От Begletz
К All
Дата 19.03.2008 20:56:12
Рубрики WWII; Танки;

Уважаемые, а чем был плох КВ-2 в качестве бункер-бастрера?

Я тут недавно отмечал, что ИМХО нам в неудачных наступлениях 42го не хватало самоходки типа СУ-122, чтобы долбить немецкие ДОТы. В самом деле, ведь у наступающих не было ничего крупнее 76 мм (минометы не в счет). Т к немецкая оборона была глубоко эшелонирована, долбить ДОТы в глубине было, видимо, совершенно нечем.

А вот цитата из Вики про отказ от КВ-2:

When production shifted to the Ural mountain 'Tankograd' complex, the KV-2 was dropped. The KV-2, while impressive on paper, had been designed as a slow-moving bunker-buster. It was less useful in the type of highly mobile, fluid warfare that developed in WW2. The turret was so heavy it was difficult to traverse on non-level terrain, and it was expensive to produce. Only about 250 KV-2s were made, all in 1940-41, making it one of the rarer Soviet tanks.

Ну, в степях Украины может оно и так, но какая нахрен "маневренная война" шла на Ржевском выступе или под Синявино? М б, там бы он и пригодился?
От Исаев Алексей
К Begletz (19.03.2008 20:56:12)
Дата 20.03.2008 12:47:34

Бункер-бастер он изначально был никакой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В силу определенных проблем со стрельбой бетонобойными снарядами(заклинивание башни?). Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру. Ну а во второй половине войны, когда пошли в Европу с каменными строениями и всяческими "валами" - появились (И)СУ-152/122.

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (20.03.2008 12:47:34)
Дата 21.03.2008 12:31:06

Re: Бункер-бастер он...

>В силу определенных проблем со стрельбой бетонобойными снарядами(заклинивание башни?).

В силу ускоренного износа ствола использование ББ снарядов запрещалось в мирное время до введения ослабленного заряда, с которым до войны так и не успели. Однако вопрос живучести ствола в военное время третьестепенен. Да и в любом случае, затыкать амбразуры ДОТов даже ОФ 152мм сподручнее, чем 76мм при прочих равных.
От VVS
К Исаев Алексей (20.03.2008 12:47:34)
Дата 21.03.2008 12:07:37

Re: Бункер-бастер он...

>В силу определенных проблем со стрельбой бетонобойными снарядами(заклинивание башни?). Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру. Ну а во второй половине войны, когда пошли в Европу с каменными строениями и всяческими "валами" - появились (И)СУ-152/122.

Меня тоже этот вопрос интересовал. В связи с недавно прочитанным Сталинградом, в частности.

Если кратко - КВ-2 могли быть той самой артиллерией поддержки пехоты, коей не хватало нашим танковым соединениям или их планировали применять по-танковому - въехать на позиции врага и все передавить ?
Вроде как стоять позади наступающих и отстреливать обнаруженные пулеметы и ПТО - самое оно ?

Грубо говоря - чего не хватало - возможностей или понимания новой тактики ?
От Guderian
К VVS (21.03.2008 12:07:37)
Дата 21.03.2008 12:21:04

Re: Бункер-бастер он...

>Меня тоже этот вопрос интересовал. В связи с недавно прочитанным Сталинградом, в частности.

>Если кратко - КВ-2 могли быть той самой артиллерией поддержки пехоты, коей не хватало нашим танковым соединениям или их планировали применять по-танковому - въехать на позиции врага и все передавить ?

Их не планировали а преминили бы именно так - прикрыть броней пехоту и мах выполнить задачу самостоятельно.
1942 г прескверное взаимодействие танков и пехоты. Танки уже не способны пробить ПТО немцев а пехота все ждет что танки все сделают сами


>Вроде как стоять позади наступающих и отстреливать обнаруженные пулеметы и ПТО - самое оно ?
Кто бы им это дал?даже в 1943-44 годах по САПам возникали вопросы о том что их в бой пускают как линейные танки и отсюда большие потери что уж говорить о 42-м?

