От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 20.03.2008 20:08:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: Бункер-бастер он...

Привет, Алексей

>В силу определенных проблем со стрельбой бетонобойными снарядами(заклинивание башни?).

А довести? Ведь был и прототип со 122мм? Илм передалать в САУ. Почему необходимость в СУ-152 была осознана лишь после Сталинграда? Об этом ниже подробнее.

>Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру.

Дык, выходит, что недостаточно. Если разборы синявинских полетов раз за разом выявляют, что одной из главных проблем КА было "злоупотребление повторяющимися фронтальными атаками на неподавленные огневые точки," значит, эти огневые точки оставались неподавленными.

А вот что пишут в Вики по поводу СУ-152: Contrary to popular belief, the SU-152 was not intended to be a stopgap countermeasure against the German Tiger heavy tank, for it would be a definite overkill. The Stalingrad counteroffensive, Operation Uranus, exposed the Red Army's urgent need for mobile heavy guns. The primary targets for these guns were German fortifications in and around Stalingrad. At the time Soviet front-line ground units did not possess sufficient firepower to deal with pillboxes and other fortifications.

Т е ихний автор тоже считает, что против подготовленной обороны недостаточно иметь танки с 76-мм пушкой. Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год? Уже после 1й долбежки в начале 42го можно было сделать подобный вывод. А "2е Синявинское" и "Летний Ржев?" То же самое и в Марсе--те же неподавленные ДОТы и "человеческие волны" в итоге. А приказ о разработке СУ-152, это ноябрь 42го. Почему не май-июнь, скажем, или не август-сентябрь? Ведь работа была не суперсложная, как я могу судить. 1й прототип собран за 25 дней, через всего лишь полтора месяца от начала его сборки изделие было готово к производству.

Или у вас есть другое объяснение?

>Ну а во второй половине войны, когда пошли в Европу с каменными строениями и всяческими "валами" - появились (И)СУ-152/122.

Это понятно. Меня интересует полный голяк между отказом от КВ-2 и появлением СУ-152.
От Guderian
К Begletz (20.03.2008 20:08:41)
Дата 21.03.2008 11:54:47

Все просто

>
>Это понятно. Меня интересует полный голяк между отказом от КВ-2 и появлением СУ-152.


1942 год год жесткого лимита во всем. Танков не хватало как класса а вы о такой роскоши как шасси под Арт Танк и САУ( Т-60 готовы были отдать но слабенько получалось на нем что то хорошее расположить). Вот с ростом производства и развертыванием новых мощностей поячвилась возможность делать САУ и арттанки это как раз осень 1942, раньше все были счастливы и от Т-34/КВ и даже Т-60.
От Исаев Алексей
К Begletz (20.03.2008 20:08:41)
Дата 21.03.2008 11:17:16

Re: Бункер-бастер он...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А довести? Ведь был и прототип со 122мм?

122-мм бетонобойный это курам на смех. Нормальные ДОТы он все равно не возьмет(их и 152-мм бетонобойные не брали).
КВ-2 это увеличенный БТ-7А, арттанк. Чтобы, например, на дистанции 1000+ м бороться с 88 Флак на прямой наводке.

>>Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру.
>Дык, выходит, что недостаточно.

Откуда это выходит?

>Если разборы синявинских полетов раз за разом выявляют, что одной из главных проблем КА было "злоупотребление повторяющимися фронтальными атаками на неподавленные огневые точки," значит, эти огневые точки оставались неподавленными.

Так задачей танков является уничтожение таковых точек. А на танконедоступной местности - только штурмовые группы.

>А вот что пишут в Вики по поводу СУ-152: Contrary to popular belief, the SU-152 was not intended to be a stopgap countermeasure against the German Tiger heavy tank, for it would be a definite overkill. The Stalingrad counteroffensive, Operation Uranus, exposed the Red Army's urgent need for mobile heavy guns. The primary targets for these guns were German fortifications in and around Stalingrad. At the time Soviet front-line ground units did not possess sufficient firepower to deal with pillboxes and other fortifications.
>Т е ихний автор тоже считает, что против подготовленной обороны недостаточно иметь танки с 76-мм пушкой.

Это сосание пальца ихним автором. Т.к. танкисты реально просили обычные 122-мм гаубицы(буксируемые) в мехкорпуса, а не чудо-оружие.

>Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год?

