен. Они хороши как дополнение к РПГ-7.
А у РПГ-7 пробиваемость высокая? БЧ ведь та же самая. На близкой дистанции возможен залповый обстрел бронетехники из РПГ-18/-22

>>А против китайцев не помешал бы миниПКМ под патрон 5,45 или наш мини-"Ультимакс". Но он бы и против НАТо не помешал - там-то мы наступать хотели, важна мобильность пулемета
>А сменные стволы и патроны кто таскать будет? БМП не резиновая.
А кто их будет таскать к ПК?

>Рабочий.
С уважением
От А.Погорилый
К Гегемон (19.03.2008 22:43:51)
Дата 19.03.2008 22:52:57

Re: Эээээээ

>>Как сказать. В то время, когда пулеметы принимались на вооружение, китайцы вполне "хумен вейв" использовали. При таком раскладе были бы востребованы "максимы".
>В нише станкового пулемета востребованы оказались АГС :-)
>А на единый и ручной повлияло мало

Причем, что характерно, прицельная дальность АГС (1700 метров) почти вдвое меньше чем у ранних "максимов" (3000 метров).
То есть и тут налицо тенденция к использованию в качестве "длинной руки" артиллерии и минометов.