>Грубо говоря - чего не хватало - возможностей или понимания новой тактики ?
И того и друго!
От Begletz
К Guderian (21.03.2008 12:21:04)
Дата 22.03.2008 05:21:25

Кстати, что жаловаться? Не такие уж нищеброды были

Открываем Кривошеева, смотрим табличку производства танков по годам (Табл 184):

1942 24.5 тыс шт
1943 24.1 тыс шт

Т е в 42м было выпущено танков и САУ всех типов БОЛЬШЕ, чем в 43м (!)

При этом я слышу жалобы, что-де в 43м "не было возможностей", а вот как только обрели, так сразу.

Похоже, что к 43му году мозги, наконец, заработали?
От Nachtwolf
К Begletz (22.03.2008 05:21:25)
Дата 22.03.2008 10:41:09

И сколько из этих 24,5 тыс. составляли шасси, способные нести 6"? (-)
От Begletz
К Nachtwolf (22.03.2008 10:41:09)
Дата 22.03.2008 20:49:30

Сие мне неизвестно, но...

...сколько бы их ни было, если бы четверть переделать в артиллерийские танки или САУ, мы бы только выйграли.
От Guderian
К Begletz (22.03.2008 20:49:30)
Дата 23.03.2008 01:55:28

Re: Сие мне

>...сколько бы их ни было, если бы четверть переделать в артиллерийские танки или САУ, мы бы только выйграли.
На основании чего такие выводы?
Во первых арттанк заведомо дороже линейного значит отдав шасси мы теряем в выпуске, во вторых если по 1942 году 40-50 % это Т-60/70 то к 1943 году это в основном Т-34 ( заводы вышли на хорошие мощности после эвакуации и перестройки производсва).
Ну и главный вопрос пушка что в 1942 ставить?
Идеи ввода самоходов в бой это весна 1942 г реализация осень 1942.
За счет чего и каких мощностей вы построите сау ( арттанк опускаю из вида как не отвечающий времени по затратам)фронт плячет о отсутсвии Т-34 и КВ, Т-60 как эрзац анк себя отжил и его база не удовлетворят даже 76 мм пушке! Ваше решение? Ввести в производство сау сожрав часть необходимых танков учитывая что скорее всего эти сау пустят в бой как линейные танки?
От Begletz
К Guderian (23.03.2008 01:55:28)
Дата 23.03.2008 04:27:01

Re: Сие мне

>>...сколько бы их ни было, если бы четверть переделать в артиллерийские танки или САУ, мы бы только выйграли.
>На основании чего такие выводы?
>Во первых арттанк заведомо дороже линейного значит отдав шасси мы теряем в выпуске,

Зтао САУ дешевле.

>во вторых если по 1942 году 40-50 % это Т-60/70 то к 1943 году это в основном Т-34 ( заводы вышли на хорошие мощности после эвакуации и перестройки производсва).
>Ну и главный вопрос пушка что в 1942 ставить?

122 мм, как что. Впрочем, и 85-мм зенитка была бы неплоха.

>Идеи ввода самоходов в бой это весна 1942 г реализация осень 1942.
>За счет чего и каких мощностей вы построите сау ( арттанк опускаю из вида как не отвечающий времени по затратам)фронт плячет о отсутсвии Т-34 и КВ, Т-60 как эрзац анк себя отжил и его база не удовлетворят даже 76 мм пушке! Ваше решение? Ввести в производство сау сожрав часть необходимых танков учитывая что скорее всего эти сау пустят в бой как линейные танки?

Дык, те Т-34 и КВ, что попадают на фронт, все равно гибнут без артподдержки. Вы посмотрите на проблему шире. С одной стороны, вместо тягачей решили выпускать Т-70. С другой, КВ-2 снят, а СУ-122 или СУ152 еще нет. В итоге имеем беспомощные мехкорпуса с 76-мм пушками, которые "пересыщены" танками даже при нехватке последних.
От АМ
К Guderian (23.03.2008 01:55:28)
Дата 23.03.2008 02:00:31

Ре: Сие мне

> Ваше решение? Ввести в производство сау сожрав часть необходимых танков учитывая что скорее всего эти сау пустят в бой как линейные танки?

собственно здесь и проблема, насколко войска в состоянии еффективно исползовать сау
От Begletz
К Guderian (21.03.2008 12:21:04)
Дата 21.03.2008 20:17:37

Re: Бункер-бастер он...

>>Грубо говоря - чего не хватало - возможностей или понимания новой тактики ?
>И того и друго!