Долбились из-за низкого качества пехоты при нехватке артиллерии. Подготовленаня пехота выносит ДЗОТы без всяких вундервафлей.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Антонов
К Исаев Алексей (21.03.2008 11:17:16)
Дата 22.03.2008 19:57:16

Re: Бункер-бастер он...

Добавлю свои пять копеек

>>А довести? Ведь был и прототип со 122мм?

>122-мм бетонобойный это курам на смех. Нормальные ДОТы он все равно не возьмет(их и 152-мм бетонобойные не брали).

Для бетонобойного снаряда М-10Т не успели до войны отработать пороховой заряд. Почему не успели? Видать по той же причине по которой встретили Войну без ББ снарядов среднего калибра. Впрочем, незадолго перед войной обсуждалась возможность перевооружения КВ-2 107 мм пушкой М-60 в виду испуга от ожидаемых немецких толстобронных танков и более высокой бронепробиваемости 107 мм пушки по сравнению со штатной гаубицей.

>КВ-2 это увеличенный БТ-7А, арттанк. Чтобы, например, на дистанции 1000+ м бороться с 88 Флак на прямой наводке.

Угу. Один выстрел с места раз 3-4 минуты. Вот немецкие зенитчики бы радовались.

>Это сосание пальца ихним автором. Т.к. танкисты реально просили обычные 122-мм гаубицы(буксируемые) в мехкорпуса, а не чудо-оружие.

"...В апреле 1942 года ГАУ выдало техническое задание трем конструкторским бюро на разработку штурмового орудия на конкурсной основе. Координацию действий КБ осуществлял Народный Комиссариат Танковой Промышленности (НКТП). Каждое КБ предложило свое решение. Два проекта было осуществлено в металле: машина Уралмаша под индексом У-35 (руководили проектом Л.Горлицкий и Е.Сильнищиков) и машина завода №592 под индексом СГ-122.

У-35 представляла собой артсамоход со 122-мм гаубицей М-30 образца 1939 года, смонтированной в полностью закрытой броневой рубке, установленной на шасси среднего танка Т-34. СГ-122 представляла собой ту же полевую гаубицу М-30, но установленную на шасси трофейного StuG III. Она была принята на вооружение в июле 1942 года, но оказалась неудачной и была быстро снята с вооружения..."

Это с battlefield.ru об истории создания СУ-122. Впрочем ещё раньше началась эпопея 122 мм танковой гаубицей У-11:

"Еще в конце 1940 года Наркомат вооружения принял решение о проведении в течение 1941-1942 годов модернизации парка танков КВ, предусматривающую перевооружение некоторых из них 122-мм орудием в штатной башне. Тем не менее, проектные работы по созданию танковой 122-мм гаубицы, которую можно было установить в штатную башню танка КВ-1, начались в артиллерийском КБ Уралмашзавода только в конце июля 1941 года. Проектирование велось под руководством инженеров В.Сидоренко и Н.Усенко. Осенью 1941 года этот проект одобрили и в сентябре завод получил финансирование на изготовление опытного образца..."

>>Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год?
>
>Долбились из-за низкого качества пехоты при нехватке артиллерии. Подготовленаня пехота выносит ДЗОТы без всяких вундервафлей.

Как видно из вышепроцитированного всё стало ясно гораздо раньше, но скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается. Перед Войной никто никуда не торопился, после постэвакуационный обвал производства и задержка испытаний перспективных образцов.

С уважением, Александр
От Олег...
К Александр Антонов (22.03.2008 19:57:16)
Дата 22.03.2008 23:33:06

Re: Бункер-бастер он...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Угу. Один выстрел с места раз 3-4 минуты. Вот немецкие зенитчики бы радовались.

Для того чтобы уверенно поразить танк
(читобы повреждения были видны с такого расстояния,
то есть чтобы танк взорвался или задымил)
зенитчикам нужно ненсколько ПРЯМЫХ попадний по
малоразмерной цели.

Танку же, чтобы уничтожить орудие,
нужнно попадание ОДНО, где-тош рядом.
И видно это попадание будет и с 1000 м.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Антонов
К Олег... (22.03.2008 23:33:06)
Дата 22.03.2008 23:54:26

Re: Бункер-бастер он...

Здравствуйте

>> Угу. Один выстрел с места раз 3-4 минуты. Вот немецкие зенитчики бы радовались.