Исчерпывающий ответ :-))
От Begletz
К Исаев Алексей (20.03.2008 12:47:34)
Дата 20.03.2008 20:08:41

Re: Бункер-бастер он...

Привет, Алексей

>В силу определенных проблем со стрельбой бетонобойными снарядами(заклинивание башни?).

А довести? Ведь был и прототип со 122мм? Илм передалать в САУ. Почему необходимость в СУ-152 была осознана лишь после Сталинграда? Об этом ниже подробнее.

>Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру.

Дык, выходит, что недостаточно. Если разборы синявинских полетов раз за разом выявляют, что одной из главных проблем КА было "злоупотребление повторяющимися фронтальными атаками на неподавленные огневые точки," значит, эти огневые точки оставались неподавленными.

А вот что пишут в Вики по поводу СУ-152: Contrary to popular belief, the SU-152 was not intended to be a stopgap countermeasure against the German Tiger heavy tank, for it would be a definite overkill. The Stalingrad counteroffensive, Operation Uranus, exposed the Red Army's urgent need for mobile heavy guns. The primary targets for these guns were German fortifications in and around Stalingrad. At the time Soviet front-line ground units did not possess sufficient firepower to deal with pillboxes and other fortifications.

Т е ихний автор тоже считает, что против подготовленной обороны недостаточно иметь танки с 76-мм пушкой. Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год? Уже после 1й долбежки в начале 42го можно было сделать подобный вывод. А "2е Синявинское" и "Летний Ржев?" То же самое и в Марсе--те же неподавленные ДОТы и "человеческие волны" в итоге. А приказ о разработке СУ-152, это ноябрь 42го. Почему не май-июнь, скажем, или не август-сентябрь? Ведь работа была не суперсложная, как я могу судить. 1й прототип собран за 25 дней, через всего лишь полтора месяца от начала его сборки изделие было готово к производству.

Или у вас есть другое объяснение?

>Ну а во второй половине войны, когда пошли в Европу с каменными строениями и всяческими "валами" - появились (И)СУ-152/122.

Это понятно. Меня интересует полный голяк между отказом от КВ-2 и появлением СУ-152.
От Guderian
К Begletz (20.03.2008 20:08:41)
Дата 21.03.2008 11:54:47

Все просто

>
>Это понятно. Меня интересует полный голяк между отказом от КВ-2 и появлением СУ-152.


1942 год год жесткого лимита во всем. Танков не хватало как класса а вы о такой роскоши как шасси под Арт Танк и САУ( Т-60 готовы были отдать но слабенько получалось на нем что то хорошее расположить). Вот с ростом производства и развертыванием новых мощностей поячвилась возможность делать САУ и арттанки это как раз осень 1942, раньше все были счастливы и от Т-34/КВ и даже Т-60.
От Исаев Алексей
К Begletz (20.03.2008 20:08:41)
Дата 21.03.2008 11:17:16

Re: Бункер-бастер он...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А довести? Ведь был и прототип со 122мм?

122-мм бетонобойный это курам на смех. Нормальные ДОТы он все равно не возьмет(их и 152-мм бетонобойные не брали).
КВ-2 это увеличенный БТ-7А, арттанк. Чтобы, например, на дистанции 1000+ м бороться с 88 Флак на прямой наводке.

>>Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру.
>Дык, выходит, что недостаточно.

Откуда это выходит?

>Если разборы синявинских полетов раз за разом выявляют, что одной из главных проблем КА было "злоупотребление повторяющимися фронтальными атаками на неподавленные огневые точки," значит, эти огневые точки оставались неподавленными.

Так задачей танков является уничтожение таковых точек. А на танконедоступной местности - только штурмовые группы.

>А вот что пишут в Вики по поводу СУ-152: Contrary to popular belief, the SU-152 was not intended to be a stopgap countermeasure against the German Tiger heavy tank, for it would be a definite overkill. The Stalingrad counteroffensive, Operation Uranus, exposed the Red Army's urgent need for mobile heavy guns. The primary targets for these guns were German fortifications in and around Stalingrad. At the time Soviet front-line ground units did not possess sufficient firepower to deal with pillboxes and other fortifications.
>Т е ихний автор тоже считает, что против подготовленной обороны недостаточно иметь танки с 76-мм пушкой.

Это сосание пальца ихним автором. Т.к. танкисты реально просили обычные 122-мм гаубицы(буксируемые) в мехкорпуса, а не чудо-оружие.

>Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год?

Долбились из-за низкого качества пехоты при нехватке артиллерии. Подготовленаня пехота выносит ДЗОТы без всяких вундервафлей.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (21.03.2008 11:17:16)
Дата 22.03.2008 19:57:16

Re: Бункер-бастер он...

Добавлю свои пять копеек

>>А довести? Ведь был и прототип со 122мм?

>122-мм бетонобойный это курам на смех. Нормальные ДОТы он все равно не возьмет(их и 152-мм бетонобойные не брали).

Для бетонобойного снаряда М-10Т не успели до войны отработать пороховой заряд. Почему не успели? Видать по той же причине по которой встретили Войну без ББ снарядов среднего калибра. Впрочем, незадолго перед войной обсуждалась возможность перевооружения КВ-2 107 мм пушкой М-60 в виду испуга от ожидаемых немецких толстобронных танков и более высокой бронепробиваемости 107 мм пушки по сравнению со штатной гаубицей.

>КВ-2 это увеличенный БТ-7А, арттанк. Чтобы, например, на дистанции 1000+ м бороться с 88 Флак на прямой наводке.

Угу. Один выстрел с места раз 3-4 минуты. Вот немецкие зенитчики бы радовались.

>Это сосание пальца ихним автором. Т.к. танкисты реально просили обычные 122-мм гаубицы(буксируемые) в мехкорпуса, а не чудо-оружие.

"...В апреле 1942 года ГАУ выдало техническое задание трем конструкторским бюро на разработку штурмового орудия на конкурсной основе. Координацию действий КБ осуществлял Народный Комиссариат Танковой Промышленности (НКТП). Каждое КБ предложило свое решение. Два проекта было осуществлено в металле: машина Уралмаша под индексом У-35 (руководили проектом Л.Горлицкий и Е.Сильнищиков) и машина завода №592 под индексом СГ-122.

У-35 представляла собой артсамоход со 122-мм гаубицей М-30 образца 1939 года, смонтированной в полностью закрытой броневой рубке, установленной на шасси среднего танка Т-34. СГ-122 представляла собой ту же полевую гаубицу М-30, но установленную на шасси трофейного StuG III. Она была принята на вооружение в июле 1942 года, но оказалась неудачной и была быстро снята с вооружения..."

Это с battlefield.ru об истории создания СУ-122. Впрочем ещё раньше началась эпопея 122 мм танковой гаубицей У-11:

"Еще в конце 1940 года Наркомат вооружения принял решение о проведении в течение 1941-1942 годов модернизации парка танков КВ, предусматривающую перевооружение некоторых из них 122-мм орудием в штатной башне. Тем не менее, проектные работы по созданию танковой 122-мм гаубицы, которую можно было установить в штатную башню танка КВ-1, начались в артиллерийском КБ Уралмашзавода только в конце июля 1941 года. Проектирование велось под руководством инженеров В.Сидоренко и Н.Усенко. Осенью 1941 года этот проект одобрили и в сентябре завод получил финансирование на изготовление опытного образца..."

>>Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год?
>
>Долбились из-за низкого качества пехоты при нехватке артиллерии. Подготовленаня пехота выносит ДЗОТы без всяких вундервафлей.

Как видно из вышепроцитированного всё стало ясно гораздо раньше, но скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается. Перед Войной никто никуда не торопился, после постэвакуационный обвал производства и задержка испытаний перспективных образцов.

С уважением, Александр
От Олег...
К Александр Антонов (22.03.2008 19:57:16)
Дата 22.03.2008 23:33:06

Re: Бункер-бастер он...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Угу. Один выстрел с места раз 3-4 минуты. Вот немецкие зенитчики бы радовались.

Для того чтобы уверенно поразить танк
(читобы повреждения были видны с такого расстояния,
то есть чтобы танк взорвался или задымил)
зенитчикам нужно ненсколько ПРЯМЫХ попадний по
малоразмерной цели.