>Для того чтобы уверенно поразить танк
>(читобы повреждения были видны с такого расстояния,
>то есть чтобы танк взорвался или задымил)
>зенитчикам нужно ненсколько ПРЯМЫХ попадний по
>малоразмерной цели.

А вы посчитайте сколько прицельных выстрелов могла дать 88 миллиметровка за 3-4 минуты. Что же на счет попаданий, перед войной считалось что на каждые 5 выстрелов ПТ пушка даст по крайней мере одно попадание.

>Танку же, чтобы уничтожить орудие,
>нужнно попадание ОДНО, где-тош рядом.
>И видно это попадание будет и с 1000 м.

При гаубичной баллистике Т-10 взять в вилку точечную цель и накрыть её на дистанции 1000 м - это по крайней мере 3 выстрела, то бишь 6 минут стрельбы с места в лучшем случае. Под огнём, когда как минимум куски окалины брони впиваются в лицо а в ушах звенит, заметно больше.
Да, забыл, проблема так же в том как эту 88 миллиметровку на дистанции 1000 м обнаружить. Потому как если обнаружить против неё и КВ-1 ох как хорош. :-)

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Олег... (22.03.2008 23:33:06)
Дата 22.03.2008 23:46:53

Re: Бункер-бастер он...

Здравствуйте

>Для того чтобы уверенно поразить танк
>(читобы повреждения были видны с такого расстояния,
>то есть чтобы танк взорвался или задымил)
>зенитчикам нужно ненсколько ПРЯМЫХ попадний по
>малоразмерной цели.

А вы посчитайте сколько прицельных выстрелов могла дать 88 миллиметровка за 3-4 минуты.
Что же на счет попаданий - перед Войной считалось что на каждые пять выстрелов ПТ пушки будет по крайней мере одно попадание.

>Танку же, чтобы уничтожить орудие,
>нужнно попадание ОДНО, где-тош рядом.
>И видно это попадание будет и с 1000 м.

При баллистике М-10 (гаубичной) на дистанции 1000 метров взять в вилку и накрыть. Этак три выстрела. Стрельба с места в течение шести минут в лучшем случае.

С уважением, Александр
От Begletz
К Александр Антонов (22.03.2008 19:57:16)
Дата 22.03.2008 20:47:38

Re: Бункер-бастер он...

> Как видно из вышепроцитированного всё стало ясно гораздо раньше, но скоро сказка сказывается, но не скоро дело делается. Перед Войной никто никуда не торопился, после постэвакуационный обвал производства и задержка испытаний перспективных образцов.

Спасибо! Вот он, missing link. Здесь более всего интересно апрельское ТЗ, которое, родив 2 прототипа, зашло в тупик.

А чем вы могли бы объяснить контраст этих разработок с СУ-152, которую сделали в столь короткий срок?
От Александр Антонов
К Begletz (22.03.2008 20:47:38)
Дата 22.03.2008 23:40:26

Re: Бункер-бастер он...

Здравствуйте

>А чем вы могли бы объяснить контраст этих разработок с СУ-152, которую сделали в столь короткий срок?

Ну не в не такой уж и короткий (во всяком случае не сакраментальные 25 дней). Указание ГКО о разработке тяжелой САУ появилось в ноябре 1942 года. А быстроту разработки СУ-152 можно обьяснить тем что в процессе предыдущих безуспешных потуг с КВ-13 была "набита рука" у конструкторов и технологов.
У создателей СУ-122 "за спиной" стоял не опыт нескольких месяцев пусть и неудачного проектирования, а опыт эвакуации (как известно два переезда равны одному пожару).

С уважением, Александр
От Begletz
К Исаев Алексей (21.03.2008 11:17:16)
Дата 21.03.2008 20:13:07

Re: Бункер-бастер он...

>122-мм бетонобойный это курам на смех. Нормальные ДОТы он все равно не возьмет(их и 152-мм бетонобойные не брали).

А ДЗОТы? Не везде ж бетон залит.

>КВ-2 это увеличенный БТ-7А, арттанк. Чтобы, например, на дистанции 1000+ м бороться с 88 Флак на прямой наводке.

Что, на момент принятия решения о разработке КВ-2 уже успели проанализировать опыт использования немцами 88-мм в противотанковой роли?! Что-то сомнительно. Кроме того, по незащищенной орудийной прислуге и 75-мм фугас вполне сработает, независимо от расстояния.