Танку же, чтобы уничтожить орудие,
нужнно попадание ОДНО, где-тош рядом.
И видно это попадание будет и с 1000 м.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Антонов
К Олег... (22.03.2008 23:33:06)
Дата 22.03.2008 23:54:26

Re: Бункер-бастер он...

Здравствуйте

>> Угу. Один выстрел с места раз 3-4 минуты. Вот немецкие зенитчики бы радовались.

>Для того чтобы уверенно поразить танк
>(читобы повреждения были видны с такого расстояния,
>то есть чтобы танк взорвался или задымил)
>зенитчикам нужно ненсколько ПРЯМЫХ попадний по
>малоразмерной цели.

А вы посчитайте сколько прицельных выстрелов могла дать 88 миллиметровка за 3-4 минуты. Что же на счет попаданий, перед войной считалось что на каждые 5 выстрелов ПТ пушка даст по крайней мере одно попадание.

>Танку же, чтобы уничтожить орудие,
>нужнно попадание ОДНО, где-тош рядом.
>И видно это попадание будет и с 1000 м.

При гаубичной баллистике Т-10 взять в вилку точечную цель и накрыть её на дистанции 1000 м - это по крайней мере 3 выстрела, то бишь 6 минут стрельбы с места в лучшем случае. Под огнём, когда как минимум куски окалины брони впиваются в лицо а в ушах звенит, заметно больше.
Да, забыл, проблема так же в том как эту 88 миллиметровку на дистанции 1000 м обнаружить. Потому как если обнаружить против неё и КВ-1 ох как хорош. :-)

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Олег... (22.03.2008 23:33:06)
Дата 22.03.2008 23:46:53

Re: Бункер-бастер он...

Здравствуйте

>Для того чтобы уверенно поразить танк
>(читобы повреждения были видны с такого расстояния,
>то есть чтобы танк взорвался или задымил)
>зенитчикам нужно ненсколько ПРЯМЫХ попадний по
>малоразмерной цели.

А вы посчитайте сколько прицельных выстрелов могла дать 88 миллиметровка за 3-4 минуты.
Что же на счет попаданий - перед Войной считалось что на каждые пять выстрелов ПТ пушки будет по крайней мере одно попадание.

>Танку же, чтобы уничтожить орудие,
>нужнно попадание ОДНО, где-тош рядом.
>И видно это попадание будет и с 1000 м.

При баллистике М-10 (гаубичной) на дистанции 1000 метров взять в вилку и накрыть. Этак три выстрела. Стрельба с места в течение шести минут в лучшем случае.

С уважением, Александр
От Begletz
К Александр Антонов (22.03.2008 19:57:16)
Дата 22.03.2008 20:47:38

Re: Бункер-бастер он...

> Как видно из вышепроцитированного всё стало ясно гораздо раньше, но скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается. Перед Войной никто никуда не торопился, после постэвакуационный обвал производства и задержка испытаний перспективных образцов.

Спасибо! Вот он, missing link. Здесь более всего интересно апрельское ТЗ, которое, родив 2 прототипа, зашло в тупик.

А чем вы могли бы объяснить контраст этих разработок с СУ-152, которую сделали в столь короткий срок?
От Александр Антонов
К Begletz (22.03.2008 20:47:38)
Дата 22.03.2008 23:40:26

Re: Бункер-бастер он...

Здравствуйте

>А чем вы могли бы объяснить контраст этих разработок с СУ-152, которую сделали в столь короткий срок?

Ну не в не такой уж и короткий (во всяком случае не сакраментальные 25 дней). Указание ГКО о разработке тяжелой САУ появилось в ноябре 1942 года. А быстроту разработки СУ-152 можно обьяснить тем что в процессе предыдущих безуспешных потуг с КВ-13 была "набита рука" у конструкторов и технологов.
У создателей СУ-122 "за спиной" стоял не опыт нескольких месяцев пусть и неудачного проектирования, а опыт эвакуации (как известно два переезда равны одному пожару).

С уважением, Александр
От Begletz
К Исаев Алексей (21.03.2008 11:17:16)
Дата 21.03.2008 20:13:07

Re: Бункер-бастер он...

>122-мм бетонобойный это курам на смех. Нормальные ДОТы он все равно не возьмет(их и 152-мм бетонобойные не брали).

А ДЗОТы? Не везде ж бетон залит.

>КВ-2 это увеличенный БТ-7А, арттанк. Чтобы, например, на дистанции 1000+ м бороться с 88 Флак на прямой наводке.

Что, на момент принятия решения о разработке КВ-2 уже успели проанализировать опыт использования немцами 88-мм в противотанковой роли?! Что-то сомнительно. Кроме того, по незащищенной орудийной прислуге и 75-мм фугас вполне сработает, независимо от расстояния.

>>>Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру.
>>Дык, выходит, что недостаточно.
>
>Откуда это выходит?

Оттуда, что в 42м году были хронически неспособны штурмовать немецкие укрепленные пункты.

>>Если разборы синявинских полетов раз за разом выявляют, что одной из главных проблем КА было "злоупотребление повторяющимися фронтальными атаками на неподавленные огневые точки," значит, эти огневые точки оставались неподавленными.
>
>Так задачей танков является уничтожение таковых точек. А на танконедоступной местности - только штурмовые группы.

Это мне понятно, но ведь не уничтожали, выходит? Там, где наши ПД в наступлении поддерживали танковые полки или бригады, успехов тоже не было, хотя местность была танкодоступна.

>>А вот что пишут в Вики по поводу СУ-152: Contrary to popular belief, the SU-152 was not intended to be a stopgap countermeasure against the German Tiger heavy tank, for it would be a definite overkill. The Stalingrad counteroffensive, Operation Uranus, exposed the Red Army's urgent need for mobile heavy guns. The primary targets for these guns were German fortifications in and around Stalingrad. At the time Soviet front-line ground units did not possess sufficient firepower to deal with pillboxes and other fortifications.
>>Т е ихний автор тоже считает, что против подготовленной обороны недостаточно иметь танки с 76-мм пушкой.
>
>Это сосание пальца ихним автором. Т.к. танкисты реально просили обычные 122-мм гаубицы(буксируемые) в мехкорпуса, а не чудо-оружие.

Так не было средств буксировки, НЕ БЫЛО!!! Вместо них предпочли выпускать эрзац-танки. Эту тему мы с вами уже перетирали, почему в мехкорпусах 42го не было артиллерии больше 76-мм. Но часть танков вполне можно было переделать в САУ с более мощным калибром, и решить проблему артподдержки таким способом.

>>Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год?
>
>Долбились из-за низкого качества пехоты при нехватке артиллерии. Подготовленаня пехота выносит ДЗОТы без всяких вундервафлей.

Ага, а зачем тогда вообще артиллерия с танками нужны? Обучили пехоту, и вперед, все ДЗОТы наши!

И зачем же тогда СУ-152 все-таки создали? Вы обмолвились, что мол для Европ с их каменными замками (как и ИС-2). Но ведь решение о ее создании было принято в конце 42го, когда до европ еще было, как до Киева раком (пардон). Вас послушать, так создание СУ-152 было ошибкой--нафиг нам такая вундервафля?
От Константин Федченко
К Begletz (20.03.2008 20:08:41)
Дата 21.03.2008 10:42:28

Прототип КВ-2 со 122-мм орудием?

А что, в самом деле был такой?

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (21.03.2008 10:42:28)
Дата 21.03.2008 12:02:56

Был. У М.Свирина есть описание и фото. (-)
От Олег...
К Begletz (20.03.2008 20:08:41)
Дата 20.03.2008 20:19:42

Re: Бункер-бастер он...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А приказ о разработке СУ-152, это ноябрь 42го.

А когда, и главное - КОМУ нужно было отдавать приказ,
чтобы у Вас не возникало такого вопроса?
Какой завод мог начать разработку КВ-14 раньше?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (20.03.2008 20:19:42)
Дата 20.03.2008 20:42:04

Re: Бункер-бастер он...

>Какой завод мог начать разработку КВ-14 раньше?

Был ли доступен Челябинск до декабря мне неизвестно, но можно было и СУ-122 раньше начать, кто мешал?
От Олег...
К Begletz (20.03.2008 20:42:04)
Дата 20.03.2008 22:05:39

Re: Бункер-бастер он...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Был ли доступен Челябинск до декабря мне неизвестно, но можно было и СУ-122 раньше начать, кто мешал?

Никто не мешал, и даже искомую 152-мм разработали в марте 1942 года.