>>>Против полевых сооружений было достаточно 76-мм в амбразуру.
>>Дык, выходит, что недостаточно.
>
>Откуда это выходит?

Оттуда, что в 42м году были хронически неспособны штурмовать немецкие укрепленные пункты.

>>Если разборы синявинских полетов раз за разом выявляют, что одной из главных проблем КА было "злоупотребление повторяющимися фронтальными атаками на неподавленные огневые точки," значит, эти огневые точки оставались неподавленными.
>
>Так задачей танков является уничтожение таковых точек. А на танконедоступной местности - только штурмовые группы.

Это мне понятно, но ведь не уничтожали, выходит? Там, где наши ПД в наступлении поддерживали танковые полки или бригады, успехов тоже не было, хотя местность была танкодоступна.

>>А вот что пишут в Вики по поводу СУ-152: Contrary to popular belief, the SU-152 was not intended to be a stopgap countermeasure against the German Tiger heavy tank, for it would be a definite overkill. The Stalingrad counteroffensive, Operation Uranus, exposed the Red Army's urgent need for mobile heavy guns. The primary targets for these guns were German fortifications in and around Stalingrad. At the time Soviet front-line ground units did not possess sufficient firepower to deal with pillboxes and other fortifications.
>>Т е ихний автор тоже считает, что против подготовленной обороны недостаточно иметь танки с 76-мм пушкой.
>
>Это сосание пальца ихним автором. Т.к. танкисты реально просили обычные 122-мм гаубицы(буксируемые) в мехкорпуса, а не чудо-оружие.

Так не было средств буксировки, НЕ БЫЛО!!! Вместо них предпочли выпускать эрзац-танки. Эту тему мы с вами уже перетирали, почему в мехкорпусах 42го не было артиллерии больше 76-мм. Но часть танков вполне можно было переделать в САУ с более мощным калибром, и решить проблему артподдержки таким способом.

>>Мой вопрос, почему это стало ясно лишь после Сталинграда, а не после Ленинграда, где в немецкую оборону долбились весь 42й год?
>
>Долбились из-за низкого качества пехоты при нехватке артиллерии. Подготовленаня пехота выносит ДЗОТы без всяких вундервафлей.

Ага, а зачем тогда вообще артиллерия с танками нужны? Обучили пехоту, и вперед, все ДЗОТы наши!

И зачем же тогда СУ-152 все-таки создали? Вы обмолвились, что мол для Европ с их каменными замками (как и ИС-2). Но ведь решение о ее создании было принято в конце 42го, когда до европ еще было, как до Киева раком (пардон). Вас послушать, так создание СУ-152 было ошибкой--нафиг нам такая вундервафля?
От Константин Федченко
К Begletz (20.03.2008 20:08:41)
Дата 21.03.2008 10:42:28

Прототип КВ-2 со 122-мм орудием?

А что, в самом деле был такой?

С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (21.03.2008 10:42:28)
Дата 21.03.2008 12:02:56

Был. У М.Свирина есть описание и фото. (-)
От Олег...
К Begletz (20.03.2008 20:08:41)
Дата 20.03.2008 20:19:42

Re: Бункер-бастер он...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А приказ о разработке СУ-152, это ноябрь 42го.

А когда, и главное - КОМУ нужно было отдавать приказ,
чтобы у Вас не возникало такого вопроса?
Какой завод мог начать разработку КВ-14 раньше?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (20.03.2008 20:19:42)
Дата 20.03.2008 20:42:04

Re: Бункер-бастер он...

>Какой завод мог начать разработку КВ-14 раньше?

Был ли доступен Челябинск до декабря мне неизвестно, но можно было и СУ-122 раньше начать, кто мешал?
От Олег...
К Begletz (20.03.2008 20:42:04)
Дата 20.03.2008 22:05:39

Re: Бункер-бастер он...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Был ли доступен Челябинск до декабря мне неизвестно, но можно было и СУ-122 раньше начать, кто мешал?

Никто не мешал, и даже искомую 152-мм разработали в марте 1942 года.

Только выпускать было негде. Как и 122-мм, на базе КВ.

Или Вы какую 122-мм имеете ввиду?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (20.03.2008 22:05:39)
Дата 21.03.2008 04:34:24

На шасси Т-34. (-)
От Олег...
К Begletz (21.03.2008 04:34:24)
Дата 22.03.2008 23:26:08

Это для Харькова или Сталинграда? (-)