Только выпускать было негде. Как и 122-мм, на базе КВ.

Или Вы какую 122-мм имеете ввиду?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (20.03.2008 22:05:39)
Дата 21.03.2008 04:34:24

На шасси Т-34. (-)
От Олег...
К Begletz (21.03.2008 04:34:24)
Дата 22.03.2008 23:26:08

Это для Харькова или Сталинграда? (-)
От Олег...
К Begletz (19.03.2008 20:56:12)
Дата 20.03.2008 11:37:19

Когда он понадобился реально (1943 год), уже появились ИС-152.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В 1941-м же он был не нужен, как танк прорыва долговременной обороны.
А к 1943 году ситуация очень сильно изменилась, и с заводами, и вообще в танковых войсках...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (20.03.2008 11:37:19)
Дата 20.03.2008 19:49:29

Помойму, я ясно дал понять, какое время и какие места меня интересуют (-)
От Олег...
К Begletz (20.03.2008 19:49:29)
Дата 20.03.2008 20:01:00

Так а где его взять-то в 1942-м?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Ленинград уже в блокаже, а в Челябинске уже ИС-152 выпускали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (20.03.2008 20:01:00)
Дата 20.03.2008 20:38:39

Re: Так а...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ленинград уже в блокаже, а в Челябинске уже ИС-152 выпускали...

СУ-152 выпускали уже в 43м. Сборка 1го прототипа в конце декабря 42го. Приказ о создании СУ-152 в ноябре 42го. Что вам непонятно?
От Олег...
К Begletz (20.03.2008 20:38:39)
Дата 20.03.2008 22:16:17

Где Вы хотите производить ИС-152 в 1942 году? (-)
От Begletz
К Олег... (20.03.2008 22:16:17)
Дата 21.03.2008 04:33:59

А где КВ-1 производился в 1942м году?

Я смотрю, аргументы, как зайцы их цилиндра фокусника: "не был нужен", "негде производить" и пр. :-)

Харьковский завод куда эвакуировали осенью 41го? Вот там и производить.
От doctor64
К Begletz (21.03.2008 04:33:59)
Дата 21.03.2008 13:16:10

Re: А где...

>Харьковский завод куда эвакуировали осенью 41го? Вот там и производить.
А при чем тут Харьков? Он никогда не строил КВ.
От Begletz
К doctor64 (21.03.2008 13:16:10)
Дата 21.03.2008 20:14:57

Ну какая разница???

Где КВ-1 делали, там и КВ-2 можно было делать. Где Т-34 делали, там СУ-122 (или СУ-100) можно было делать.
От Олег...
К Begletz (21.03.2008 20:14:57)
Дата 22.03.2008 23:28:44

Re: Ну какая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Где КВ-1 делали, там и КВ-2 можно было делать.

КВ делали в Ленинграде, дальше - на Урале.
В 1942 как раз было негде делать.
Первую САУ со 152-мм орудием разработали в марте 1942.
И когд апоявились мощности вышел приказ на разработку
152-мм на уже появившихся мощностях.

Ага?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (22.03.2008 23:28:44)
Дата 23.03.2008 04:18:55

Re: Ну какая...

На Урале, это как раз эвакуированный Харьковский завод, как я себе представляю (Челябинск).

У меня нет данных выпуска КВ по годам. Но тот факт, что танковые бригады и полки под Ржевом имели по десятку КВ-1 означает ИМХО, что КВ-1 благополучно выпускался весь год.

Я, впрочем, не настаиваю именно на КВ-2. Если делать было негде, это мне понятно. Меня удивляет затянувшаяся пауза между снятием КВ-2 и появлением его фактической замены, СУ-152. Можно ведь было что-то и на шасси Т-34 строить.
От Warrior Frog
К Begletz (19.03.2008 20:56:12)
Дата 19.03.2008 21:09:42

А вы судьбой КВ под Питером поинтересуйтесь :-(( (-)
От Begletz
К Warrior Frog (19.03.2008 21:09:42)
Дата 20.03.2008 02:02:44

Вы о чем конкретно? (-)
От Evg
К Begletz (20.03.2008 02:02:44)
Дата 20.03.2008 06:57:51

Re: Не лёгкая это работа - по болотам таскать бегемотов. ИМХО. (-)